Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.

RE: Kada vokiečiai pradėjo versti lietuvius žudyti žydus?

Expand Messages
  • ms@ms.lt
    Ronaldai, Ačiū už laišką ir nuorodą į įdomų Arūno Bubnio tyrimą. Jame užrašyti Negalutinis darbo variantas , tad neskubėjau naudotis, bet
    Message 1 of 1 , Sep 18, 2012
    • 0 Attachment
      Ronaldai,

      Ačiū už laišką ir nuorodą į įdomų Arūno Bubnio tyrimą. Jame užrašyti
      "Negalutinis darbo variantas", tad neskubėjau naudotis, bet susipažinau ir
      į jį atsiremsiu.

      Mane taip pat labai sudomino Stasio Knezio rašinys apie Kauno karo
      komendatūrą http://www.genocid.lt/Leidyba/7/stasys_knezys.htm Iš jo
      matyt, kad voldemarininkai buvo gerai organizuoti, turėjo ganą platų
      palaikymą sukilimo karių tarpe, ir paėmė viršų lietuvių tarpe, taip kad po
      jų surengto pučo prieš Laikinąją vyriausybę patys rinko ir statė saugumui
      ir batalionui vadovaujančius lietuvius, atmetė "neištikimus" ir užtikrino
      lietuvių karių ir policininkų ištikimybę voldemarininkams ir jų atsidavimą
      naciams. Iš 1938 metų jų prašymo paramos iš Vokietijos pogromams
      Lietuvoje, ir iš jų antisemitinės literatūros, panašu, kad voldemarininkai
      troško ko platesnio žydų išžudymo ar iškeldinimo, kad Lietuvoje jų visai
      nebūtų. Taip pat skaitau straipsnius Vikipedijoje anglų kalba
      http://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen iš kurių man atrodo, jog
      Walteris Stahleckeris (A operatyvine grupė) ir Karl Jägeris (3/A
      operatyvis būrys) Lietuvoje žymiai viršijo Hitlerio, Himmlerio ir
      Heydricho tuomkart numatytą žydų komunistų žudymą. Iš viso nelabai
      logiška, kad Hitleris norėtų išžudyti visus žydus, nes jis, kiek
      įsivaizduoju, buvo gilus psichologas ir jų pažeminimu visus visaip
      manipuliavo. O operatyvinė grupė Lietuvoje žymiai plačiau žudė kaip
      operatyvinės grupės kitur (gal matydami galimybę ir norėdami "pasirodyti"
      - va ir tokiomis galimybėmis Hitleris ir manipuliuodavo). Tą žudymą turbūt
      pristabdė iš aukščiau, liepiant žydus įdarbinti getuose. Nežinau.

      Atrodo, kad Stahleckerio, Jägerio ir voldemarininkų norai suėjo (priedo,
      artimai bendravo dar prieš karą, ir karo pradžioje bendradarbiavo gana
      glaudžiai, juos gal sutrukdė (o gal palaikė?) kiti Vokietijos organai,
      areštavę Kazį Škirpą) ir jų dėka Europoje įsižiebė visuotinis žydų
      išžudymas. Kuris galėjo neįvykti. Būtent jų pavyzdys parodė visuotinio
      žydų išžudymo galimybę.

      O Kauno karo komendantas Kazys Bobelis, Tautos darbo apsaugos batalionao
      vadas Andrius Butkūnas liepos 4 d. ir 6 d. buvo pasiruošę išžudyti
      Lietuvos žydus komunistus (tegu plačiausia prasme, esamus ir galimus).
      Žudymą įsakė 3 A operatyvinis būrys ir jis sutapo su Vokietijos karo
      tikslais ir buvo Vokietijos kariuomenei suprantamas. Tokį žudymą savaip
      palaimino ir palaikė Lietuvos laikinoji vyriausybė, padėjusi tam tikslui
      sukurti koncentracijos stovyklą.

      Tačiau išsiskyrė pozicijos dėl moterų ir vaikų ir kitų visiškai ne prie ko
      žydų žudymo, kurį palaikė voldemarininkai ir operatyvinis būrys, o kurio
      nepalaikė Jurgis Bobelis, Andrius Butkūnas, Lietuvos laikinoji vyriausybė
      ir Vokietijos kariuomenė. Užtat įvyko pučas prieš Lietuvos laikinąją
      vyriausybę, bet pagrinde prieš Jurgį Bobelį ir Andrių Butkūną, kuriuos
      voldemarininkai pakeitė savais. Voldemarininkams apvalus batalioną,
      moterų, vaikų žudymas vyko užtikrintai.

      Aš tuo tarpu taip suprantu įvykius. Gilinuosi, rašau susijusius
      straipsnius. Jeigu buvo taip kaip man atrodo, tada lietuvių dalis
      (voldemarininkai) sąmoningai organizavo visuotinio žydų išžudymo pradžią,
      kuris A operatyvinės grupės ir 3/A operatyvinio būrio dėka buvo įmanomas
      ir paskatintas. Tuo pačiu aišku, kad dalis lietuvių nebuvo tinkami tokiam
      uždaviniui, kad ir palaikė žydų komunistų išžudymą. Iš Lietuvos žydų
      gelbėjimo, gelbėjant susidūrusių sunkumų, manau labiau išryškėtų Lietuvos
      visuomenės požiūris, kuris irgi buvo lemtingas.

      Ačiū už laišką, vis parašysiu, ir kur reiks, paklausiu,

      Andrius

      Andrius Kulikauskas
      ms@...

      > Gerb. Andriau,
      >
      > Jūsų keliami klausimai yra labai svarbūs. Tačiau turiu pripažinti, kad dėl
      > objektyvių ir subjektyvių priežasčių pirmosios nacių - sovietų karo dienos
      > ir savaitės yra ištyrinėtos pakankamai fragmentiškai ir absoliučiai
      > tikslių
      > ir nenuginčijamų duomenų ir faktų nėra labai daug. Buvo visko: keršto ir
      > nekaltų aukų, kovos už idealus ir plėšikavimo. Manau svarbiausia ne
      > pavieniai faktai, kuriuos gali parinkti ir interpretuoti kaip tinkamas,
      > bet
      > apibendrinta procesų analizė. Todėl siūlau Jums susipažinti su vienu iš
      > tokių bandymu - mūsų Komisijos istoriko Arūno Bubnio tyrimu, kuriame
      > siekiama apibendrinti pirmąsias nacių okupacijos savaites ir mėnesius
      > Lietuvoje: http://www.komisija.lt/lt/body.php?&m=1193654145.
      >
      > Pagarbiai,
      >
      > Ronaldas
      >
      > -----Original Message-----
      > From: ms@... [mailto:ms@...]
      > Sent: 2012 m. rugsėjo 14 d. 20:20
      > To: "Ronaldas Račinskas"
      > Cc: minciu_sodas_lt@yahoogroups.com
      > Subject: Kada vokiečiai pradėjo versti lietuvius žudyti žydus?
      >
      > Ronaldai Račinskai,
      >
      > Ačiū jums ir komisijai už kruopštų, atsakingą darbą tiriant nacių ir
      > sovietų nusikaltimus Lietuvoje. Man padeda rašant straipsnį Holokaustas
      > Lietuvoje:
      > http://lt.wikipedia.org/wiki/Holokaustas_Lietuvoje
      >
      > Jūsų noriu paklausti, koks pirmas žinomas atvejis, kad vokiečiai būtų
      > vertę lietuvius žudyti žydus? Ir aplamai, kaip tokia prievarta vykdavo
      > (ar nevykdavo)?
      >
      > Kiek įsivaizduoju, pirmą savaitę, vokiečiams užpuolus sovietus, vokiečiai
      > galėjo kurstyti, skatinti, įtraukti, talkininkauti, bet versti tiesiog
      > nebuvo kaip, nes nebuvo reikalingos drausmės, vyko suirutė, sąmyšis. O
      > lietuviai manyčiau irgi savų tuo tarpu nevertė. Kas žudė beginklius
      > žmones, nepriversti žudė. Kiek įsivaizduoju, kas iš lietuvių norėjo
      > galėjo nuo viso to pabėgti ir išsisukti. Ar klystu?
      >
      > Įsivaizduoju, Kaune suorganizavus Tautos darbo apsaugos batalionus,
      > padidėjo drausmė ir lietuviai tapo vis labiau pavaldūs vokiečiams.
      > Įsivaizduoju, liepos 4 d. ir 6 d. žudynėse Kauno VII forte ne visi
      > lietuviai dalyvavo savo noru, ir kaip Augustinas Idzelis tvirtina, maždaug
      > 200 kareivių atsistatydino, tai dar buvo įmanoma.
      >
      > O netrukus turbūt jau visi kariai turėjo pasiduoti įsakymams, taip kad
      > vienus karius, nesutinkančius, sušaudydavo, o kiti kai kurie nusižudydavo.
      > Ar klystu?
      >
      > Man trūksta tokių konkrečių faktų, kas žinoma. Noriu padėti skaitytojui
      > susigaudyti, kas įvyko, kas dalyvavo, ir kokiomis aplinkybėmis. Užtat
      > stengiuos nors kai kur straipsnyje aiškiai išsakyti lietuvių dalyvavimą.
      > Bandau susigaudyti, kad galėčiau aiškiau apibendrinti.
      >
      > Užtat straipsnyje pabrėžiu žudymą ir ypač jo pobūdį, kaip skyrėsi etapai,
      > tarsi archeologijos ar geologijos sluoksniai. Kiekvieną žudymo etapą
      > įgalina atitinkamos veiksenos, daliniai, vadai, atsakomybės ir sprendimai.
      > Tad ir lietuvių dalyvavimas skiriasi.
      >
      > Tad ir rašau apie pirmą savaitę:
      > "Puolimo pradžioje žydus žudė tiek vokiečių kariai ir policininkai, tiek
      > lietuviai atsiliepiantys į Lietuvių aktyvistų fronto atsišaukimus sukilti.
      > 1941 m. sukilėliai veikė savarankiškai ir papuolamai, dažnai
      > bendradarbiaudami su nežymiu skaičiumi Vokietijos karių ar policininkų.
      > Beginklius žydus žudė vokiečių neverčiami."
      >
      > Manęs klausia, iš kur žinau, kad lietuviai "beginklius žydus žudė vokiečių
      > neverčiami". Reikalauja šaltinio. Užtat klausiu jūsų, ar klystu, ar
      > neklystu? ar yra patvirtinantis ar paneigiantis šaltinis? ir koks buvo
      > pirmas atvejis, kad vokiečiai būtų vertę lietuvius žudyti žydus?
      >
      > Man asmeniškai mažiau svarbu ar vokiečiai buvo ar nebuvo, nes ten kur ir
      > buvo - tarkim Vilijampolėje - jie galėjo lietuvius tiktai kurstyti,
      > padrąsinti, paskatinti, bet jie negalėjo versti. Klimaitis, kiek
      > suprantu, buvo vokiečių agentas, nemažai tokių gal buvo, bet kiek
      > suprantu, jie vis dėl to negalėjo kitų versti žudyti, jo gauja veikė
      > savanoriškai. Kurie žudė, tai žudė savanoriškai, savavališkai, kad ir iš
      > keršto, asmeninio ar tautinio. Užtat manau jie laiktytini sukilėliais,
      > nes jie gi sukilo, kaip ir kvietė sukilti - kaip šauksi, taip atsišauks -
      > užtat Lietuvių aktyvistų frontas negali pasiteisinti, kad tiesiog
      > pataikavo vokiečiams, nes juk liaudis priėmė rimtai. Ir panašiai,
      > Lietuvos saugumo policija ir Vytautas Reivytis nacių labui ir žydų
      > išžudymui panaudojo savo asmeninį ir (Lietuvos) valstybinį autoritetą, juk
      > vietiniai policininkai jo klausė taip, kaip vokiečių gal nebūtų klausę.
      > Čia tik mano asmeninės nuomonės, tad noriu pirmiausia aprašyti, kas tikrai
      > aišku, o paskui tobulinti ir ryškinti ir grįsti apibendrinimus, kad būtų
      > tiesiog aišku.
      >
      > Galite pamatyti, kaip straipsnis įvairiai aptariamas:
      > http://lt.wikipedia.org/wiki/Aptarimas:Holokaustas_Lietuvoje
      > Ir taip pat pamatyti, kaip jisai vystosi:
      > http://lt.wikipedia.org/w/index.php?title=Aptarimas:Holokaustas_Lietuvoje&of
      > fset=&limit=500&action=history
      > Visi kas nori gali rašyti, bet daugiausia rašau aš.
      >
      > Čia ankstesnė versija, kurios apačioje buvo skyrelis "Vertinimai", kurį
      > tuo tarpu ištrynė:
      > http://lt.wikipedia.org/w/index.php?title=Holokaustas_Lietuvoje&oldid=406888
      > 6
      > Ketinu dar rašyti skyrelį "Žudynių numatymas", kaip vokiečiai,
      > voldemarininkai, žydai numatė ar nutuokė (ar nenutuokė) žudynes.
      >
      > Straipsnis kol kas šioks toks kratinys, kurį vis tobulinsiu. Noriu
      > aiškiau apibendrinti kiekvieną etapą. Rašau ar tobulinu kitus, susijusius
      > straipsnius:
      > http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvos_%c5%beyd%c5%b3_gelb%c4%97tojai
      > http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvi%c5%b3_nacionalist%c5%b3_partija
      >
      > Tuo tarpu man svarbiausia rašyti trumpus straipsnius apie visus 1941 m.
      > rudenį žydus žudančius dalinius ir jų vadovus. (Nes tada jų daugiausiai
      > išžudyta.) Tada bus paprasčiau pačiame straipsnyje glaustai ir aiškiai
      > įvardinti jų atsakomybę. Toliau manau svarbu naujai perrašyti 1941 m.
      > sukilimą ir susijusius straipsnius, kad būtų aišku kas pirmomis savaitėmis
      > vyko.
      >
      > Taip pat galvoju rašyti daug apie Lietuvos žydų gelbėjimą, pereiti daugybę
      > atvejų ir ieškoti dėsningumų. Galvoju gelbėjimą aprašyti kaip atspindintį
      > grėsmę, tad išdėstyti visus pavojus, visas kliūtis - pastangos išvykti iš
      > krašto; dokumentų reikalingumas ir jų padirbimas; ilgalaikis slapstymasis,
      > pavyzdžiui, kaime; trumpalaikis slapstymas; išėjimas iš geto; aprūpinimas
      > maistu ir t.t. ir tiesiog parodyti, kaip sunku buvo žmogui išsigelbėti, ir
      > būtent kokie žmonės buvo išgelbėti, dažnai tai vaikai ar jaunimas. Ir
      > neapsiriboti šventaisiais, bet parodyti, kaip kiti gelbėjo ar padėjo ir už
      > pinigą, kaip Lileikis ar Gencas ir kiti, savo ar kitų manymu, gelbėjo.
      > Radau Viktorijos Sakaitės straipsnių, tačiau bendrai, be paskirų atvejų
      > atpasakojimo, nerandu platesnių aptarimų, kaip visa tai vyko. Nors galiu
      > paieškoti ir plačiau, anglų kalba, nesiribojant Lietuva. Vikipedijos
      > taisyklės neleidžia mums kurti savo teorijas ir mokslo darbus. Turime
      > remtis kitur skelbtais darbais. Aišku, gal galėčiau parašyti straipsnį.
      > Tiesiog įdomu, kas plačiau apžvelgė Lietuvos žydų gelbėjimą, taip kad
      > nesigautų vien sąrašas.
      >
      > Dar kartą dėkoju jums ir komsijai už tyrimus ir išvadas, ir svarbiausia,
      > galimybe jais naudotis. Mielai laukiu jūsų pastabų dėl esamų straipsnių,
      > juos noriu tobulinti. Taip pat kviečiu, kam tik įdomu ir prasminga,
      > prisijungti, nes rašyti visi gali, kas tik nori. Mielai
      > bendradarbiaučiau. Gruodžio mėnesį grįšiu į Lietuvą ir tikiu sudominti
      > istorijos mokytojus, moksleivius, studentus.
      >
      > Turiu daug klausimų, bet jum siunčiu tiktai sunkiausius. Pirmiausia, kada
      > vokiečiai pradėjo versti lietuvius žudyti žydus?
      >
      > Mūsų susirašinėjimą pasidalinsiu viešai per savo grupę
      > http://groups.yahoo.com/group/minciu_sodas_LT/
      > nebent atsisakysite, kad dalinčiausi jūsų laišku. Jei atsakysite viešai,
      > tada galėsiu ir naudoti, kaip šaltinį.
      >
      > Ačiū,
      >
      > Andrius
      >
      > Andrius Kulikauskas
      > ms@...
      > (773) 306-3807
      > http://www.ms.lt
      > http://www.selflearners.net
      >
      >
    Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.