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Re: proto-italiano

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  • reenbru
    Hi, Pituxalina, I enjoyed your translation! I have still the impression that some of the changes may be introduced very prematurely. Both versions appear to me
    Message 1 of 10 , Nov 23, 2011
    • 0 Attachment
      Hi, Pituxalina,

      I enjoyed your translation!

      I have still the impression that some of the changes may be introduced very prematurely. Both versions appear to me too "Italian" and far less "Latin" than I suspected.

      We also know that genitive e dative (albeit combined in a single case as today's Romanian still does) were still in use, in at least French and Italian, at the times of Charlemagne. They would have been definitely in use during the first century.

      I also have some strong reservations about the existence of a past participle "essutus", since "esse" can not be used passively and therefore lacks a past participle in Latin.

      As a matter of fact, French and Italian borrow this participle +from the verb "stare", while Romanian proposes a potential "fustus", more in line with a derivation from the root of the Latin historical tenses.
      I am intentionally excluding the Iberian "sido" from my suppositions.

      I wonder also if "fuera' mutatu'" would be a more accurate rendition as it is backed by Dante, among others.

      I am including a litteral version in Italian, to demonstrate how close the proposed versiones are to Italian.

      Bruno
      ----------------------------------------------------
      Un (certo) uomo aveva una bella fattoria con una villa, molta terra e molto bestiame. Ma quell'uomo non era buono, anzi era molto malvagio. Trattava sempre male le bestie e non dava loro abbastanza cibo ed acqua. Le bestie non erano contente. Volevano cose migliori. Un vecchio cavallo disse: "Ribelliamoci". (ma) Le altre bestie dissero: "Che dobbiamo fare?" il cavallo rispose loro: "Prendiamo la terra e la casa dell'uomo". Uccisero l'uomo e la sua famiglia e presero la sua casa e le sue terre. Ora tutto era loro. Dovevano fare molte cose; arare la terra, mungere le vacche, pulire le stalle e fare tutto ciò che era necessario. Gli uomini che vivevano nel vicinato non volevano comprare i loro prodotti. (ma) Finalmente, poterono persuaderli che il loro latte, le loro uova, il loro burro, lattughe e cavolfiori fossero altrettanto buoni che quelli dell'altra gente.

      Gli anni passarono e le bestie obliarono che la ribellione le aveva liberate. Il loro motto era stato "Tutte le bestie sono uguali". Ma un mattino si svegliarono e videro che il motto era stato mutato e lessero "Tutte le bestie sono uguali, ma alcune bestie sono piú uguali (che le altre)". I porci avevano saputo (come) prendere (via) il potere delle altre bestie. Un dí, il porco piú forte invitò gli uomini della regione a venire a visitarli (alla casa dei nuovi padroni). Parlavano, bevevano e giocavano insieme. Durante il giuoco, gli uni accusarono gli altri di avere frodato nel giuoco. Le altre bestie miravano attraverso la finestra, ma gia non potevano piú sapere, quando miravano, quali fossero le bestie e quali gli uomini.



      --- In romconlang@yahoogroups.com,"Pituxalina" <pituxalina@...> wrote:
      >
      >
      >
      > --- In romconlang@yahoogroups.com, Bruno Zani <reenbru@> wrote:
      > >
      > > Pituxalina,
      > > this conversation is probably about the following text produced by Charles Hall Grandgent  in the early '50's":
      > >  Unus certus *homo *habebat una bella villa, con una casa, multa terra, et multas bestias. Mais non erat bonus illi homo, antiies erat multo malus. Semper male tractabat illas bestias, nec dabat illeis (ad) satis cibu nec aqua. Ille bestie non erant contente. Volebant causas meliores. Unus veclus caballus dixit, 'Rebellemus nos'. Mais ille altere bestie dixerunt, 'Quid facere debemus?' Resposit illi caballus, 'Prendamus illa terra et illa casa de illu homine'. Occiserunt illu homine et sua familia et preserunt sua casa et suas terras. Ahora, totu erat ad illas. Debebant facere multas causas: arare illa terra, mungere illas vaccas, mundare illas stabulas, et facere toto hoc quid erat necessariu. Difficile erat illeis vendere hoc quid illa terra producebat. Illi homines qui vivebant in ille vicinitate non volebant comperare illos productos illoru. Mais finalmente potebant persuadere illos quod illoru lacte, illoru ova, illoru *butyro, *lactuka, et cauoli
      > > flores erant altru sic boni que illos de illa altre gente.
      > >  
      > > Passarunt illi anni, et ille bestie obliturunt que illa rebellione illas *fekerat liberas. Illoru muttos erat essutus 'Omnes bestie sunt equales'. Mais unu mane exvigilarunt se et viderunt que illi muttus erat essutus mutatus, et lexerunt 'Omnes bestie sunt equales, mais alicune bestie sunt plus equales que altre'. Illi porci habebant saputu prendere illu potere ad illas altras bestias. Unu die, illi porcus plus fortis invitauit illes homines de illa region ad venire ad illa casa illoru novoru dominoru. Parulabant insemele, bibebant et *iokabant. Durante illu iocu, illi uni accusarunt illos altros de habere triccatu in illo ioco. Ille altere bestie mirabant ad traversu de illa fenestra, mais ia non potebant sapere quando mirabant, quales fusserunt illi porci et quales illi homines.
      > >
      > > I hope it helps,
      > > Bruno
      > >  
      >
      >
      > It helps a lot, thank you!
      >
      > Here is my interpretation of that passage in proto-Italian from the first century, based on that above and graffiti from Pompeii.
      >
      > Proto-Italian, 1st century
      >
      >
      > Unu certu *ômo abeba una bella villa, con una casa, molta terra, e
      > moltas bestias. Mai' non era bônu elli ômo, antziiei era molto malu. Sempre male trattaba ella' bestia', ne dabe illei' (a) satei' ceibu ne aqua. Elle bestie non eran contente. Volebat causa' meliore'. Unu veclu caballu disei, 'Rebellemu noi'. Mai' elle altre bestie diserun, 'Qued facere debemu?' Resposi elli caballu, 'Prendamu ella terra et ella casa de illu ômine'. Occiserun ellu ômine e sua familia e preserun sua casa et sua' terra'. Ahora, totu era ad ella'. Debebant facere molta' causa': arare ella terra, mungere ella' vacca', mundare ella' istabla', e facere totu oc qued era
      > necessariu. Difficile erad illei vendere hoc quid illa terra produceba. Elli ômine' qui viveban in elle vicinetate non voleban comperare ello' produtto' elloru. Mais finalmente poteban persuadere illo' qod elloru latte, elloru ova, elloru *buturu, *lattuka, e cavoli
      > flore' eran altru si bôni que illo' de illa altre gente.
      >
      > Passarun elli anni, et elle bestie obliturun' que ella rebellione ella' *fegera' lib'ra'. Elloru mutto' era essutu 'Omne' bestie sun equale''. Mai' unu mane esvigilarun se e viderun que elli muttu era essutu mutatu, e leserun 'Omne' bestie sun equale', mai' alicune bestie sun plu equale' que altre'. Elli porci abeban saputu prendere ellu potere ad ellas altra' bestia'. Unu die, elli porcu plu fortei invitai elle' ômine' de ella regione a venire ad ella casa elloru novoru dominoru. Parulaban insemele, bibeban et *iokaban. Durante ellu iocu, elli uni accusarun' ello' altro' de abere triccatu in ellu iocu. Elle altre bestie miraban a traversu de ella fenestra, mai' ia non poteban' sapere quando miraban', quale' fusserun elli porci et
      > quale' elli ôminei.
      >
      > I hope it helps,
      > Bruno
      >
    • Pituxalina
      ... I personally think the Proto-italian languages were a lot more advanced along in morphology, sounds, lexicon and the like than most people imagine. This
      Message 2 of 10 , Jan 21, 2012
      • 0 Attachment
        --- In romconlang@yahoogroups.com, "reenbru" <reenbru@...> wrote:
        >
        > Hi, Pituxalina,
        >
        > I enjoyed your translation!
        >
        > I have still the impression that some of the changes may be introduced very prematurely. Both versions appear to me too "Italian" and far less "Latin" than I suspected.
        >
        > We also know that genitive e dative (albeit combined in a single case as today's Romanian still does) were still in use, in at least French and Italian, at the times of Charlemagne. They would have been definitely in use during the first century.
        >
        > I also have some strong reservations about the existence of a past participle "essutus", since "esse" can not be used passively and therefore lacks a past participle in Latin.
        >
        > As a matter of fact, French and Italian borrow this participle +from the verb "stare", while Romanian proposes a potential "fustus", more in line with a derivation from the root of the Latin historical tenses.
        > I am intentionally excluding the Iberian "sido" from my suppositions.
        >
        > I wonder also if "fuera' mutatu'" would be a more accurate rendition as it is backed by Dante, among others.
        >
        > I am including a litteral version in Italian, to demonstrate how close the proposed versiones are to Italian.
        >
        > Bruno
        > ----------------------------------------------------
        > Un (certo) uomo aveva una bella fattoria con una villa, molta terra e molto bestiame. Ma quell'uomo non era buono, anzi era molto malvagio. Trattava sempre male le bestie e non dava loro abbastanza cibo ed acqua. Le bestie non erano contente. Volevano cose migliori. Un vecchio cavallo disse: "Ribelliamoci". (ma) Le altre bestie dissero: "Che dobbiamo fare?" il cavallo rispose loro: "Prendiamo la terra e la casa dell'uomo". Uccisero l'uomo e la sua famiglia e presero la sua casa e le sue terre. Ora tutto era loro. Dovevano fare molte cose; arare la terra, mungere le vacche, pulire le stalle e fare tutto ciò che era necessario. Gli uomini che vivevano nel vicinato non volevano comprare i loro prodotti. (ma) Finalmente, poterono persuaderli che il loro latte, le loro uova, il loro burro, lattughe e cavolfiori fossero altrettanto buoni che quelli dell'altra gente.
        >
        > Gli anni passarono e le bestie obliarono che la ribellione le aveva liberate. Il loro motto era stato "Tutte le bestie sono uguali". Ma un mattino si svegliarono e videro che il motto era stato mutato e lessero "Tutte le bestie sono uguali, ma alcune bestie sono piú uguali (che le altre)". I porci avevano saputo (come) prendere (via) il potere delle altre bestie. Un dí, il porco piú forte invitò gli uomini della regione a venire a visitarli (alla casa dei nuovi padroni). Parlavano, bevevano e giocavano insieme. Durante il giuoco, gli uni accusarono gli altri di avere frodato nel giuoco. Le altre bestie miravano attraverso la finestra, ma gia non potevano piú sapere, quando miravano, quali fossero le bestie e quali gli uomini.
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        > --- In romconlang@yahoogroups.com,"Pituxalina" <pituxalina@> wrote:
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        > > --- In romconlang@yahoogroups.com, Bruno Zani <reenbru@> wrote:
        > > >
        > > > Pituxalina,
        > > > this conversation is probably about the following text produced by Charles Hall Grandgent  in the early '50's":
        > > >  Unus certus *homo *habebat una bella villa, con una casa, multa terra, et multas bestias. Mais non erat bonus illi homo, antiies erat multo malus. Semper male tractabat illas bestias, nec dabat illeis (ad) satis cibu nec aqua. Ille bestie non erant contente. Volebant causas meliores. Unus veclus caballus dixit, 'Rebellemus nos'. Mais ille altere bestie dixerunt, 'Quid facere debemus?' Resposit illi caballus, 'Prendamus illa terra et illa casa de illu homine'. Occiserunt illu homine et sua familia et preserunt sua casa et suas terras. Ahora, totu erat ad illas. Debebant facere multas causas: arare illa terra, mungere illas vaccas, mundare illas stabulas, et facere toto hoc quid erat necessariu. Difficile erat illeis vendere hoc quid illa terra producebat. Illi homines qui vivebant in ille vicinitate non volebant comperare illos productos illoru. Mais finalmente potebant persuadere illos quod illoru lacte, illoru ova, illoru *butyro, *lactuka, et cauoli
        > > > flores erant altru sic boni que illos de illa altre gente.
        > > >  
        > > > Passarunt illi anni, et ille bestie obliturunt que illa rebellione illas *fekerat liberas. Illoru muttos erat essutus 'Omnes bestie sunt equales'. Mais unu mane exvigilarunt se et viderunt que illi muttus erat essutus mutatus, et lexerunt 'Omnes bestie sunt equales, mais alicune bestie sunt plus equales que altre'. Illi porci habebant saputu prendere illu potere ad illas altras bestias. Unu die, illi porcus plus fortis invitauit illes homines de illa region ad venire ad illa casa illoru novoru dominoru. Parulabant insemele, bibebant et *iokabant. Durante illu iocu, illi uni accusarunt illos altros de habere triccatu in illo ioco. Ille altere bestie mirabant ad traversu de illa fenestra, mais ia non potebant sapere quando mirabant, quales fusserunt illi porci et quales illi homines.
        > > >
        > > > I hope it helps,
        > > > Bruno
        > > >  
        > >
        > >
        > > It helps a lot, thank you!
        > >
        > > Here is my interpretation of that passage in proto-Italian from the first century, based on that above and graffiti from Pompeii.
        > >
        > > Proto-Italian, 1st century
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        > > Unu certu *ômo abeba una bella villa, con una casa, molta terra, e
        > > moltas bestias. Mai' non era bônu elli ômo, antziiei era molto malu. Sempre male trattaba ella' bestia', ne dabe illei' (a) satei' ceibu ne aqua. Elle bestie non eran contente. Volebat causa' meliore'. Unu veclu caballu disei, 'Rebellemu noi'. Mai' elle altre bestie diserun, 'Qued facere debemu?' Resposi elli caballu, 'Prendamu ella terra et ella casa de illu ômine'. Occiserun ellu ômine e sua familia e preserun sua casa et sua' terra'. Ahora, totu era ad ella'. Debebant facere molta' causa': arare ella terra, mungere ella' vacca', mundare ella' istabla', e facere totu oc qued era
        > > necessariu. Difficile erad illei vendere hoc quid illa terra produceba. Elli ômine' qui viveban in elle vicinetate non voleban comperare ello' produtto' elloru. Mais finalmente poteban persuadere illo' qod elloru latte, elloru ova, elloru *buturu, *lattuka, e cavoli
        > > flore' eran altru si bôni que illo' de illa altre gente.
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        > > Passarun elli anni, et elle bestie obliturun' que ella rebellione ella' *fegera' lib'ra'. Elloru mutto' era essutu 'Omne' bestie sun equale''. Mai' unu mane esvigilarun se e viderun que elli muttu era essutu mutatu, e leserun 'Omne' bestie sun equale', mai' alicune bestie sun plu equale' que altre'. Elli porci abeban saputu prendere ellu potere ad ellas altra' bestia'. Unu die, elli porcu plu fortei invitai elle' ômine' de ella regione a venire ad ella casa elloru novoru dominoru. Parulaban insemele, bibeban et *iokaban. Durante ellu iocu, elli uni accusarun' ello' altro' de abere triccatu in ellu iocu. Elle altre bestie miraban a traversu de ella fenestra, mai' ia non poteban' sapere quando miraban', quale' fusserun elli porci et
        > > quale' elli ôminei.
        > >
        > > I hope it helps,
        > > Bruno
        > >
        >

        I personally think the Proto-italian languages were a lot more advanced along in morphology, sounds, lexicon and the like than most people imagine. This is based on the graffiti from Pompeii and later that show the "advanced" featured of Proto-Italian. The incantation of Minturnae/Minturno gives more than just hints on what Italian was like during the first century as well. It was almost entirely written in Proto Italian rather than Latin. Also, later inscriptions show some of the same features such as 'asino' for 'asinos' as is Classical Latin. 'Asino' which is plural is rendered by me as 'asino'' so as to remind people that it's plural, for an example. The word 'asino' and 'nostro' for 'asinos' and 'nostros' is from a graffito that I saw from 6th century Italy. I'll see if I can find it and then make a translation attempt to Proto-Old Italian.
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