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Re: [KLEO] La gramaticalidad al borde de un ataque de nervios

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  • alejo_kasulin
    Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración: [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como conocimentos a priori, deben referirse
    Message 1 of 15 , Dec 4, 2006
    • 0 Attachment
      Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración:
      [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como conocimentos a
      priori, deben referirse necesariamente a objetos [...]

      por un lado, "hemos hecho comprender" ¿una locución verbal y un y un
      tiempo compuesto o una perifrasis y un tiempo compuesto?
      otro, deben referirse entiendo que es perifrasis, pero el "se" de qué
      tipo es?

      otra más:

      Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de la conceptos
      a priori que buscamos solamente en el entendimiento como en su suelo
      natal.

      a ver: [tiene por objeto] es una locución, no?
      para la realativa me imagino estas dos posibilidades:
      a) (que buscamos solamente [en el entendimiento] [como en su suelo natal])

      b) (que buscamos solamente [en el entendimiento [como en su suelo natal]])

      cual sería la correcta?

      espero vuestra respuesta
      hasta chau
      Alejo


      --- In kleopatra@yahoogroups.com, "Augusto M. Trombetta"
      <augustus1966@...> wrote:
      >
      > Hola, Alejo
      >
      > Yo a [del exterior] lo marcaría como circunstancial de tema. Fijate que
      > es equivalente a una estructura como "acerca del..." o "sobre el...".
      > Para la versión de funciones que manejamos, sería un adjunto.
      >
      > Lo que decís de los participios está muy bien. Fijate que no
      aparecen en
      > la guía de proposiciones, pero sí aparecen estructuras de participio
      > como proposiciones adverbiales ("muerto el perro,..."). Las
      > proposiciones que marcás, formadas alrededor de un participio, tienen
      > función de complemento de un sustantivo, por lo tanto un valor
      adjetivo.
      > En muchos casos las podés reescribir como relativas con antecedente:
      "la
      > población, confinada en factorías subterráneas, sólo conoce de..." =
      "la
      > población, que está confinada en factorías subterráneas, sólo conoce
      > de...". (Esto, igual, no sería una gran prueba, pero sirve para marcar
      > ese carácter proposicional que le das a la construcción.)
      >
      > Vayamos a la /t/ andaluza... Es igual a la nuestra. La pregunta es
      otra:
      > ¿cuándo un andaluz pronuncia una /t/ aspirada? Marco en adelante la /t/
      > aspirada de esta manera: [th] porque no puedo poner la [h] como índice.
      > Los andaluces hacen esa pronunciación cuando la /t/ está precedida
      de la
      > alveolar fricativa sorda: /s/. Las hablas andaluzas han hecho caer
      > prácticamente el sonido /s/ en posición final de sílaba,
      apareciendo, en
      > muchos casos, algún rasgo fonético: una aspiración, una apertura
      > vocálica... Bueno, acá quedó una aspiración ¡¡y encima una metátesis!!,
      > ya que se coloca detrás (y no delante) del sonido /t/. Ejemplo: en la
      > parte que nos importa, un andaluz pronunciaría la frase "Juan ha tenido
      > un día pesado" como "Juan [ate'nio] un día pesado"; en contraste,
      > pronunciaría la frase "Tú has tenido un día pesado" como "Tú [athe'nio]
      > un día pesado". O sea, se aspira y se pospone:
      >
      > "has tenido" = [athe'nio]
      > y no
      > "has tenido" = [ahte'nio].
      >
      > Escuchá bien la TVE y vas a ver que no falla: ningún andaluz se
      equivoca
      > y dice [ahte'nio]. Y no lo dice siempre sino cuando corresponde. En
      > definitiva, entiendo que tenés dos fonemas /t/ y /th/, ya que
      distinguen
      > significados:
      >
      > "ha tenido" = [ate'nio]
      > vs.
      > "has tenido" = [athe'nio].
      >
      > Espero que se haya entendido algo. Un abrazo,
      >
      > AMT
      >
      > alejo_kasulin wrote:
      >
      > > Con todo este asunto de Halliday, ya me estaba olvidando: te quería
      > > hacer un par de preguntas de gramática.
      > > Sintaxis: tengo esta oración: "la población, confinada en factorías
      > > subterráneas, sólo conoce del exterior lo que ve en los informes
      > > televisivos".
      > > Entiendo que del predicado [sólo conoce [del exterior] (lo que ve en
      > > los informes televisivos)], la relativa libre "lo que ve en los
      > > informes televisivos" es objeto directo, la pregunta es, ¿qué es "del
      > > exterior"?.
      > > Por otra parte, "confinada en factorías subterráneas" a la claras es
      > > un complemento de "la población", pero el núcleo de este complementoes
      > > un participio, ¿se lo puede conciderar una subordinada de participio o
      > > me matan si digo eso? Algo parecido me pasa con "la tierra, plagada de
      > > virus y radioactividad" donde "plagada de virus y radioactividad" me
      > > parece un caso parecido a "la matanza del granjero", "de virus y
      > > radioactividad" tendrían la papel temático que se le asignaria al
      > > sujeto si el verbo plagar estuvise conjugado (cf. "los virus y la
      > > radioactividad plagan la tierra"), ¿esta bien lo que digo, no? tal vez
      > > esto último inclinaría a este último caso a conciderarlo más como un
      > > sintagma adjetivo que como una subordinada, pero mequeda la duda en el
      > > caso anterior.
      > > Fonética:
      > > te voy a hacer una pregunta que no tiene nada que ver con nada, pero
      > > cundo puedas controlar tu chi tal vez logres en tender su sentido.
      > > la /t/ andaluza (es decir, la realización andaluza del fonema /t/)
      > > ¿cómo se transcribe fonéticamente? ¿se trata de lo que Malberg llama
      > > "aspiradas" que en el AFI se marca con el diacrítico de la h pequeñita
      > > arriba?
      > > Bueno, Augusto, gracis por responder (porque yo sé que lo vas a
      hacer).
      > > Suerte,
      > >
      > > Alejo.
      > >
      > >
      >
      >
      > --
      > Augusto M. Trombetta
      > pulvis et umbra sumus
      > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
      >
      >
      >
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      >
    • Augusto M. Trombetta
      Vayamos por partes, Alejo:1) hemos hecho comprender : ni locución ni perífrasis. Hay perífrasis verbal de tiempo compuesto, desde ya, en hemos hecho ,
      Message 2 of 15 , Dec 4, 2006
      • 0 Attachment
        Vayamos por partes, Alejo:

        1) "hemos hecho comprender": ni locución ni perífrasis. Hay perífrasis
        verbal de tiempo compuesto, desde ya, en "hemos hecho", pero "comprender
        [...]" es una proposición sustantiva de infinitivo. Fijate que acepta un
        reemplazo paradigmático como: "hemos hecho que otros comprendieran [...]".

        2) "deben referirse": en efecto es perífrasis verbal de oblgación y el
        pronombre "se" parece ser de los diacríticos "referir / referirse",
        donde hay un cambio del régimen verbal: "referir algo" / "referirse a algo".

        3) "tiene por objeto": no lo veo como locución. Fijate que "tiene" es un
        verbo tan liviano ahí que necesita de un predicativo objetivo para
        completar su significación. Creo, incluso, que lo podés reemplazar:
        "tiene como objeto" / "tiene por/como fin" / "tiene por/como principio"...

        4) Me quedo con tu primera propuesta: "(que buscamos solamente [en el
        entendimiento] [como en su suelo natal])". De cualquier manera, estoy
        lejos de entender plenamente la oración. En todo caso, podemos pensar en
        una construcción modal con verbo elidido, ya que es el mismo: "(que
        buscamos solamente [en el entendimiento] [como [buscamos] en su suelo
        natal])".

        Un fuerte abrazo,

        AMT

        alejo_kasulin wrote:

        > Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración:
        > [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como conocimentos a
        > priori, deben referirse necesariamente a objetos [...]
        >
        > por un lado, "hemos hecho comprender" ¿una locución verbal y un y un
        > tiempo compuesto o una perifrasis y un tiempo compuesto?
        > otro, deben referirse entiendo que es perifrasis, pero el "se" de qué
        > tipo es?
        >
        > otra más:
        >
        > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de la conceptos
        > a priori que buscamos solamente en el entendimiento como en su suelo
        > natal.
        >
        > a ver: [tiene por objeto] es una locución, no?
        > para la realativa me imagino estas dos posibilidades:
        > a) (que buscamos solamente [en el entendimiento] [como en su suelo natal])
        >
        > b) (que buscamos solamente [en el entendimiento [como en su suelo natal]])
        >
        > cual sería la correcta?
        >
        > espero vuestra respuesta
        > hasta chau
        > Alejo
        >
        > --- In kleopatra@yahoogroups.com <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
        > "Augusto M. Trombetta"
        > <augustus1966@...> wrote:
        > >
        > > Hola, Alejo
        > >
        > > Yo a [del exterior] lo marcaría como circunstancial de tema. Fijate que
        > > es equivalente a una estructura como "acerca del..." o "sobre el...".
        > > Para la versión de funciones que manejamos, sería un adjunto.
        > >
        > > Lo que decís de los participios está muy bien. Fijate que no
        > aparecen en
        > > la guía de proposiciones, pero sí aparecen estructuras de participio
        > > como proposiciones adverbiales ("muerto el perro,..."). Las
        > > proposiciones que marcás, formadas alrededor de un participio, tienen
        > > función de complemento de un sustantivo, por lo tanto un valor
        > adjetivo.
        > > En muchos casos las podés reescribir como relativas con antecedente:
        > "la
        > > población, confinada en factorías subterráneas, sólo conoce de..." =
        > "la
        > > población, que está confinada en factorías subterráneas, sólo conoce
        > > de...". (Esto, igual, no sería una gran prueba, pero sirve para marcar
        > > ese carácter proposicional que le das a la construcción.)
        > >
        > > Vayamos a la /t/ andaluza... Es igual a la nuestra. La pregunta es
        > otra:
        > > ¿cuándo un andaluz pronuncia una /t/ aspirada? Marco en adelante la /t/
        > > aspirada de esta manera: [th] porque no puedo poner la [h] como índice.
        > > Los andaluces hacen esa pronunciación cuando la /t/ está precedida
        > de la
        > > alveolar fricativa sorda: /s/. Las hablas andaluzas han hecho caer
        > > prácticamente el sonido /s/ en posición final de sílaba,
        > apareciendo, en
        > > muchos casos, algún rasgo fonético: una aspiración, una apertura
        > > vocálica... Bueno, acá quedó una aspiración ¡¡y encima una metátesis!!,
        > > ya que se coloca detrás (y no delante) del sonido /t/. Ejemplo: en la
        > > parte que nos importa, un andaluz pronunciaría la frase "Juan ha tenido
        > > un día pesado" como "Juan [ate'nio] un día pesado"; en contraste,
        > > pronunciaría la frase "Tú has tenido un día pesado" como "Tú [athe'nio]
        > > un día pesado". O sea, se aspira y se pospone:
        > >
        > > "has tenido" = [athe'nio]
        > > y no
        > > "has tenido" = [ahte'nio].
        > >
        > > Escuchá bien la TVE y vas a ver que no falla: ningún andaluz se
        > equivoca
        > > y dice [ahte'nio]. Y no lo dice siempre sino cuando corresponde. En
        > > definitiva, entiendo que tenés dos fonemas /t/ y /th/, ya que
        > distinguen
        > > significados:
        > >
        > > "ha tenido" = [ate'nio]
        > > vs.
        > > "has tenido" = [athe'nio].
        > >
        > > Espero que se haya entendido algo. Un abrazo,
        > >
        > > AMT
        > >
        > > alejo_kasulin wrote:
        > >
        > > > Con todo este asunto de Halliday, ya me estaba olvidando: te quería
        > > > hacer un par de preguntas de gramática.
        > > > Sintaxis: tengo esta oración: "la población, confinada en factorías
        > > > subterráneas, sólo conoce del exterior lo que ve en los informes
        > > > televisivos".
        > > > Entiendo que del predicado [sólo conoce [del exterior] (lo que ve en
        > > > los informes televisivos)], la relativa libre "lo que ve en los
        > > > informes televisivos" es objeto directo, la pregunta es, ¿qué es "del
        > > > exterior"?.
        > > > Por otra parte, "confinada en factorías subterráneas" a la claras es
        > > > un complemento de "la población", pero el núcleo de este complementoes
        > > > un participio, ¿se lo puede conciderar una subordinada de participio o
        > > > me matan si digo eso? Algo parecido me pasa con "la tierra, plagada de
        > > > virus y radioactividad" donde "plagada de virus y radioactividad" me
        > > > parece un caso parecido a "la matanza del granjero", "de virus y
        > > > radioactividad" tendrían la papel temático que se le asignaria al
        > > > sujeto si el verbo plagar estuvise conjugado (cf. "los virus y la
        > > > radioactividad plagan la tierra"), ¿esta bien lo que digo, no? tal vez
        > > > esto último inclinaría a este último caso a conciderarlo más como un
        > > > sintagma adjetivo que como una subordinada, pero mequeda la duda en el
        > > > caso anterior.
        > > > Fonética:
        > > > te voy a hacer una pregunta que no tiene nada que ver con nada, pero
        > > > cundo puedas controlar tu chi tal vez logres en tender su sentido.
        > > > la /t/ andaluza (es decir, la realización andaluza del fonema /t/)
        > > > ¿cómo se transcribe fonéticamente? ¿se trata de lo que Malberg llama
        > > > "aspiradas" que en el AFI se marca con el diacrítico de la h pequeñita
        > > > arriba?
        > > > Bueno, Augusto, gracis por responder (porque yo sé que lo vas a
        > hacer).
        > > > Suerte,
        > > >
        > > > Alejo.
        > > >
        > > >
        > >
        > >
        > > --
        > > Augusto M. Trombetta
        > > pulvis et umbra sumus
        > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
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      • gimena
        Seguramente lo que digo es una animalada, pero a esta altura ya no entiendo nada ( en versito y todo). por objeto yo lo ví como adjunto circ. de mete/fin y
        Message 3 of 15 , Dec 4, 2006
        • 0 Attachment
          Seguramente lo que digo es una animalada, pero a esta altura ya no
          entiendo nada ( en versito y todo). "por objeto" yo lo ví como
          adjunto circ. de mete/fin y "examinar..." como el COD parafraseando:
          "Este análisis lo tiene por objeto-
          Gimena
          -- In kleopatra@yahoogroups.com, "Augusto M. Trombetta"
          <augustus1966@...> wrote:
          >
          > Vayamos por partes, Alejo:
          >
          > 1) "hemos hecho comprender": ni locución ni perífrasis. Hay perífrasis
          > verbal de tiempo compuesto, desde ya, en "hemos hecho", pero
          "comprender
          > [...]" es una proposición sustantiva de infinitivo. Fijate que
          acepta un
          > reemplazo paradigmático como: "hemos hecho que otros comprendieran
          [...]".
          >
          > 2) "deben referirse": en efecto es perífrasis verbal de oblgación y el
          > pronombre "se" parece ser de los diacríticos "referir / referirse",
          > donde hay un cambio del régimen verbal: "referir algo" / "referirse
          a algo".
          >
          > 3) "tiene por objeto": no lo veo como locución. Fijate que "tiene"
          es un
          > verbo tan liviano ahí que necesita de un predicativo objetivo para
          > completar su significación. Creo, incluso, que lo podés reemplazar:
          > "tiene como objeto" / "tiene por/como fin" / "tiene por/como
          principio"...
          >
          > 4) Me quedo con tu primera propuesta: "(que buscamos solamente [en el
          > entendimiento] [como en su suelo natal])". De cualquier manera, estoy
          > lejos de entender plenamente la oración. En todo caso, podemos
          pensar en
          > una construcción modal con verbo elidido, ya que es el mismo: "(que
          > buscamos solamente [en el entendimiento] [como [buscamos] en su suelo
          > natal])".
          >
          > Un fuerte abrazo,
          >
          > AMT
          >
          > alejo_kasulin wrote:
          >
          > > Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración:
          > > [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como conocimentos a
          > > priori, deben referirse necesariamente a objetos [...]
          > >
          > > por un lado, "hemos hecho comprender" ¿una locución verbal y un y un
          > > tiempo compuesto o una perifrasis y un tiempo compuesto?
          > > otro, deben referirse entiendo que es perifrasis, pero el "se" de qué
          > > tipo es?
          > >
          > > otra más:
          > >
          > > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de la conceptos
          > > a priori que buscamos solamente en el entendimiento como en su suelo
          > > natal.
          > >
          > > a ver: [tiene por objeto] es una locución, no?
          > > para la realativa me imagino estas dos posibilidades:
          > > a) (que buscamos solamente [en el entendimiento] [como en su suelo
          natal])
          > >
          > > b) (que buscamos solamente [en el entendimiento [como en su suelo
          natal]])
          > >
          > > cual sería la correcta?
          > >
          > > espero vuestra respuesta
          > > hasta chau
          > > Alejo
          > >
          > > --- In kleopatra@yahoogroups.com
          <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
          > > "Augusto M. Trombetta"
          > > <augustus1966@> wrote:
          > > >
          > > > Hola, Alejo
          > > >
          > > > Yo a [del exterior] lo marcaría como circunstancial de tema.
          Fijate que
          > > > es equivalente a una estructura como "acerca del..." o "sobre
          el...".
          > > > Para la versión de funciones que manejamos, sería un adjunto.
          > > >
          > > > Lo que decís de los participios está muy bien. Fijate que no
          > > aparecen en
          > > > la guía de proposiciones, pero sí aparecen estructuras de participio
          > > > como proposiciones adverbiales ("muerto el perro,..."). Las
          > > > proposiciones que marcás, formadas alrededor de un participio,
          tienen
          > > > función de complemento de un sustantivo, por lo tanto un valor
          > > adjetivo.
          > > > En muchos casos las podés reescribir como relativas con antecedente:
          > > "la
          > > > población, confinada en factorías subterráneas, sólo conoce de..." =
          > > "la
          > > > población, que está confinada en factorías subterráneas, sólo conoce
          > > > de...". (Esto, igual, no sería una gran prueba, pero sirve para
          marcar
          > > > ese carácter proposicional que le das a la construcción.)
          > > >
          > > > Vayamos a la /t/ andaluza... Es igual a la nuestra. La pregunta es
          > > otra:
          > > > ¿cuándo un andaluz pronuncia una /t/ aspirada? Marco en adelante
          la /t/
          > > > aspirada de esta manera: [th] porque no puedo poner la [h] como
          índice.
          > > > Los andaluces hacen esa pronunciación cuando la /t/ está precedida
          > > de la
          > > > alveolar fricativa sorda: /s/. Las hablas andaluzas han hecho caer
          > > > prácticamente el sonido /s/ en posición final de sílaba,
          > > apareciendo, en
          > > > muchos casos, algún rasgo fonético: una aspiración, una apertura
          > > > vocálica... Bueno, acá quedó una aspiración ¡¡y encima una
          metátesis!!,
          > > > ya que se coloca detrás (y no delante) del sonido /t/. Ejemplo:
          en la
          > > > parte que nos importa, un andaluz pronunciaría la frase "Juan ha
          tenido
          > > > un día pesado" como "Juan [ate'nio] un día pesado"; en contraste,
          > > > pronunciaría la frase "Tú has tenido un día pesado" como "Tú
          [athe'nio]
          > > > un día pesado". O sea, se aspira y se pospone:
          > > >
          > > > "has tenido" = [athe'nio]
          > > > y no
          > > > "has tenido" = [ahte'nio].
          > > >
          > > > Escuchá bien la TVE y vas a ver que no falla: ningún andaluz se
          > > equivoca
          > > > y dice [ahte'nio]. Y no lo dice siempre sino cuando corresponde. En
          > > > definitiva, entiendo que tenés dos fonemas /t/ y /th/, ya que
          > > distinguen
          > > > significados:
          > > >
          > > > "ha tenido" = [ate'nio]
          > > > vs.
          > > > "has tenido" = [athe'nio].
          > > >
          > > > Espero que se haya entendido algo. Un abrazo,
          > > >
          > > > AMT
          > > >
          > > > alejo_kasulin wrote:
          > > >
          > > > > Con todo este asunto de Halliday, ya me estaba olvidando: te
          quería
          > > > > hacer un par de preguntas de gramática.
          > > > > Sintaxis: tengo esta oración: "la población, confinada en
          factorías
          > > > > subterráneas, sólo conoce del exterior lo que ve en los informes
          > > > > televisivos".
          > > > > Entiendo que del predicado [sólo conoce [del exterior] (lo que
          ve en
          > > > > los informes televisivos)], la relativa libre "lo que ve en los
          > > > > informes televisivos" es objeto directo, la pregunta es, ¿qué
          es "del
          > > > > exterior"?.
          > > > > Por otra parte, "confinada en factorías subterráneas" a la
          claras es
          > > > > un complemento de "la población", pero el núcleo de este
          complementoes
          > > > > un participio, ¿se lo puede conciderar una subordinada de
          participio o
          > > > > me matan si digo eso? Algo parecido me pasa con "la tierra,
          plagada de
          > > > > virus y radioactividad" donde "plagada de virus y
          radioactividad" me
          > > > > parece un caso parecido a "la matanza del granjero", "de virus y
          > > > > radioactividad" tendrían la papel temático que se le asignaria al
          > > > > sujeto si el verbo plagar estuvise conjugado (cf. "los virus y la
          > > > > radioactividad plagan la tierra"), ¿esta bien lo que digo, no?
          tal vez
          > > > > esto último inclinaría a este último caso a conciderarlo más
          como un
          > > > > sintagma adjetivo que como una subordinada, pero mequeda la
          duda en el
          > > > > caso anterior.
          > > > > Fonética:
          > > > > te voy a hacer una pregunta que no tiene nada que ver con
          nada, pero
          > > > > cundo puedas controlar tu chi tal vez logres en tender su sentido.
          > > > > la /t/ andaluza (es decir, la realización andaluza del fonema /t/)
          > > > > ¿cómo se transcribe fonéticamente? ¿se trata de lo que Malberg
          llama
          > > > > "aspiradas" que en el AFI se marca con el diacrítico de la h
          pequeñita
          > > > > arriba?
          > > > > Bueno, Augusto, gracis por responder (porque yo sé que lo vas a
          > > hacer).
          > > > > Suerte,
          > > > >
          > > > > Alejo.
          > > > >
          > > > >
          > > >
          > > >
          > > > --
          > > > Augusto M. Trombetta
          > > > pulvis et umbra sumus
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        • Augusto M. Trombetta
          Sí, está bien, pero me parece que no es un circunstancial.Yo lo interpreto como un predicativo del objeto directo porque, de alguna manera, se establece
          Message 4 of 15 , Dec 4, 2006
          • 0 Attachment
            Sí, está bien, pero me parece que no es un circunstancial.

            Yo lo interpreto como un predicativo del objeto directo porque, de
            alguna manera, se establece una relación de sujeto a predicado entre ese
            COD y el sintagma "por objeto". Fijémonos un minuto:

            Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de [...] / Este
            análisis lo tiene por objeto

            creo que lo que se entiende es algo parecido a:

            examinar la posibilidad de [...] es el objeto (de este análisis).

            De hecho, tenemos muchas expresiones con "tener" liviano más un
            predicativo. Por ejemplo, el muy nuestro "tener de hijo":

            Boca tiene de hijo a River / Boca lo tiene de hijo
            Boca tiene de hijos a los millonarios / Boca los tiene de hijos

            Veamos que hasta aparece una concordancia en número, denotándose así la
            relación entre ambos constituyentes (COD y Predicativo Objetivo). Este,
            al emnos, es el análisis que yo propondría y defendería.

            Espero que se haya entendido algo. Besos,

            AMT

            gimena wrote:

            > Seguramente lo que digo es una animalada, pero a esta altura ya no
            > entiendo nada ( en versito y todo). "por objeto" yo lo ví como
            > adjunto circ. de mete/fin y "examinar..." como el COD parafraseando:
            > "Este análisis lo tiene por objeto-
            > Gimena
            > -- In kleopatra@yahoogroups.com <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
            > "Augusto M. Trombetta"
            > <augustus1966@...> wrote:
            > >
            > > Vayamos por partes, Alejo:
            > >
            > > 1) "hemos hecho comprender": ni locución ni perífrasis. Hay perífrasis
            > > verbal de tiempo compuesto, desde ya, en "hemos hecho", pero
            > "comprender
            > > [...]" es una proposición sustantiva de infinitivo. Fijate que
            > acepta un
            > > reemplazo paradigmático como: "hemos hecho que otros comprendieran
            > [...]".
            > >
            > > 2) "deben referirse": en efecto es perífrasis verbal de oblgación y el
            > > pronombre "se" parece ser de los diacríticos "referir / referirse",
            > > donde hay un cambio del régimen verbal: "referir algo" / "referirse
            > a algo".
            > >
            > > 3) "tiene por objeto": no lo veo como locución. Fijate que "tiene"
            > es un
            > > verbo tan liviano ahí que necesita de un predicativo objetivo para
            > > completar su significación. Creo, incluso, que lo podés reemplazar:
            > > "tiene como objeto" / "tiene por/como fin" / "tiene por/como
            > principio"...
            > >
            > > 4) Me quedo con tu primera propuesta: "(que buscamos solamente [en el
            > > entendimiento] [como en su suelo natal])". De cualquier manera, estoy
            > > lejos de entender plenamente la oración. En todo caso, podemos
            > pensar en
            > > una construcción modal con verbo elidido, ya que es el mismo: "(que
            > > buscamos solamente [en el entendimiento] [como [buscamos] en su suelo
            > > natal])".
            > >
            > > Un fuerte abrazo,
            > >
            > > AMT
            > >
            > > alejo_kasulin wrote:
            > >
            > > > Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración:
            > > > [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como conocimentos a
            > > > priori, deben referirse necesariamente a objetos [...]
            > > >
            > > > por un lado, "hemos hecho comprender" ¿una locución verbal y un y un
            > > > tiempo compuesto o una perifrasis y un tiempo compuesto?
            > > > otro, deben referirse entiendo que es perifrasis, pero el "se" de qué
            > > > tipo es?
            > > >
            > > > otra más:
            > > >
            > > > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de la conceptos
            > > > a priori que buscamos solamente en el entendimiento como en su suelo
            > > > natal.
            > > >
            > > > a ver: [tiene por objeto] es una locución, no?
            > > > para la realativa me imagino estas dos posibilidades:
            > > > a) (que buscamos solamente [en el entendimiento] [como en su suelo
            > natal])
            > > >
            > > > b) (que buscamos solamente [en el entendimiento [como en su suelo
            > natal]])
            > > >
            > > > cual sería la correcta?
            > > >
            > > > espero vuestra respuesta
            > > > hasta chau
            > > > Alejo
            > > >
            > > > --- In kleopatra@yahoogroups.com <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
            > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
            > > > "Augusto M. Trombetta"
            > > > <augustus1966@> wrote:
            > > > >
            > > > > Hola, Alejo
            > > > >
            > > > > Yo a [del exterior] lo marcaría como circunstancial de tema.
            > Fijate que
            > > > > es equivalente a una estructura como "acerca del..." o "sobre
            > el...".
            > > > > Para la versión de funciones que manejamos, sería un adjunto.
            > > > >
            > > > > Lo que decís de los participios está muy bien. Fijate que no
            > > > aparecen en
            > > > > la guía de proposiciones, pero sí aparecen estructuras de participio
            > > > > como proposiciones adverbiales ("muerto el perro,..."). Las
            > > > > proposiciones que marcás, formadas alrededor de un participio,
            > tienen
            > > > > función de complemento de un sustantivo, por lo tanto un valor
            > > > adjetivo.
            > > > > En muchos casos las podés reescribir como relativas con antecedente:
            > > > "la
            > > > > población, confinada en factorías subterráneas, sólo conoce de..." =
            > > > "la
            > > > > población, que está confinada en factorías subterráneas, sólo conoce
            > > > > de...". (Esto, igual, no sería una gran prueba, pero sirve para
            > marcar
            > > > > ese carácter proposicional que le das a la construcción.)
            > > > >
            > > > > Vayamos a la /t/ andaluza... Es igual a la nuestra. La pregunta es
            > > > otra:
            > > > > ¿cuándo un andaluz pronuncia una /t/ aspirada? Marco en adelante
            > la /t/
            > > > > aspirada de esta manera: [th] porque no puedo poner la [h] como
            > índice.
            > > > > Los andaluces hacen esa pronunciación cuando la /t/ está precedida
            > > > de la
            > > > > alveolar fricativa sorda: /s/. Las hablas andaluzas han hecho caer
            > > > > prácticamente el sonido /s/ en posición final de sílaba,
            > > > apareciendo, en
            > > > > muchos casos, algún rasgo fonético: una aspiración, una apertura
            > > > > vocálica... Bueno, acá quedó una aspiración ¡¡y encima una
            > metátesis!!,
            > > > > ya que se coloca detrás (y no delante) del sonido /t/. Ejemplo:
            > en la
            > > > > parte que nos importa, un andaluz pronunciaría la frase "Juan ha
            > tenido
            > > > > un día pesado" como "Juan [ate'nio] un día pesado"; en contraste,
            > > > > pronunciaría la frase "Tú has tenido un día pesado" como "Tú
            > [athe'nio]
            > > > > un día pesado". O sea, se aspira y se pospone:
            > > > >
            > > > > "has tenido" = [athe'nio]
            > > > > y no
            > > > > "has tenido" = [ahte'nio].
            > > > >
            > > > > Escuchá bien la TVE y vas a ver que no falla: ningún andaluz se
            > > > equivoca
            > > > > y dice [ahte'nio]. Y no lo dice siempre sino cuando corresponde. En
            > > > > definitiva, entiendo que tenés dos fonemas /t/ y /th/, ya que
            > > > distinguen
            > > > > significados:
            > > > >
            > > > > "ha tenido" = [ate'nio]
            > > > > vs.
            > > > > "has tenido" = [athe'nio].
            > > > >
            > > > > Espero que se haya entendido algo. Un abrazo,
            > > > >
            > > > > AMT
            > > > >
            > > > > alejo_kasulin wrote:
            > > > >
            > > > > > Con todo este asunto de Halliday, ya me estaba olvidando: te
            > quería
            > > > > > hacer un par de preguntas de gramática.
            > > > > > Sintaxis: tengo esta oración: "la población, confinada en
            > factorías
            > > > > > subterráneas, sólo conoce del exterior lo que ve en los informes
            > > > > > televisivos".
            > > > > > Entiendo que del predicado [sólo conoce [del exterior] (lo que
            > ve en
            > > > > > los informes televisivos)], la relativa libre "lo que ve en los
            > > > > > informes televisivos" es objeto directo, la pregunta es, ¿qué
            > es "del
            > > > > > exterior"?.
            > > > > > Por otra parte, "confinada en factorías subterráneas" a la
            > claras es
            > > > > > un complemento de "la población", pero el núcleo de este
            > complementoes
            > > > > > un participio, ¿se lo puede conciderar una subordinada de
            > participio o
            > > > > > me matan si digo eso? Algo parecido me pasa con "la tierra,
            > plagada de
            > > > > > virus y radioactividad" donde "plagada de virus y
            > radioactividad" me
            > > > > > parece un caso parecido a "la matanza del granjero", "de virus y
            > > > > > radioactividad" tendrían la papel temático que se le asignaria al
            > > > > > sujeto si el verbo plagar estuvise conjugado (cf. "los virus y la
            > > > > > radioactividad plagan la tierra"), ¿esta bien lo que digo, no?
            > tal vez
            > > > > > esto último inclinaría a este último caso a conciderarlo más
            > como un
            > > > > > sintagma adjetivo que como una subordinada, pero mequeda la
            > duda en el
            > > > > > caso anterior.
            > > > > > Fonética:
            > > > > > te voy a hacer una pregunta que no tiene nada que ver con
            > nada, pero
            > > > > > cundo puedas controlar tu chi tal vez logres en tender su sentido.
            > > > > > la /t/ andaluza (es decir, la realización andaluza del fonema /t/)
            > > > > > ¿cómo se transcribe fonéticamente? ¿se trata de lo que Malberg
            > llama
            > > > > > "aspiradas" que en el AFI se marca con el diacrítico de la h
            > pequeñita
            > > > > > arriba?
            > > > > > Bueno, Augusto, gracis por responder (porque yo sé que lo vas a
            > > > hacer).
            > > > > > Suerte,
            > > > > >
            > > > > > Alejo.
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            Augusto M. Trombetta
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          • alejo_kasulin
            Ya que estamos te quiero hacer una pregunta sobre un chiste que vi en un sketch de monty python que era así: hitler:- mi perro no tiene nariz. aleman:- y
            Message 5 of 15 , Dec 5, 2006
            • 0 Attachment
              Ya que estamos te quiero hacer una pregunta sobre un chiste que vi en
              un sketch de monty python que era así:

              hitler:- mi perro no tiene nariz.
              aleman:- y cómo huele?
              hitler:- terrible.

              Entiendo que aquí la ambigüedad está en el "cómo huele?" (que podría
              desdoblarse en "cómo hace para holer?" y "cómo se lo huele?") pero no
              entiendo, en términos estructurales, dónde recide la ambigüedad.
              Bueno, saludos

              Alejos.


              --- In kleopatra@yahoogroups.com, "Augusto M.
              Trombetta" <augustus1966@...> wrote:
              >
              > Sí, está bien, pero me parece que no es un circunstancial.
              >
              > Yo lo interpreto como un predicativo del objeto directo porque, de
              > alguna manera, se establece una relación de sujeto a predicado
              entre ese
              > COD y el sintagma "por objeto". Fijémonos un minuto:
              >
              > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de [...] /
              Este
              > análisis lo tiene por objeto
              >
              > creo que lo que se entiende es algo parecido a:
              >
              > examinar la posibilidad de [...] es el objeto (de este análisis).
              >
              > De hecho, tenemos muchas expresiones con "tener" liviano más un
              > predicativo. Por ejemplo, el muy nuestro "tener de hijo":
              >
              > Boca tiene de hijo a River / Boca lo tiene de hijo
              > Boca tiene de hijos a los millonarios / Boca los tiene de hijos
              >
              > Veamos que hasta aparece una concordancia en número, denotándose
              así la
              > relación entre ambos constituyentes (COD y Predicativo Objetivo).
              Este,
              > al emnos, es el análisis que yo propondría y defendería.
              >
              > Espero que se haya entendido algo. Besos,
              >
              > AMT
              >
              > gimena wrote:
              >
              > > Seguramente lo que digo es una animalada, pero a esta altura ya no
              > > entiendo nada ( en versito y todo). "por objeto" yo lo ví como
              > > adjunto circ. de mete/fin y "examinar..." como el COD
              parafraseando:
              > > "Este análisis lo tiene por objeto-
              > > Gimena
              > > -- In kleopatra@yahoogroups.com
              <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
              > > "Augusto M. Trombetta"
              > > <augustus1966@> wrote:
              > > >
              > > > Vayamos por partes, Alejo:
              > > >
              > > > 1) "hemos hecho comprender": ni locución ni perífrasis. Hay
              perífrasis
              > > > verbal de tiempo compuesto, desde ya, en "hemos hecho", pero
              > > "comprender
              > > > [...]" es una proposición sustantiva de infinitivo. Fijate que
              > > acepta un
              > > > reemplazo paradigmático como: "hemos hecho que otros
              comprendieran
              > > [...]".
              > > >
              > > > 2) "deben referirse": en efecto es perífrasis verbal de
              oblgación y el
              > > > pronombre "se" parece ser de los diacríticos "referir /
              referirse",
              > > > donde hay un cambio del régimen verbal: "referir algo" /
              "referirse
              > > a algo".
              > > >
              > > > 3) "tiene por objeto": no lo veo como locución. Fijate que
              "tiene"
              > > es un
              > > > verbo tan liviano ahí que necesita de un predicativo objetivo
              para
              > > > completar su significación. Creo, incluso, que lo podés
              reemplazar:
              > > > "tiene como objeto" / "tiene por/como fin" / "tiene por/como
              > > principio"...
              > > >
              > > > 4) Me quedo con tu primera propuesta: "(que buscamos solamente
              [en el
              > > > entendimiento] [como en su suelo natal])". De cualquier manera,
              estoy
              > > > lejos de entender plenamente la oración. En todo caso, podemos
              > > pensar en
              > > > una construcción modal con verbo elidido, ya que es el mismo:
              "(que
              > > > buscamos solamente [en el entendimiento] [como [buscamos] en su
              suelo
              > > > natal])".
              > > >
              > > > Un fuerte abrazo,
              > > >
              > > > AMT
              > > >
              > > > alejo_kasulin wrote:
              > > >
              > > > > Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración:
              > > > > [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como
              conocimentos a
              > > > > priori, deben referirse necesariamente a objetos [...]
              > > > >
              > > > > por un lado, "hemos hecho comprender" ¿una locución verbal y
              un y un
              > > > > tiempo compuesto o una perifrasis y un tiempo compuesto?
              > > > > otro, deben referirse entiendo que es perifrasis, pero el
              "se" de qué
              > > > > tipo es?
              > > > >
              > > > > otra más:
              > > > >
              > > > > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de la
              conceptos
              > > > > a priori que buscamos solamente en el entendimiento como en
              su suelo
              > > > > natal.
              > > > >
              > > > > a ver: [tiene por objeto] es una locución, no?
              > > > > para la realativa me imagino estas dos posibilidades:
              > > > > a) (que buscamos solamente [en el entendimiento] [como en su
              suelo
              > > natal])
              > > > >
              > > > > b) (que buscamos solamente [en el entendimiento [como en su
              suelo
              > > natal]])
              > > > >
              > > > > cual sería la correcta?
              > > > >
              > > > > espero vuestra respuesta
              > > > > hasta chau
              > > > > Alejo
              > > > >
              > > > > --- In kleopatra@yahoogroups.com
              <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
              > > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
              > > > > "Augusto M. Trombetta"
              > > > > <augustus1966@> wrote:
              > > > > >
              > > > > > Hola, Alejo
              > > > > >
              > > > > > Yo a [del exterior] lo marcaría como circunstancial de tema.
              > > Fijate que
              > > > > > es equivalente a una estructura como "acerca del..." o
              "sobre
              > > el...".
              > > > > > Para la versión de funciones que manejamos, sería un
              adjunto.
              > > > > >
              > > > > > Lo que decís de los participios está muy bien. Fijate que no
              > > > > aparecen en
              > > > > > la guía de proposiciones, pero sí aparecen estructuras de
              participio
              > > > > > como proposiciones adverbiales ("muerto el perro,..."). Las
              > > > > > proposiciones que marcás, formadas alrededor de un
              participio,
              > > tienen
              > > > > > función de complemento de un sustantivo, por lo tanto un
              valor
              > > > > adjetivo.
              > > > > > En muchos casos las podés reescribir como relativas con
              antecedente:
              > > > > "la
              > > > > > población, confinada en factorías subterráneas, sólo conoce
              de..." =
              > > > > "la
              > > > > > población, que está confinada en factorías subterráneas,
              sólo conoce
              > > > > > de...". (Esto, igual, no sería una gran prueba, pero sirve
              para
              > > marcar
              > > > > > ese carácter proposicional que le das a la construcción.)
              > > > > >
              > > > > > Vayamos a la /t/ andaluza... Es igual a la nuestra. La
              pregunta es
              > > > > otra:
              > > > > > ¿cuándo un andaluz pronuncia una /t/ aspirada? Marco en
              adelante
              > > la /t/
              > > > > > aspirada de esta manera: [th] porque no puedo poner la [h]
              como
              > > índice.
              > > > > > Los andaluces hacen esa pronunciación cuando la /t/ está
              precedida
              > > > > de la
              > > > > > alveolar fricativa sorda: /s/. Las hablas andaluzas han
              hecho caer
              > > > > > prácticamente el sonido /s/ en posición final de sílaba,
              > > > > apareciendo, en
              > > > > > muchos casos, algún rasgo fonético: una aspiración, una
              apertura
              > > > > > vocálica... Bueno, acá quedó una aspiración ¡¡y encima una
              > > metátesis!!,
              > > > > > ya que se coloca detrás (y no delante) del sonido /t/.
              Ejemplo:
              > > en la
              > > > > > parte que nos importa, un andaluz pronunciaría la frase
              "Juan ha
              > > tenido
              > > > > > un día pesado" como "Juan [ate'nio] un día pesado"; en
              contraste,
              > > > > > pronunciaría la frase "Tú has tenido un día pesado" como "Tú
              > > [athe'nio]
              > > > > > un día pesado". O sea, se aspira y se pospone:
              > > > > >
              > > > > > "has tenido" = [athe'nio]
              > > > > > y no
              > > > > > "has tenido" = [ahte'nio].
              > > > > >
              > > > > > Escuchá bien la TVE y vas a ver que no falla: ningún
              andaluz se
              > > > > equivoca
              > > > > > y dice [ahte'nio]. Y no lo dice siempre sino cuando
              corresponde. En
              > > > > > definitiva, entiendo que tenés dos fonemas /t/ y /th/, ya
              que
              > > > > distinguen
              > > > > > significados:
              > > > > >
              > > > > > "ha tenido" = [ate'nio]
              > > > > > vs.
              > > > > > "has tenido" = [athe'nio].
              > > > > >
              > > > > > Espero que se haya entendido algo. Un abrazo,
              > > > > >
              > > > > > AMT
              > > > > >
              > > > > > alejo_kasulin wrote:
              > > > > >
              > > > > > > Con todo este asunto de Halliday, ya me estaba olvidando:
              te
              > > quería
              > > > > > > hacer un par de preguntas de gramática.
              > > > > > > Sintaxis: tengo esta oración: "la población, confinada en
              > > factorías
              > > > > > > subterráneas, sólo conoce del exterior lo que ve en los
              informes
              > > > > > > televisivos".
              > > > > > > Entiendo que del predicado [sólo conoce [del
              exterior] (lo que
              > > ve en
              > > > > > > los informes televisivos)], la relativa libre "lo que ve
              en los
              > > > > > > informes televisivos" es objeto directo, la pregunta es,
              ¿qué
              > > es "del
              > > > > > > exterior"?.
              > > > > > > Por otra parte, "confinada en factorías subterráneas" a la
              > > claras es
              > > > > > > un complemento de "la población", pero el núcleo de este
              > > complementoes
              > > > > > > un participio, ¿se lo puede conciderar una subordinada de
              > > participio o
              > > > > > > me matan si digo eso? Algo parecido me pasa con "la
              tierra,
              > > plagada de
              > > > > > > virus y radioactividad" donde "plagada de virus y
              > > radioactividad" me
              > > > > > > parece un caso parecido a "la matanza del granjero", "de
              virus y
              > > > > > > radioactividad" tendrían la papel temático que se le
              asignaria al
              > > > > > > sujeto si el verbo plagar estuvise conjugado (cf. "los
              virus y la
              > > > > > > radioactividad plagan la tierra"), ¿esta bien lo que
              digo, no?
              > > tal vez
              > > > > > > esto último inclinaría a este último caso a conciderarlo
              más
              > > como un
              > > > > > > sintagma adjetivo que como una subordinada, pero mequeda
              la
              > > duda en el
              > > > > > > caso anterior.
              > > > > > > Fonética:
              > > > > > > te voy a hacer una pregunta que no tiene nada que ver con
              > > nada, pero
              > > > > > > cundo puedas controlar tu chi tal vez logres en tender su
              sentido.
              > > > > > > la /t/ andaluza (es decir, la realización andaluza del
              fonema /t/)
              > > > > > > ¿cómo se transcribe fonéticamente? ¿se trata de lo que
              Malberg
              > > llama
              > > > > > > "aspiradas" que en el AFI se marca con el diacrítico de
              la h
              > > pequeñita
              > > > > > > arriba?
              > > > > > > Bueno, Augusto, gracis por responder (porque yo sé que lo
              vas a
              > > > > hacer).
              > > > > > > Suerte,
              > > > > > >
              > > > > > > Alejo.
              > > > > > >
              > > > > > >
              > > > > >
              > > > > >
              > > > > > --
              > > > > > Augusto M. Trombetta
              > > > > > pulvis et umbra sumus
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            • Ignacio Garcia Oliver
              a mi me pasa lo mismo cada vez que le cuento a algún anglófono que no tengo olfato yo digo -I can t smell. ellos huelen y dicen -yes, you can. perdon
              Message 6 of 15 , Dec 5, 2006
              • 0 Attachment
                a mi me pasa lo mismo cada vez que le cuento a algún anglófono que no
                tengo olfato

                yo digo
                -I can't smell.
                ellos huelen y dicen
                -yes, you can.


                perdon

                saludos


                >
                >
                >
                >
                >
                > Ya que estamos te quiero hacer una pregunta sobre un chiste que vi en
                > un sketch de monty python que era así:
                >
                > hitler:- mi perro no tiene nariz.
                > aleman:- y cómo huele?
                > hitler:- terrible.
                >
                > Entiendo que aquí la ambigüedad está en el "cómo huele?" (que podría
                > desdoblarse en "cómo hace para holer?" y "cómo se lo huele?") pero no
                > entiendo, en términos estructurales, dónde recide la ambigüedad.
                > Bueno, saludos
                >
                > Alejos.
                >
                > --- In kleopatra@yahoogroups.com, "Augusto M.
                > Trombetta" <augustus1966@...> wrote:
                >>
                >> Sí, está bien, pero me parece que no es un circunstancial.
                >>
                >> Yo lo interpreto como un predicativo del objeto directo porque, de
                >> alguna manera, se establece una relación de sujeto a predicado
                > entre ese
                >> COD y el sintagma "por objeto". Fijémonos un minuto:
                >>
                >> Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de [...] /
                > Este
                >> análisis lo tiene por objeto
                >>
                >> creo que lo que se entiende es algo parecido a:
                >>
                >> examinar la posibilidad de [...] es el objeto (de este análisis).
                >>
                >> De hecho, tenemos muchas expresiones con "tener" liviano más un
                >> predicativo. Por ejemplo, el muy nuestro "tener de hijo":
                >>
                >> Boca tiene de hijo a River / Boca lo tiene de hijo
                >> Boca tiene de hijos a los millonarios / Boca los tiene de hijos
                >>
                >> Veamos que hasta aparece una concordancia en número, denotándose
                > así la
                >> relación entre ambos constituyentes (COD y Predicativo Objetivo).
                > Este,
                >> al emnos, es el análisis que yo propondría y defendería.
                >>
                >> Espero que se haya entendido algo. Besos,
                >>
                >> AMT
                >>
                >> gimena wrote:
                >>
                >> > Seguramente lo que digo es una animalada, pero a esta altura ya no
                >> > entiendo nada ( en versito y todo). "por objeto" yo lo ví como
                >> > adjunto circ. de mete/fin y "examinar..." como el COD
                > parafraseando:
                >> > "Este análisis lo tiene por objeto-
                >> > Gimena
                >> > -- In kleopatra@yahoogroups.com
                > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                >> > "Augusto M. Trombetta"
                >> > <augustus1966@> wrote:
                >> > >
                >> > > Vayamos por partes, Alejo:
                >> > >
                >> > > 1) "hemos hecho comprender": ni locución ni perífrasis. Hay
                > perífrasis
                >> > > verbal de tiempo compuesto, desde ya, en "hemos hecho", pero
                >> > "comprender
                >> > > [...]" es una proposición sustantiva de infinitivo. Fijate que
                >> > acepta un
                >> > > reemplazo paradigmático como: "hemos hecho que otros
                > comprendieran
                >> > [...]".
                >> > >
                >> > > 2) "deben referirse": en efecto es perífrasis verbal de
                > oblgación y el
                >> > > pronombre "se" parece ser de los diacríticos "referir /
                > referirse",
                >> > > donde hay un cambio del régimen verbal: "referir algo" /
                > "referirse
                >> > a algo".
                >> > >
                >> > > 3) "tiene por objeto": no lo veo como locución. Fijate que
                > "tiene"
                >> > es un
                >> > > verbo tan liviano ahí que necesita de un predicativo objetivo
                > para
                >> > > completar su significación. Creo, incluso, que lo podés
                > reemplazar:
                >> > > "tiene como objeto" / "tiene por/como fin" / "tiene por/como
                >> > principio"...
                >> > >
                >> > > 4) Me quedo con tu primera propuesta: "(que buscamos solamente
                > [en el
                >> > > entendimiento] [como en su suelo natal])". De cualquier manera,
                > estoy
                >> > > lejos de entender plenamente la oración. En todo caso, podemos
                >> > pensar en
                >> > > una construcción modal con verbo elidido, ya que es el mismo:
                > "(que
                >> > > buscamos solamente [en el entendimiento] [como [buscamos] en su
                > suelo
                >> > > natal])".
                >> > >
                >> > > Un fuerte abrazo,
                >> > >
                >> > > AMT
                >> > >
                >> > > alejo_kasulin wrote:
                >> > >
                >> > > > Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración:
                >> > > > [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como
                > conocimentos a
                >> > > > priori, deben referirse necesariamente a objetos [...]
                >> > > >
                >> > > > por un lado, "hemos hecho comprender" ¿una locución verbal y
                > un y un
                >> > > > tiempo compuesto o una perifrasis y un tiempo compuesto?
                >> > > > otro, deben referirse entiendo que es perifrasis, pero el
                > "se" de qué
                >> > > > tipo es?
                >> > > >
                >> > > > otra más:
                >> > > >
                >> > > > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de la
                > conceptos
                >> > > > a priori que buscamos solamente en el entendimiento como en
                > su suelo
                >> > > > natal.
                >> > > >
                >> > > > a ver: [tiene por objeto] es una locución, no?
                >> > > > para la realativa me imagino estas dos posibilidades:
                >> > > > a) (que buscamos solamente [en el entendimiento] [como en su
                > suelo
                >> > natal])
                >> > > >
                >> > > > b) (que buscamos solamente [en el entendimiento [como en su
                > suelo
                >> > natal]])
                >> > > >
                >> > > > cual sería la correcta?
                >> > > >
                >> > > > espero vuestra respuesta
                >> > > > hasta chau
                >> > > > Alejo
                >> > > >
                >> > > > --- In kleopatra@yahoogroups.com
                > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                >> > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                >> > > > "Augusto M. Trombetta"
                >> > > > <augustus1966@> wrote:
                >> > > > >
                >> > > > > Hola, Alejo
                >> > > > >
                >> > > > > Yo a [del exterior] lo marcaría como circunstancial de tema.
                >> > Fijate que
                >> > > > > es equivalente a una estructura como "acerca del..." o
                > "sobre
                >> > el...".
                >> > > > > Para la versión de funciones que manejamos, sería un
                > adjunto.
                >> > > > >
                >> > > > > Lo que decís de los participios está muy bien. Fijate que no
                >> > > > aparecen en
                >> > > > > la guía de proposiciones, pero sí aparecen estructuras de
                > participio
                >> > > > > como proposiciones adverbiales ("muerto el perro,..."). Las
                >> > > > > proposiciones que marcás, formadas alrededor de un
                > participio,
                >> > tienen
                >> > > > > función de complemento de un sustantivo, por lo tanto un
                > valor
                >> > > > adjetivo.
                >> > > > > En muchos casos las podés reescribir como relativas con
                > antecedente:
                >> > > > "la
                >> > > > > población, confinada en factorías subterráneas, sólo conoce
                > de..." =
                >> > > > "la
                >> > > > > población, que está confinada en factorías subterráneas,
                > sólo conoce
                >> > > > > de...". (Esto, igual, no sería una gran prueba, pero sirve
                > para
                >> > marcar
                >> > > > > ese carácter proposicional que le das a la construcción.)
                >> > > > >
                >> > > > > Vayamos a la /t/ andaluza... Es igual a la nuestra. La
                > pregunta es
                >> > > > otra:
                >> > > > > ¿cuándo un andaluz pronuncia una /t/ aspirada? Marco en
                > adelante
                >> > la /t/
                >> > > > > aspirada de esta manera: [th] porque no puedo poner la [h]
                > como
                >> > índice.
                >> > > > > Los andaluces hacen esa pronunciación cuando la /t/ está
                > precedida
                >> > > > de la
                >> > > > > alveolar fricativa sorda: /s/. Las hablas andaluzas han
                > hecho caer
                >> > > > > prácticamente el sonido /s/ en posición final de sílaba,
                >> > > > apareciendo, en
                >> > > > > muchos casos, algún rasgo fonético: una aspiración, una
                > apertura
                >> > > > > vocálica... Bueno, acá quedó una aspiración ¡¡y encima una
                >> > metátesis!!,
                >> > > > > ya que se coloca detrás (y no delante) del sonido /t/.
                > Ejemplo:
                >> > en la
                >> > > > > parte que nos importa, un andaluz pronunciaría la frase
                > "Juan ha
                >> > tenido
                >> > > > > un día pesado" como "Juan [ate'nio] un día pesado"; en
                > contraste,
                >> > > > > pronunciaría la frase "Tú has tenido un día pesado" como "Tú
                >> > [athe'nio]
                >> > > > > un día pesado". O sea, se aspira y se pospone:
                >> > > > >
                >> > > > > "has tenido" = [athe'nio]
                >> > > > > y no
                >> > > > > "has tenido" = [ahte'nio].
                >> > > > >
                >> > > > > Escuchá bien la TVE y vas a ver que no falla: ningún
                > andaluz se
                >> > > > equivoca
                >> > > > > y dice [ahte'nio]. Y no lo dice siempre sino cuando
                > corresponde. En
                >> > > > > definitiva, entiendo que tenés dos fonemas /t/ y /th/, ya
                > que
                >> > > > distinguen
                >> > > > > significados:
                >> > > > >
                >> > > > > "ha tenido" = [ate'nio]
                >> > > > > vs.
                >> > > > > "has tenido" = [athe'nio].
                >> > > > >
                >> > > > > Espero que se haya entendido algo. Un abrazo,
                >> > > > >
                >> > > > > AMT
                >> > > > >
                >> > > > > alejo_kasulin wrote:
                >> > > > >
                >> > > > > > Con todo este asunto de Halliday, ya me estaba olvidando:
                > te
                >> > quería
                >> > > > > > hacer un par de preguntas de gramática.
                >> > > > > > Sintaxis: tengo esta oración: "la población, confinada en
                >> > factorías
                >> > > > > > subterráneas, sólo conoce del exterior lo que ve en los
                > informes
                >> > > > > > televisivos".
                >> > > > > > Entiendo que del predicado [sólo conoce [del
                > exterior] (lo que
                >> > ve en
                >> > > > > > los informes televisivos)], la relativa libre "lo que ve
                > en los
                >> > > > > > informes televisivos" es objeto directo, la pregunta es,
                > ¿qué
                >> > es "del
                >> > > > > > exterior"?.
                >> > > > > > Por otra parte, "confinada en factorías subterráneas" a la
                >> > claras es
                >> > > > > > un complemento de "la población", pero el núcleo de este
                >> > complementoes
                >> > > > > > un participio, ¿se lo puede conciderar una subordinada de
                >> > participio o
                >> > > > > > me matan si digo eso? Algo parecido me pasa con "la
                > tierra,
                >> > plagada de
                >> > > > > > virus y radioactividad" donde "plagada de virus y
                >> > radioactividad" me
                >> > > > > > parece un caso parecido a "la matanza del granjero", "de
                > virus y
                >> > > > > > radioactividad" tendrían la papel temático que se le
                > asignaria al
                >> > > > > > sujeto si el verbo plagar estuvise conjugado (cf. "los
                > virus y la
                >> > > > > > radioactividad plagan la tierra"), ¿esta bien lo que
                > digo, no?
                >> > tal vez
                >> > > > > > esto último inclinaría a este último caso a conciderarlo
                > más
                >> > como un
                >> > > > > > sintagma adjetivo que como una subordinada, pero mequeda
                > la
                >> > duda en el
                >> > > > > > caso anterior.
                >> > > > > > Fonética:
                >> > > > > > te voy a hacer una pregunta que no tiene nada que ver con
                >> > nada, pero
                >> > > > > > cundo puedas controlar tu chi tal vez logres en tender su
                > sentido.
                >> > > > > > la /t/ andaluza (es decir, la realización andaluza del
                > fonema /t/)
                >> > > > > > ¿cómo se transcribe fonéticamente? ¿se trata de lo que
                > Malberg
                >> > llama
                >> > > > > > "aspiradas" que en el AFI se marca con el diacrítico de
                > la h
                >> > pequeñita
                >> > > > > > arriba?
                >> > > > > > Bueno, Augusto, gracis por responder (porque yo sé que lo
                > vas a
                >> > > > hacer).
                >> > > > > > Suerte,
                >> > > > > >
                >> > > > > > Alejo.
                >> > > > > >
                >> > > > > >
                >> > > > >
                >> > > > >
                >> > > > > --
                >> > > > > Augusto M. Trombetta
                >> > > > > pulvis et umbra sumus
                >> > > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                >> > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
                >> > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                >> > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>>>
                >> > > > >
                >> > > > >
                >> > > > >
                >> > > > > __________________________________________________
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                >> > >
                >> > > --
                >> > > Augusto M. Trombetta
                >> > > pulvis et umbra sumus
                >> > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                >> > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>>
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                >>
                >> --
                >> Augusto M. Trombetta
                >> pulvis et umbra sumus
                >> <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
                >>
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                >
                >


                --
                Saludos,
                Ignacio mailto:igarciaoliver@...
              • alejo_kasulin
                Che no entendi este último chiste. Otra cosa ya me di cuenta que pasaba. Soy un bolas. Era la típica, cambio de papel tematico, no? En un sentido de la
                Message 7 of 15 , Dec 5, 2006
                • 0 Attachment
                  Che no entendi este último chiste.
                  Otra cosa ya me di cuenta que pasaba. Soy un bolas. Era la típica,
                  cambio de papel tematico, no? En un sentido de la pregunta, el perro
                  es el agente o experimentante y en el otro es el tema, no?
                  se necesita confirmación,

                  saludos

                  Alejo.

                  --- In kleopatra@yahoogroups.com, Ignacio Garcia Oliver
                  <igarciaoliver@...> wrote:
                  >
                  > a mi me pasa lo mismo cada vez que le cuento a algún anglófono que
                  no
                  > tengo olfato
                  >
                  > yo digo
                  > -I can't smell.
                  > ellos huelen y dicen
                  > -yes, you can.
                  >
                  >
                  > perdon
                  >
                  > saludos
                  >
                  >
                  > >
                  > >
                  > >
                  > >
                  > >
                  > > Ya que estamos te quiero hacer una pregunta sobre un chiste que
                  vi en
                  > > un sketch de monty python que era así:
                  > >
                  > > hitler:- mi perro no tiene nariz.
                  > > aleman:- y cómo huele?
                  > > hitler:- terrible.
                  > >
                  > > Entiendo que aquí la ambigüedad está en el "cómo huele?" (que
                  podría
                  > > desdoblarse en "cómo hace para holer?" y "cómo se lo huele?")
                  pero no
                  > > entiendo, en términos estructurales, dónde recide la ambigüedad.
                  > > Bueno, saludos
                  > >
                  > > Alejos.
                  > >
                  > > --- In kleopatra@yahoogroups.com, "Augusto M.
                  > > Trombetta" <augustus1966@> wrote:
                  > >>
                  > >> Sí, está bien, pero me parece que no es un circunstancial.
                  > >>
                  > >> Yo lo interpreto como un predicativo del objeto directo porque,
                  de
                  > >> alguna manera, se establece una relación de sujeto a predicado
                  > > entre ese
                  > >> COD y el sintagma "por objeto". Fijémonos un minuto:
                  > >>
                  > >> Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de [...]
                  /
                  > > Este
                  > >> análisis lo tiene por objeto
                  > >>
                  > >> creo que lo que se entiende es algo parecido a:
                  > >>
                  > >> examinar la posibilidad de [...] es el objeto (de este
                  análisis).
                  > >>
                  > >> De hecho, tenemos muchas expresiones con "tener" liviano más un
                  > >> predicativo. Por ejemplo, el muy nuestro "tener de hijo":
                  > >>
                  > >> Boca tiene de hijo a River / Boca lo tiene de hijo
                  > >> Boca tiene de hijos a los millonarios / Boca los tiene de hijos
                  > >>
                  > >> Veamos que hasta aparece una concordancia en número,
                  denotándose
                  > > así la
                  > >> relación entre ambos constituyentes (COD y Predicativo
                  Objetivo).
                  > > Este,
                  > >> al emnos, es el análisis que yo propondría y defendería.
                  > >>
                  > >> Espero que se haya entendido algo. Besos,
                  > >>
                  > >> AMT
                  > >>
                  > >> gimena wrote:
                  > >>
                  > >> > Seguramente lo que digo es una animalada, pero a esta altura
                  ya no
                  > >> > entiendo nada ( en versito y todo). "por objeto" yo lo ví como
                  > >> > adjunto circ. de mete/fin y "examinar..." como el COD
                  > > parafraseando:
                  > >> > "Este análisis lo tiene por objeto-
                  > >> > Gimena
                  > >> > -- In kleopatra@yahoogroups.com
                  > > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                  > >> > "Augusto M. Trombetta"
                  > >> > <augustus1966@> wrote:
                  > >> > >
                  > >> > > Vayamos por partes, Alejo:
                  > >> > >
                  > >> > > 1) "hemos hecho comprender": ni locución ni perífrasis. Hay
                  > > perífrasis
                  > >> > > verbal de tiempo compuesto, desde ya, en "hemos hecho", pero
                  > >> > "comprender
                  > >> > > [...]" es una proposición sustantiva de infinitivo. Fijate
                  que
                  > >> > acepta un
                  > >> > > reemplazo paradigmático como: "hemos hecho que otros
                  > > comprendieran
                  > >> > [...]".
                  > >> > >
                  > >> > > 2) "deben referirse": en efecto es perífrasis verbal de
                  > > oblgación y el
                  > >> > > pronombre "se" parece ser de los diacríticos "referir /
                  > > referirse",
                  > >> > > donde hay un cambio del régimen verbal: "referir algo" /
                  > > "referirse
                  > >> > a algo".
                  > >> > >
                  > >> > > 3) "tiene por objeto": no lo veo como locución. Fijate que
                  > > "tiene"
                  > >> > es un
                  > >> > > verbo tan liviano ahí que necesita de un predicativo
                  objetivo
                  > > para
                  > >> > > completar su significación. Creo, incluso, que lo podés
                  > > reemplazar:
                  > >> > > "tiene como objeto" / "tiene por/como fin" / "tiene por/como
                  > >> > principio"...
                  > >> > >
                  > >> > > 4) Me quedo con tu primera propuesta: "(que buscamos
                  solamente
                  > > [en el
                  > >> > > entendimiento] [como en su suelo natal])". De cualquier
                  manera,
                  > > estoy
                  > >> > > lejos de entender plenamente la oración. En todo caso,
                  podemos
                  > >> > pensar en
                  > >> > > una construcción modal con verbo elidido, ya que es el
                  mismo:
                  > > "(que
                  > >> > > buscamos solamente [en el entendimiento] [como [buscamos]
                  en su
                  > > suelo
                  > >> > > natal])".
                  > >> > >
                  > >> > > Un fuerte abrazo,
                  > >> > >
                  > >> > > AMT
                  > >> > >
                  > >> > > alejo_kasulin wrote:
                  > >> > >
                  > >> > > > Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración:
                  > >> > > > [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como
                  > > conocimentos a
                  > >> > > > priori, deben referirse necesariamente a objetos [...]
                  > >> > > >
                  > >> > > > por un lado, "hemos hecho comprender" ¿una locución
                  verbal y
                  > > un y un
                  > >> > > > tiempo compuesto o una perifrasis y un tiempo compuesto?
                  > >> > > > otro, deben referirse entiendo que es perifrasis, pero el
                  > > "se" de qué
                  > >> > > > tipo es?
                  > >> > > >
                  > >> > > > otra más:
                  > >> > > >
                  > >> > > > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de
                  la
                  > > conceptos
                  > >> > > > a priori que buscamos solamente en el entendimiento como
                  en
                  > > su suelo
                  > >> > > > natal.
                  > >> > > >
                  > >> > > > a ver: [tiene por objeto] es una locución, no?
                  > >> > > > para la realativa me imagino estas dos posibilidades:
                  > >> > > > a) (que buscamos solamente [en el entendimiento] [como en
                  su
                  > > suelo
                  > >> > natal])
                  > >> > > >
                  > >> > > > b) (que buscamos solamente [en el entendimiento [como en
                  su
                  > > suelo
                  > >> > natal]])
                  > >> > > >
                  > >> > > > cual sería la correcta?
                  > >> > > >
                  > >> > > > espero vuestra respuesta
                  > >> > > > hasta chau
                  > >> > > > Alejo
                  > >> > > >
                  > >> > > > --- In kleopatra@yahoogroups.com
                  > > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                  > >> > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                  > >> > > > "Augusto M. Trombetta"
                  > >> > > > <augustus1966@> wrote:
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > Hola, Alejo
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > Yo a [del exterior] lo marcaría como circunstancial de
                  tema.
                  > >> > Fijate que
                  > >> > > > > es equivalente a una estructura como "acerca del..." o
                  > > "sobre
                  > >> > el...".
                  > >> > > > > Para la versión de funciones que manejamos, sería un
                  > > adjunto.
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > Lo que decís de los participios está muy bien. Fijate
                  que no
                  > >> > > > aparecen en
                  > >> > > > > la guía de proposiciones, pero sí aparecen estructuras
                  de
                  > > participio
                  > >> > > > > como proposiciones adverbiales ("muerto el perro,...").
                  Las
                  > >> > > > > proposiciones que marcás, formadas alrededor de un
                  > > participio,
                  > >> > tienen
                  > >> > > > > función de complemento de un sustantivo, por lo tanto
                  un
                  > > valor
                  > >> > > > adjetivo.
                  > >> > > > > En muchos casos las podés reescribir como relativas con
                  > > antecedente:
                  > >> > > > "la
                  > >> > > > > población, confinada en factorías subterráneas, sólo
                  conoce
                  > > de..." =
                  > >> > > > "la
                  > >> > > > > población, que está confinada en factorías
                  subterráneas,
                  > > sólo conoce
                  > >> > > > > de...". (Esto, igual, no sería una gran prueba, pero
                  sirve
                  > > para
                  > >> > marcar
                  > >> > > > > ese carácter proposicional que le das a la
                  construcción.)
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > Vayamos a la /t/ andaluza... Es igual a la nuestra. La
                  > > pregunta es
                  > >> > > > otra:
                  > >> > > > > ¿cuándo un andaluz pronuncia una /t/ aspirada? Marco en
                  > > adelante
                  > >> > la /t/
                  > >> > > > > aspirada de esta manera: [th] porque no puedo poner la
                  [h]
                  > > como
                  > >> > índice.
                  > >> > > > > Los andaluces hacen esa pronunciación cuando la /t/
                  está
                  > > precedida
                  > >> > > > de la
                  > >> > > > > alveolar fricativa sorda: /s/. Las hablas andaluzas han
                  > > hecho caer
                  > >> > > > > prácticamente el sonido /s/ en posición final de sílaba,
                  > >> > > > apareciendo, en
                  > >> > > > > muchos casos, algún rasgo fonético: una aspiración, una
                  > > apertura
                  > >> > > > > vocálica... Bueno, acá quedó una aspiración ¡¡y encima
                  una
                  > >> > metátesis!!,
                  > >> > > > > ya que se coloca detrás (y no delante) del sonido /t/.
                  > > Ejemplo:
                  > >> > en la
                  > >> > > > > parte que nos importa, un andaluz pronunciaría la frase
                  > > "Juan ha
                  > >> > tenido
                  > >> > > > > un día pesado" como "Juan [ate'nio] un día pesado"; en
                  > > contraste,
                  > >> > > > > pronunciaría la frase "Tú has tenido un día pesado"
                  como "Tú
                  > >> > [athe'nio]
                  > >> > > > > un día pesado". O sea, se aspira y se pospone:
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > "has tenido" = [athe'nio]
                  > >> > > > > y no
                  > >> > > > > "has tenido" = [ahte'nio].
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > Escuchá bien la TVE y vas a ver que no falla: ningún
                  > > andaluz se
                  > >> > > > equivoca
                  > >> > > > > y dice [ahte'nio]. Y no lo dice siempre sino cuando
                  > > corresponde. En
                  > >> > > > > definitiva, entiendo que tenés dos fonemas /t/ y /th/,
                  ya
                  > > que
                  > >> > > > distinguen
                  > >> > > > > significados:
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > "ha tenido" = [ate'nio]
                  > >> > > > > vs.
                  > >> > > > > "has tenido" = [athe'nio].
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > Espero que se haya entendido algo. Un abrazo,
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > AMT
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > alejo_kasulin wrote:
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > > Con todo este asunto de Halliday, ya me estaba
                  olvidando:
                  > > te
                  > >> > quería
                  > >> > > > > > hacer un par de preguntas de gramática.
                  > >> > > > > > Sintaxis: tengo esta oración: "la población,
                  confinada en
                  > >> > factorías
                  > >> > > > > > subterráneas, sólo conoce del exterior lo que ve en
                  los
                  > > informes
                  > >> > > > > > televisivos".
                  > >> > > > > > Entiendo que del predicado [sólo conoce [del
                  > > exterior] (lo que
                  > >> > ve en
                  > >> > > > > > los informes televisivos)], la relativa libre "lo que
                  ve
                  > > en los
                  > >> > > > > > informes televisivos" es objeto directo, la pregunta
                  es,
                  > > ¿qué
                  > >> > es "del
                  > >> > > > > > exterior"?.
                  > >> > > > > > Por otra parte, "confinada en factorías subterráneas"
                  a la
                  > >> > claras es
                  > >> > > > > > un complemento de "la población", pero el núcleo de
                  este
                  > >> > complementoes
                  > >> > > > > > un participio, ¿se lo puede conciderar una
                  subordinada de
                  > >> > participio o
                  > >> > > > > > me matan si digo eso? Algo parecido me pasa con "la
                  > > tierra,
                  > >> > plagada de
                  > >> > > > > > virus y radioactividad" donde "plagada de virus y
                  > >> > radioactividad" me
                  > >> > > > > > parece un caso parecido a "la matanza del granjero",
                  "de
                  > > virus y
                  > >> > > > > > radioactividad" tendrían la papel temático que se le
                  > > asignaria al
                  > >> > > > > > sujeto si el verbo plagar estuvise conjugado (cf.
                  "los
                  > > virus y la
                  > >> > > > > > radioactividad plagan la tierra"), ¿esta bien lo que
                  > > digo, no?
                  > >> > tal vez
                  > >> > > > > > esto último inclinaría a este último caso a
                  conciderarlo
                  > > más
                  > >> > como un
                  > >> > > > > > sintagma adjetivo que como una subordinada, pero
                  mequeda
                  > > la
                  > >> > duda en el
                  > >> > > > > > caso anterior.
                  > >> > > > > > Fonética:
                  > >> > > > > > te voy a hacer una pregunta que no tiene nada que ver
                  con
                  > >> > nada, pero
                  > >> > > > > > cundo puedas controlar tu chi tal vez logres en
                  tender su
                  > > sentido.
                  > >> > > > > > la /t/ andaluza (es decir, la realización andaluza
                  del
                  > > fonema /t/)
                  > >> > > > > > ¿cómo se transcribe fonéticamente? ¿se trata de lo
                  que
                  > > Malberg
                  > >> > llama
                  > >> > > > > > "aspiradas" que en el AFI se marca con el diacrítico
                  de
                  > > la h
                  > >> > pequeñita
                  > >> > > > > > arriba?
                  > >> > > > > > Bueno, Augusto, gracis por responder (porque yo sé
                  que lo
                  > > vas a
                  > >> > > > hacer).
                  > >> > > > > > Suerte,
                  > >> > > > > >
                  > >> > > > > > Alejo.
                  > >> > > > > >
                  > >> > > > > >
                  > >> > > > >
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > --
                  > >> > > > > Augusto M. Trombetta
                  > >> > > > > pulvis et umbra sumus
                  > >> > > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                  > >> > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
                  > >> > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                  > >> > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>>>
                  > >> > > > >
                  > >> > > > >
                  > >> > > > >
                  > >> > > > > __________________________________________________
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                  > >> > > >
                  > >> > >
                  > >> > >
                  > >> > > --
                  > >> > > Augusto M. Trombetta
                  > >> > > pulvis et umbra sumus
                  > >> > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                  > >> > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>>
                  > >> > >
                  > >> > >
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                  > >>
                  > >>
                  > >> --
                  > >> Augusto M. Trombetta
                  > >> pulvis et umbra sumus
                  > >> <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
                  > >>
                  > >>
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                  >
                  >
                  > --
                  > Saludos,
                  > Ignacio mailto:igarciaoliver@...
                  >
                • Augusto M. Trombetta
                  Es que ahí la ambigüedad no es estructural sino léxica. Un abrazo,AMTalejo_kasulin wrote:Ya que estamos te quiero hacer una pregunta sobre un chiste
                  Message 8 of 15 , Dec 5, 2006
                  • 0 Attachment
                    Es que ahí la ambigüedad no es estructural sino léxica. Un abrazo,

                    AMT

                    alejo_kasulin wrote:

                    > Ya que estamos te quiero hacer una pregunta sobre un chiste que vi en
                    > un sketch de monty python que era así:
                    >
                    > hitler:- mi perro no tiene nariz.
                    > aleman:- y cómo huele?
                    > hitler:- terrible.
                    >
                    > Entiendo que aquí la ambigüedad está en el "cómo huele?" (que podría
                    > desdoblarse en "cómo hace para holer?" y "cómo se lo huele?") pero no
                    > entiendo, en términos estructurales, dónde recide la ambigüedad.
                    > Bueno, saludos
                    >
                    > Alejos.
                    >
                    > --- In kleopatra@yahoogroups.com <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                    > "Augusto M.
                    > Trombetta" <augustus1966@...> wrote:
                    > >
                    > > Sí, está bien, pero me parece que no es un circunstancial.
                    > >
                    > > Yo lo interpreto como un predicativo del objeto directo porque, de
                    > > alguna manera, se establece una relación de sujeto a predicado
                    > entre ese
                    > > COD y el sintagma "por objeto". Fijémonos un minuto:
                    > >
                    > > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de [...] /
                    > Este
                    > > análisis lo tiene por objeto
                    > >
                    > > creo que lo que se entiende es algo parecido a:
                    > >
                    > > examinar la posibilidad de [...] es el objeto (de este análisis).
                    > >
                    > > De hecho, tenemos muchas expresiones con "tener" liviano más un
                    > > predicativo. Por ejemplo, el muy nuestro "tener de hijo":
                    > >
                    > > Boca tiene de hijo a River / Boca lo tiene de hijo
                    > > Boca tiene de hijos a los millonarios / Boca los tiene de hijos
                    > >
                    > > Veamos que hasta aparece una concordancia en número, denotándose
                    > así la
                    > > relación entre ambos constituyentes (COD y Predicativo Objetivo).
                    > Este,
                    > > al emnos, es el análisis que yo propondría y defendería.
                    > >
                    > > Espero que se haya entendido algo. Besos,
                    > >
                    > > AMT
                    > >
                    > > gimena wrote:
                    > >
                    > > > Seguramente lo que digo es una animalada, pero a esta altura ya no
                    > > > entiendo nada ( en versito y todo). "por objeto" yo lo ví como
                    > > > adjunto circ. de mete/fin y "examinar..." como el COD
                    > parafraseando:
                    > > > "Este análisis lo tiene por objeto-
                    > > > Gimena
                    > > > -- In kleopatra@yahoogroups.com <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                    > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                    > > > "Augusto M. Trombetta"
                    > > > <augustus1966@> wrote:
                    > > > >
                    > > > > Vayamos por partes, Alejo:
                    > > > >
                    > > > > 1) "hemos hecho comprender": ni locución ni perífrasis. Hay
                    > perífrasis
                    > > > > verbal de tiempo compuesto, desde ya, en "hemos hecho", pero
                    > > > "comprender
                    > > > > [...]" es una proposición sustantiva de infinitivo. Fijate que
                    > > > acepta un
                    > > > > reemplazo paradigmático como: "hemos hecho que otros
                    > comprendieran
                    > > > [...]".
                    > > > >
                    > > > > 2) "deben referirse": en efecto es perífrasis verbal de
                    > oblgación y el
                    > > > > pronombre "se" parece ser de los diacríticos "referir /
                    > referirse",
                    > > > > donde hay un cambio del régimen verbal: "referir algo" /
                    > "referirse
                    > > > a algo".
                    > > > >
                    > > > > 3) "tiene por objeto": no lo veo como locución. Fijate que
                    > "tiene"
                    > > > es un
                    > > > > verbo tan liviano ahí que necesita de un predicativo objetivo
                    > para
                    > > > > completar su significación. Creo, incluso, que lo podés
                    > reemplazar:
                    > > > > "tiene como objeto" / "tiene por/como fin" / "tiene por/como
                    > > > principio"...
                    > > > >
                    > > > > 4) Me quedo con tu primera propuesta: "(que buscamos solamente
                    > [en el
                    > > > > entendimiento] [como en su suelo natal])". De cualquier manera,
                    > estoy
                    > > > > lejos de entender plenamente la oración. En todo caso, podemos
                    > > > pensar en
                    > > > > una construcción modal con verbo elidido, ya que es el mismo:
                    > "(que
                    > > > > buscamos solamente [en el entendimiento] [como [buscamos] en su
                    > suelo
                    > > > > natal])".
                    > > > >
                    > > > > Un fuerte abrazo,
                    > > > >
                    > > > > AMT
                    > > > >
                    > > > > alejo_kasulin wrote:
                    > > > >
                    > > > > > Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración:
                    > > > > > [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como
                    > conocimentos a
                    > > > > > priori, deben referirse necesariamente a objetos [...]
                    > > > > >
                    > > > > > por un lado, "hemos hecho comprender" ¿una locución verbal y
                    > un y un
                    > > > > > tiempo compuesto o una perifrasis y un tiempo compuesto?
                    > > > > > otro, deben referirse entiendo que es perifrasis, pero el
                    > "se" de qué
                    > > > > > tipo es?
                    > > > > >
                    > > > > > otra más:
                    > > > > >
                    > > > > > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de la
                    > conceptos
                    > > > > > a priori que buscamos solamente en el entendimiento como en
                    > su suelo
                    > > > > > natal.
                    > > > > >
                    > > > > > a ver: [tiene por objeto] es una locución, no?
                    > > > > > para la realativa me imagino estas dos posibilidades:
                    > > > > > a) (que buscamos solamente [en el entendimiento] [como en su
                    > suelo
                    > > > natal])
                    > > > > >
                    > > > > > b) (que buscamos solamente [en el entendimiento [como en su
                    > suelo
                    > > > natal]])
                    > > > > >
                    > > > > > cual sería la correcta?
                    > > > > >
                    > > > > > espero vuestra respuesta
                    > > > > > hasta chau
                    > > > > > Alejo
                    > > > > >
                    > > > > > --- In kleopatra@yahoogroups.com
                    > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                    > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                    > > > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                    > > > > > "Augusto M. Trombetta"
                    > > > > > <augustus1966@> wrote:
                    > > > > > >
                    > > > > > > Hola, Alejo
                    > > > > > >
                    > > > > > > Yo a [del exterior] lo marcaría como circunstancial de tema.
                    > > > Fijate que
                    > > > > > > es equivalente a una estructura como "acerca del..." o
                    > "sobre
                    > > > el...".
                    > > > > > > Para la versión de funciones que manejamos, sería un
                    > adjunto.
                    > > > > > >
                    > > > > > > Lo que decís de los participios está muy bien. Fijate que no
                    > > > > > aparecen en
                    > > > > > > la guía de proposiciones, pero sí aparecen estructuras de
                    > participio
                    > > > > > > como proposiciones adverbiales ("muerto el perro,..."). Las
                    > > > > > > proposiciones que marcás, formadas alrededor de un
                    > participio,
                    > > > tienen
                    > > > > > > función de complemento de un sustantivo, por lo tanto un
                    > valor
                    > > > > > adjetivo.
                    > > > > > > En muchos casos las podés reescribir como relativas con
                    > antecedente:
                    > > > > > "la
                    > > > > > > población, confinada en factorías subterráneas, sólo conoce
                    > de..." =
                    > > > > > "la
                    > > > > > > población, que está confinada en factorías subterráneas,
                    > sólo conoce
                    > > > > > > de...". (Esto, igual, no sería una gran prueba, pero sirve
                    > para
                    > > > marcar
                    > > > > > > ese carácter proposicional que le das a la construcción.)
                    > > > > > >
                    > > > > > > Vayamos a la /t/ andaluza... Es igual a la nuestra. La
                    > pregunta es
                    > > > > > otra:
                    > > > > > > ¿cuándo un andaluz pronuncia una /t/ aspirada? Marco en
                    > adelante
                    > > > la /t/
                    > > > > > > aspirada de esta manera: [th] porque no puedo poner la [h]
                    > como
                    > > > índice.
                    > > > > > > Los andaluces hacen esa pronunciación cuando la /t/ está
                    > precedida
                    > > > > > de la
                    > > > > > > alveolar fricativa sorda: /s/. Las hablas andaluzas han
                    > hecho caer
                    > > > > > > prácticamente el sonido /s/ en posición final de sílaba,
                    > > > > > apareciendo, en
                    > > > > > > muchos casos, algún rasgo fonético: una aspiración, una
                    > apertura
                    > > > > > > vocálica... Bueno, acá quedó una aspiración ¡¡y encima una
                    > > > metátesis!!,
                    > > > > > > ya que se coloca detrás (y no delante) del sonido /t/.
                    > Ejemplo:
                    > > > en la
                    > > > > > > parte que nos importa, un andaluz pronunciaría la frase
                    > "Juan ha
                    > > > tenido
                    > > > > > > un día pesado" como "Juan [ate'nio] un día pesado"; en
                    > contraste,
                    > > > > > > pronunciaría la frase "Tú has tenido un día pesado" como "Tú
                    > > > [athe'nio]
                    > > > > > > un día pesado". O sea, se aspira y se pospone:
                    > > > > > >
                    > > > > > > "has tenido" = [athe'nio]
                    > > > > > > y no
                    > > > > > > "has tenido" = [ahte'nio].
                    > > > > > >
                    > > > > > > Escuchá bien la TVE y vas a ver que no falla: ningún
                    > andaluz se
                    > > > > > equivoca
                    > > > > > > y dice [ahte'nio]. Y no lo dice siempre sino cuando
                    > corresponde. En
                    > > > > > > definitiva, entiendo que tenés dos fonemas /t/ y /th/, ya
                    > que
                    > > > > > distinguen
                    > > > > > > significados:
                    > > > > > >
                    > > > > > > "ha tenido" = [ate'nio]
                    > > > > > > vs.
                    > > > > > > "has tenido" = [athe'nio].
                    > > > > > >
                    > > > > > > Espero que se haya entendido algo. Un abrazo,
                    > > > > > >
                    > > > > > > AMT
                    > > > > > >
                    > > > > > > alejo_kasulin wrote:
                    > > > > > >
                    > > > > > > > Con todo este asunto de Halliday, ya me estaba olvidando:
                    > te
                    > > > quería
                    > > > > > > > hacer un par de preguntas de gramática.
                    > > > > > > > Sintaxis: tengo esta oración: "la población, confinada en
                    > > > factorías
                    > > > > > > > subterráneas, sólo conoce del exterior lo que ve en los
                    > informes
                    > > > > > > > televisivos".
                    > > > > > > > Entiendo que del predicado [sólo conoce [del
                    > exterior] (lo que
                    > > > ve en
                    > > > > > > > los informes televisivos)], la relativa libre "lo que ve
                    > en los
                    > > > > > > > informes televisivos" es objeto directo, la pregunta es,
                    > ¿qué
                    > > > es "del
                    > > > > > > > exterior"?.
                    > > > > > > > Por otra parte, "confinada en factorías subterráneas" a la
                    > > > claras es
                    > > > > > > > un complemento de "la población", pero el núcleo de este
                    > > > complementoes
                    > > > > > > > un participio, ¿se lo puede conciderar una subordinada de
                    > > > participio o
                    > > > > > > > me matan si digo eso? Algo parecido me pasa con "la
                    > tierra,
                    > > > plagada de
                    > > > > > > > virus y radioactividad" donde "plagada de virus y
                    > > > radioactividad" me
                    > > > > > > > parece un caso parecido a "la matanza del granjero", "de
                    > virus y
                    > > > > > > > radioactividad" tendrían la papel temático que se le
                    > asignaria al
                    > > > > > > > sujeto si el verbo plagar estuvise conjugado (cf. "los
                    > virus y la
                    > > > > > > > radioactividad plagan la tierra"), ¿esta bien lo que
                    > digo, no?
                    > > > tal vez
                    > > > > > > > esto último inclinaría a este último caso a conciderarlo
                    > más
                    > > > como un
                    > > > > > > > sintagma adjetivo que como una subordinada, pero mequeda
                    > la
                    > > > duda en el
                    > > > > > > > caso anterior.
                    > > > > > > > Fonética:
                    > > > > > > > te voy a hacer una pregunta que no tiene nada que ver con
                    > > > nada, pero
                    > > > > > > > cundo puedas controlar tu chi tal vez logres en tender su
                    > sentido.
                    > > > > > > > la /t/ andaluza (es decir, la realización andaluza del
                    > fonema /t/)
                    > > > > > > > ¿cómo se transcribe fonéticamente? ¿se trata de lo que
                    > Malberg
                    > > > llama
                    > > > > > > > "aspiradas" que en el AFI se marca con el diacrítico de
                    > la h
                    > > > pequeñita
                    > > > > > > > arriba?
                    > > > > > > > Bueno, Augusto, gracis por responder (porque yo sé que lo
                    > vas a
                    > > > > > hacer).
                    > > > > > > > Suerte,
                    > > > > > > >
                    > > > > > > > Alejo.
                    > > > > > > >
                    > > > > > > >
                    > > > > > >
                    > > > > > >
                    > > > > > > --
                    > > > > > > Augusto M. Trombetta
                    > > > > > > pulvis et umbra sumus
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                    > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
                    > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                    > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>>
                    > > > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                    > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
                    > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                    > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>>>>
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                    > > > > Augusto M. Trombetta
                    > > > > pulvis et umbra sumus
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                    > > Augusto M. Trombetta
                    > > pulvis et umbra sumus
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                    Augusto M. Trombetta
                    pulvis et umbra sumus
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                  • Augusto M. Trombetta
                    Debe de ser el mismo chiste.AMTIgnacio Garcia Oliver wrote:a mi me pasa lo mismo cada vez que le cuento a algún anglófono que no tengo olfato
                    Message 9 of 15 , Dec 5, 2006
                    • 0 Attachment
                      Debe de ser el mismo chiste.

                      AMT

                      Ignacio Garcia Oliver wrote:

                      > a mi me pasa lo mismo cada vez que le cuento a algún anglófono que no
                      > tengo olfato
                      >
                      > yo digo
                      > -I can't smell.
                      > ellos huelen y dicen
                      > -yes, you can.
                      >
                      > perdon
                      >
                      > saludos
                      >
                      > >
                      > >
                      > >
                      > >
                      > >
                      > > Ya que estamos te quiero hacer una pregunta sobre un chiste que vi en
                      > > un sketch de monty python que era así:
                      > >
                      > > hitler:- mi perro no tiene nariz.
                      > > aleman:- y cómo huele?
                      > > hitler:- terrible.
                      > >
                      > > Entiendo que aquí la ambigüedad está en el "cómo huele?" (que podría
                      > > desdoblarse en "cómo hace para holer?" y "cómo se lo huele?") pero no
                      > > entiendo, en términos estructurales, dónde recide la ambigüedad.
                      > > Bueno, saludos
                      > >
                      > > Alejos.
                      > >
                      > > --- In kleopatra@yahoogroups.com
                      > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>, "Augusto M.
                      > > Trombetta" <augustus1966@...> wrote:
                      > >>
                      > >> Sí, está bien, pero me parece que no es un circunstancial.
                      > >>
                      > >> Yo lo interpreto como un predicativo del objeto directo porque, de
                      > >> alguna manera, se establece una relación de sujeto a predicado
                      > > entre ese
                      > >> COD y el sintagma "por objeto". Fijémonos un minuto:
                      > >>
                      > >> Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de [...] /
                      > > Este
                      > >> análisis lo tiene por objeto
                      > >>
                      > >> creo que lo que se entiende es algo parecido a:
                      > >>
                      > >> examinar la posibilidad de [...] es el objeto (de este análisis).
                      > >>
                      > >> De hecho, tenemos muchas expresiones con "tener" liviano más un
                      > >> predicativo. Por ejemplo, el muy nuestro "tener de hijo":
                      > >>
                      > >> Boca tiene de hijo a River / Boca lo tiene de hijo
                      > >> Boca tiene de hijos a los millonarios / Boca los tiene de hijos
                      > >>
                      > >> Veamos que hasta aparece una concordancia en número, denotándose
                      > > así la
                      > >> relación entre ambos constituyentes (COD y Predicativo Objetivo).
                      > > Este,
                      > >> al emnos, es el análisis que yo propondría y defendería.
                      > >>
                      > >> Espero que se haya entendido algo. Besos,
                      > >>
                      > >> AMT
                      > >>
                      > >> gimena wrote:
                      > >>
                      > >> > Seguramente lo que digo es una animalada, pero a esta altura ya no
                      > >> > entiendo nada ( en versito y todo). "por objeto" yo lo ví como
                      > >> > adjunto circ. de mete/fin y "examinar..." como el COD
                      > > parafraseando:
                      > >> > "Este análisis lo tiene por objeto-
                      > >> > Gimena
                      > >> > -- In kleopatra@yahoogroups.com <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                      > > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                      > >> > "Augusto M. Trombetta"
                      > >> > <augustus1966@> wrote:
                      > >> > >
                      > >> > > Vayamos por partes, Alejo:
                      > >> > >
                      > >> > > 1) "hemos hecho comprender": ni locución ni perífrasis. Hay
                      > > perífrasis
                      > >> > > verbal de tiempo compuesto, desde ya, en "hemos hecho", pero
                      > >> > "comprender
                      > >> > > [...]" es una proposición sustantiva de infinitivo. Fijate que
                      > >> > acepta un
                      > >> > > reemplazo paradigmático como: "hemos hecho que otros
                      > > comprendieran
                      > >> > [...]".
                      > >> > >
                      > >> > > 2) "deben referirse": en efecto es perífrasis verbal de
                      > > oblgación y el
                      > >> > > pronombre "se" parece ser de los diacríticos "referir /
                      > > referirse",
                      > >> > > donde hay un cambio del régimen verbal: "referir algo" /
                      > > "referirse
                      > >> > a algo".
                      > >> > >
                      > >> > > 3) "tiene por objeto": no lo veo como locución. Fijate que
                      > > "tiene"
                      > >> > es un
                      > >> > > verbo tan liviano ahí que necesita de un predicativo objetivo
                      > > para
                      > >> > > completar su significación. Creo, incluso, que lo podés
                      > > reemplazar:
                      > >> > > "tiene como objeto" / "tiene por/como fin" / "tiene por/como
                      > >> > principio"...
                      > >> > >
                      > >> > > 4) Me quedo con tu primera propuesta: "(que buscamos solamente
                      > > [en el
                      > >> > > entendimiento] [como en su suelo natal])". De cualquier manera,
                      > > estoy
                      > >> > > lejos de entender plenamente la oración. En todo caso, podemos
                      > >> > pensar en
                      > >> > > una construcción modal con verbo elidido, ya que es el mismo:
                      > > "(que
                      > >> > > buscamos solamente [en el entendimiento] [como [buscamos] en su
                      > > suelo
                      > >> > > natal])".
                      > >> > >
                      > >> > > Un fuerte abrazo,
                      > >> > >
                      > >> > > AMT
                      > >> > >
                      > >> > > alejo_kasulin wrote:
                      > >> > >
                      > >> > > > Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración:
                      > >> > > > [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como
                      > > conocimentos a
                      > >> > > > priori, deben referirse necesariamente a objetos [...]
                      > >> > > >
                      > >> > > > por un lado, "hemos hecho comprender" ¿una locución verbal y
                      > > un y un
                      > >> > > > tiempo compuesto o una perifrasis y un tiempo compuesto?
                      > >> > > > otro, deben referirse entiendo que es perifrasis, pero el
                      > > "se" de qué
                      > >> > > > tipo es?
                      > >> > > >
                      > >> > > > otra más:
                      > >> > > >
                      > >> > > > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de la
                      > > conceptos
                      > >> > > > a priori que buscamos solamente en el entendimiento como en
                      > > su suelo
                      > >> > > > natal.
                      > >> > > >
                      > >> > > > a ver: [tiene por objeto] es una locución, no?
                      > >> > > > para la realativa me imagino estas dos posibilidades:
                      > >> > > > a) (que buscamos solamente [en el entendimiento] [como en su
                      > > suelo
                      > >> > natal])
                      > >> > > >
                      > >> > > > b) (que buscamos solamente [en el entendimiento [como en su
                      > > suelo
                      > >> > natal]])
                      > >> > > >
                      > >> > > > cual sería la correcta?
                      > >> > > >
                      > >> > > > espero vuestra respuesta
                      > >> > > > hasta chau
                      > >> > > > Alejo
                      > >> > > >
                      > >> > > > --- In kleopatra@yahoogroups.com
                      > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                      > > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                      > >> > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                      > >> > > > "Augusto M. Trombetta"
                      > >> > > > <augustus1966@> wrote:
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > Hola, Alejo
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > Yo a [del exterior] lo marcaría como circunstancial de tema.
                      > >> > Fijate que
                      > >> > > > > es equivalente a una estructura como "acerca del..." o
                      > > "sobre
                      > >> > el...".
                      > >> > > > > Para la versión de funciones que manejamos, sería un
                      > > adjunto.
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > Lo que decís de los participios está muy bien. Fijate que no
                      > >> > > > aparecen en
                      > >> > > > > la guía de proposiciones, pero sí aparecen estructuras de
                      > > participio
                      > >> > > > > como proposiciones adverbiales ("muerto el perro,..."). Las
                      > >> > > > > proposiciones que marcás, formadas alrededor de un
                      > > participio,
                      > >> > tienen
                      > >> > > > > función de complemento de un sustantivo, por lo tanto un
                      > > valor
                      > >> > > > adjetivo.
                      > >> > > > > En muchos casos las podés reescribir como relativas con
                      > > antecedente:
                      > >> > > > "la
                      > >> > > > > población, confinada en factorías subterráneas, sólo conoce
                      > > de..." =
                      > >> > > > "la
                      > >> > > > > población, que está confinada en factorías subterráneas,
                      > > sólo conoce
                      > >> > > > > de...". (Esto, igual, no sería una gran prueba, pero sirve
                      > > para
                      > >> > marcar
                      > >> > > > > ese carácter proposicional que le das a la construcción.)
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > Vayamos a la /t/ andaluza... Es igual a la nuestra. La
                      > > pregunta es
                      > >> > > > otra:
                      > >> > > > > ¿cuándo un andaluz pronuncia una /t/ aspirada? Marco en
                      > > adelante
                      > >> > la /t/
                      > >> > > > > aspirada de esta manera: [th] porque no puedo poner la [h]
                      > > como
                      > >> > índice.
                      > >> > > > > Los andaluces hacen esa pronunciación cuando la /t/ está
                      > > precedida
                      > >> > > > de la
                      > >> > > > > alveolar fricativa sorda: /s/. Las hablas andaluzas han
                      > > hecho caer
                      > >> > > > > prácticamente el sonido /s/ en posición final de sílaba,
                      > >> > > > apareciendo, en
                      > >> > > > > muchos casos, algún rasgo fonético: una aspiración, una
                      > > apertura
                      > >> > > > > vocálica... Bueno, acá quedó una aspiración ¡¡y encima una
                      > >> > metátesis!!,
                      > >> > > > > ya que se coloca detrás (y no delante) del sonido /t/.
                      > > Ejemplo:
                      > >> > en la
                      > >> > > > > parte que nos importa, un andaluz pronunciaría la frase
                      > > "Juan ha
                      > >> > tenido
                      > >> > > > > un día pesado" como "Juan [ate'nio] un día pesado"; en
                      > > contraste,
                      > >> > > > > pronunciaría la frase "Tú has tenido un día pesado" como "Tú
                      > >> > [athe'nio]
                      > >> > > > > un día pesado". O sea, se aspira y se pospone:
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > "has tenido" = [athe'nio]
                      > >> > > > > y no
                      > >> > > > > "has tenido" = [ahte'nio].
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > Escuchá bien la TVE y vas a ver que no falla: ningún
                      > > andaluz se
                      > >> > > > equivoca
                      > >> > > > > y dice [ahte'nio]. Y no lo dice siempre sino cuando
                      > > corresponde. En
                      > >> > > > > definitiva, entiendo que tenés dos fonemas /t/ y /th/, ya
                      > > que
                      > >> > > > distinguen
                      > >> > > > > significados:
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > "ha tenido" = [ate'nio]
                      > >> > > > > vs.
                      > >> > > > > "has tenido" = [athe'nio].
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > Espero que se haya entendido algo. Un abrazo,
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > AMT
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > alejo_kasulin wrote:
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > > Con todo este asunto de Halliday, ya me estaba olvidando:
                      > > te
                      > >> > quería
                      > >> > > > > > hacer un par de preguntas de gramática.
                      > >> > > > > > Sintaxis: tengo esta oración: "la población, confinada en
                      > >> > factorías
                      > >> > > > > > subterráneas, sólo conoce del exterior lo que ve en los
                      > > informes
                      > >> > > > > > televisivos".
                      > >> > > > > > Entiendo que del predicado [sólo conoce [del
                      > > exterior] (lo que
                      > >> > ve en
                      > >> > > > > > los informes televisivos)], la relativa libre "lo que ve
                      > > en los
                      > >> > > > > > informes televisivos" es objeto directo, la pregunta es,
                      > > ¿qué
                      > >> > es "del
                      > >> > > > > > exterior"?.
                      > >> > > > > > Por otra parte, "confinada en factorías subterráneas" a la
                      > >> > claras es
                      > >> > > > > > un complemento de "la población", pero el núcleo de este
                      > >> > complementoes
                      > >> > > > > > un participio, ¿se lo puede conciderar una subordinada de
                      > >> > participio o
                      > >> > > > > > me matan si digo eso? Algo parecido me pasa con "la
                      > > tierra,
                      > >> > plagada de
                      > >> > > > > > virus y radioactividad" donde "plagada de virus y
                      > >> > radioactividad" me
                      > >> > > > > > parece un caso parecido a "la matanza del granjero", "de
                      > > virus y
                      > >> > > > > > radioactividad" tendrían la papel temático que se le
                      > > asignaria al
                      > >> > > > > > sujeto si el verbo plagar estuvise conjugado (cf. "los
                      > > virus y la
                      > >> > > > > > radioactividad plagan la tierra"), ¿esta bien lo que
                      > > digo, no?
                      > >> > tal vez
                      > >> > > > > > esto último inclinaría a este último caso a conciderarlo
                      > > más
                      > >> > como un
                      > >> > > > > > sintagma adjetivo que como una subordinada, pero mequeda
                      > > la
                      > >> > duda en el
                      > >> > > > > > caso anterior.
                      > >> > > > > > Fonética:
                      > >> > > > > > te voy a hacer una pregunta que no tiene nada que ver con
                      > >> > nada, pero
                      > >> > > > > > cundo puedas controlar tu chi tal vez logres en tender su
                      > > sentido.
                      > >> > > > > > la /t/ andaluza (es decir, la realización andaluza del
                      > > fonema /t/)
                      > >> > > > > > ¿cómo se transcribe fonéticamente? ¿se trata de lo que
                      > > Malberg
                      > >> > llama
                      > >> > > > > > "aspiradas" que en el AFI se marca con el diacrítico de
                      > > la h
                      > >> > pequeñita
                      > >> > > > > > arriba?
                      > >> > > > > > Bueno, Augusto, gracis por responder (porque yo sé que lo
                      > > vas a
                      > >> > > > hacer).
                      > >> > > > > > Suerte,
                      > >> > > > > >
                      > >> > > > > > Alejo.
                      > >> > > > > >
                      > >> > > > > >
                      > >> > > > >
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > --
                      > >> > > > > Augusto M. Trombetta
                      > >> > > > > pulvis et umbra sumus
                      > >> > > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                      > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
                      > >> > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                      > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>>
                      > >> > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                      > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
                      > >> > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                      > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>>>>
                      > >> > > > >
                      > >> > > > >
                      > >> > > > >
                      > >> > > > > __________________________________________________
                      > >> > > > > Correo Yahoo!
                      > >> > > > > Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam
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                      > <http://correo.yahoo.com.ar <http://correo.yahoo.com.ar>>>
                      > >> > > > >
                      > >> > > >
                      > >> > > >
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                      > >> > > Augusto M. Trombetta
                      > >> > > pulvis et umbra sumus
                      > >> > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                      > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
                      > >> > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                      > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>>>
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                      > >> Augusto M. Trombetta
                      > >> pulvis et umbra sumus
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                      > --
                      > Saludos,
                      > Ignacio mailto:igarciaoliver@...
                      > <mailto:igarciaoliver%40fibertel.com.ar>
                      >
                      >


                      --
                      Augusto M. Trombetta
                      pulvis et umbra sumus
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                    • Augusto M. Trombetta
                      Bien pensado. Por eso decía antes que la ambigüedad es léxica, no estructural. Un abrazo,AMTalejo_kasulin wrote:Che no entendi este último chiste.
                      Message 10 of 15 , Dec 5, 2006
                      • 0 Attachment
                        Bien pensado. Por eso decía antes que la ambigüedad es léxica, no
                        estructural. Un abrazo,

                        AMT

                        alejo_kasulin wrote:

                        > Che no entendi este último chiste.
                        > Otra cosa ya me di cuenta que pasaba. Soy un bolas. Era la típica,
                        > cambio de papel tematico, no? En un sentido de la pregunta, el perro
                        > es el agente o experimentante y en el otro es el tema, no?
                        > se necesita confirmación,
                        >
                        > saludos
                        >
                        > Alejo.
                        >
                        > --- In kleopatra@yahoogroups.com <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                        > Ignacio Garcia Oliver
                        > <igarciaoliver@...> wrote:
                        > >
                        > > a mi me pasa lo mismo cada vez que le cuento a algún anglófono que
                        > no
                        > > tengo olfato
                        > >
                        > > yo digo
                        > > -I can't smell.
                        > > ellos huelen y dicen
                        > > -yes, you can.
                        > >
                        > >
                        > > perdon
                        > >
                        > > saludos
                        > >
                        > >
                        > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > > Ya que estamos te quiero hacer una pregunta sobre un chiste que
                        > vi en
                        > > > un sketch de monty python que era así:
                        > > >
                        > > > hitler:- mi perro no tiene nariz.
                        > > > aleman:- y cómo huele?
                        > > > hitler:- terrible.
                        > > >
                        > > > Entiendo que aquí la ambigüedad está en el "cómo huele?" (que
                        > podría
                        > > > desdoblarse en "cómo hace para holer?" y "cómo se lo huele?")
                        > pero no
                        > > > entiendo, en términos estructurales, dónde recide la ambigüedad.
                        > > > Bueno, saludos
                        > > >
                        > > > Alejos.
                        > > >
                        > > > --- In kleopatra@yahoogroups.com
                        > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>, "Augusto M.
                        > > > Trombetta" <augustus1966@> wrote:
                        > > >>
                        > > >> Sí, está bien, pero me parece que no es un circunstancial.
                        > > >>
                        > > >> Yo lo interpreto como un predicativo del objeto directo porque,
                        > de
                        > > >> alguna manera, se establece una relación de sujeto a predicado
                        > > > entre ese
                        > > >> COD y el sintagma "por objeto". Fijémonos un minuto:
                        > > >>
                        > > >> Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de [...]
                        > /
                        > > > Este
                        > > >> análisis lo tiene por objeto
                        > > >>
                        > > >> creo que lo que se entiende es algo parecido a:
                        > > >>
                        > > >> examinar la posibilidad de [...] es el objeto (de este
                        > análisis).
                        > > >>
                        > > >> De hecho, tenemos muchas expresiones con "tener" liviano más un
                        > > >> predicativo. Por ejemplo, el muy nuestro "tener de hijo":
                        > > >>
                        > > >> Boca tiene de hijo a River / Boca lo tiene de hijo
                        > > >> Boca tiene de hijos a los millonarios / Boca los tiene de hijos
                        > > >>
                        > > >> Veamos que hasta aparece una concordancia en número,
                        > denotándose
                        > > > así la
                        > > >> relación entre ambos constituyentes (COD y Predicativo
                        > Objetivo).
                        > > > Este,
                        > > >> al emnos, es el análisis que yo propondría y defendería.
                        > > >>
                        > > >> Espero que se haya entendido algo. Besos,
                        > > >>
                        > > >> AMT
                        > > >>
                        > > >> gimena wrote:
                        > > >>
                        > > >> > Seguramente lo que digo es una animalada, pero a esta altura
                        > ya no
                        > > >> > entiendo nada ( en versito y todo). "por objeto" yo lo ví como
                        > > >> > adjunto circ. de mete/fin y "examinar..." como el COD
                        > > > parafraseando:
                        > > >> > "Este análisis lo tiene por objeto-
                        > > >> > Gimena
                        > > >> > -- In kleopatra@yahoogroups.com
                        > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                        > > > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                        > > >> > "Augusto M. Trombetta"
                        > > >> > <augustus1966@> wrote:
                        > > >> > >
                        > > >> > > Vayamos por partes, Alejo:
                        > > >> > >
                        > > >> > > 1) "hemos hecho comprender": ni locución ni perífrasis. Hay
                        > > > perífrasis
                        > > >> > > verbal de tiempo compuesto, desde ya, en "hemos hecho", pero
                        > > >> > "comprender
                        > > >> > > [...]" es una proposición sustantiva de infinitivo. Fijate
                        > que
                        > > >> > acepta un
                        > > >> > > reemplazo paradigmático como: "hemos hecho que otros
                        > > > comprendieran
                        > > >> > [...]".
                        > > >> > >
                        > > >> > > 2) "deben referirse": en efecto es perífrasis verbal de
                        > > > oblgación y el
                        > > >> > > pronombre "se" parece ser de los diacríticos "referir /
                        > > > referirse",
                        > > >> > > donde hay un cambio del régimen verbal: "referir algo" /
                        > > > "referirse
                        > > >> > a algo".
                        > > >> > >
                        > > >> > > 3) "tiene por objeto": no lo veo como locución. Fijate que
                        > > > "tiene"
                        > > >> > es un
                        > > >> > > verbo tan liviano ahí que necesita de un predicativo
                        > objetivo
                        > > > para
                        > > >> > > completar su significación. Creo, incluso, que lo podés
                        > > > reemplazar:
                        > > >> > > "tiene como objeto" / "tiene por/como fin" / "tiene por/como
                        > > >> > principio"...
                        > > >> > >
                        > > >> > > 4) Me quedo con tu primera propuesta: "(que buscamos
                        > solamente
                        > > > [en el
                        > > >> > > entendimiento] [como en su suelo natal])". De cualquier
                        > manera,
                        > > > estoy
                        > > >> > > lejos de entender plenamente la oración. En todo caso,
                        > podemos
                        > > >> > pensar en
                        > > >> > > una construcción modal con verbo elidido, ya que es el
                        > mismo:
                        > > > "(que
                        > > >> > > buscamos solamente [en el entendimiento] [como [buscamos]
                        > en su
                        > > > suelo
                        > > >> > > natal])".
                        > > >> > >
                        > > >> > > Un fuerte abrazo,
                        > > >> > >
                        > > >> > > AMT
                        > > >> > >
                        > > >> > > alejo_kasulin wrote:
                        > > >> > >
                        > > >> > > > Ya que estamos te hago más preguntas. tengo la oración:
                        > > >> > > > [...] hemos hecho comprender [...] que éstos, como
                        > > > conocimentos a
                        > > >> > > > priori, deben referirse necesariamente a objetos [...]
                        > > >> > > >
                        > > >> > > > por un lado, "hemos hecho comprender" ¿una locución
                        > verbal y
                        > > > un y un
                        > > >> > > > tiempo compuesto o una perifrasis y un tiempo compuesto?
                        > > >> > > > otro, deben referirse entiendo que es perifrasis, pero el
                        > > > "se" de qué
                        > > >> > > > tipo es?
                        > > >> > > >
                        > > >> > > > otra más:
                        > > >> > > >
                        > > >> > > > Este análisis tiene por objeto examinar la posibilidad de
                        > la
                        > > > conceptos
                        > > >> > > > a priori que buscamos solamente en el entendimiento como
                        > en
                        > > > su suelo
                        > > >> > > > natal.
                        > > >> > > >
                        > > >> > > > a ver: [tiene por objeto] es una locución, no?
                        > > >> > > > para la realativa me imagino estas dos posibilidades:
                        > > >> > > > a) (que buscamos solamente [en el entendimiento] [como en
                        > su
                        > > > suelo
                        > > >> > natal])
                        > > >> > > >
                        > > >> > > > b) (que buscamos solamente [en el entendimiento [como en
                        > su
                        > > > suelo
                        > > >> > natal]])
                        > > >> > > >
                        > > >> > > > cual sería la correcta?
                        > > >> > > >
                        > > >> > > > espero vuestra respuesta
                        > > >> > > > hasta chau
                        > > >> > > > Alejo
                        > > >> > > >
                        > > >> > > > --- In kleopatra@yahoogroups.com
                        > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                        > > > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>
                        > > >> > <mailto:kleopatra%40yahoogroups.com>,
                        > > >> > > > "Augusto M. Trombetta"
                        > > >> > > > <augustus1966@> wrote:
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > Hola, Alejo
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > Yo a [del exterior] lo marcaría como circunstancial de
                        > tema.
                        > > >> > Fijate que
                        > > >> > > > > es equivalente a una estructura como "acerca del..." o
                        > > > "sobre
                        > > >> > el...".
                        > > >> > > > > Para la versión de funciones que manejamos, sería un
                        > > > adjunto.
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > Lo que decís de los participios está muy bien. Fijate
                        > que no
                        > > >> > > > aparecen en
                        > > >> > > > > la guía de proposiciones, pero sí aparecen estructuras
                        > de
                        > > > participio
                        > > >> > > > > como proposiciones adverbiales ("muerto el perro,...").
                        > Las
                        > > >> > > > > proposiciones que marcás, formadas alrededor de un
                        > > > participio,
                        > > >> > tienen
                        > > >> > > > > función de complemento de un sustantivo, por lo tanto
                        > un
                        > > > valor
                        > > >> > > > adjetivo.
                        > > >> > > > > En muchos casos las podés reescribir como relativas con
                        > > > antecedente:
                        > > >> > > > "la
                        > > >> > > > > población, confinada en factorías subterráneas, sólo
                        > conoce
                        > > > de..." =
                        > > >> > > > "la
                        > > >> > > > > población, que está confinada en factorías
                        > subterráneas,
                        > > > sólo conoce
                        > > >> > > > > de...". (Esto, igual, no sería una gran prueba, pero
                        > sirve
                        > > > para
                        > > >> > marcar
                        > > >> > > > > ese carácter proposicional que le das a la
                        > construcción.)
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > Vayamos a la /t/ andaluza... Es igual a la nuestra. La
                        > > > pregunta es
                        > > >> > > > otra:
                        > > >> > > > > ¿cuándo un andaluz pronuncia una /t/ aspirada? Marco en
                        > > > adelante
                        > > >> > la /t/
                        > > >> > > > > aspirada de esta manera: [th] porque no puedo poner la
                        > [h]
                        > > > como
                        > > >> > índice.
                        > > >> > > > > Los andaluces hacen esa pronunciación cuando la /t/
                        > está
                        > > > precedida
                        > > >> > > > de la
                        > > >> > > > > alveolar fricativa sorda: /s/. Las hablas andaluzas han
                        > > > hecho caer
                        > > >> > > > > prácticamente el sonido /s/ en posición final de sílaba,
                        > > >> > > > apareciendo, en
                        > > >> > > > > muchos casos, algún rasgo fonético: una aspiración, una
                        > > > apertura
                        > > >> > > > > vocálica... Bueno, acá quedó una aspiración ¡¡y encima
                        > una
                        > > >> > metátesis!!,
                        > > >> > > > > ya que se coloca detrás (y no delante) del sonido /t/.
                        > > > Ejemplo:
                        > > >> > en la
                        > > >> > > > > parte que nos importa, un andaluz pronunciaría la frase
                        > > > "Juan ha
                        > > >> > tenido
                        > > >> > > > > un día pesado" como "Juan [ate'nio] un día pesado"; en
                        > > > contraste,
                        > > >> > > > > pronunciaría la frase "Tú has tenido un día pesado"
                        > como "Tú
                        > > >> > [athe'nio]
                        > > >> > > > > un día pesado". O sea, se aspira y se pospone:
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > "has tenido" = [athe'nio]
                        > > >> > > > > y no
                        > > >> > > > > "has tenido" = [ahte'nio].
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > Escuchá bien la TVE y vas a ver que no falla: ningún
                        > > > andaluz se
                        > > >> > > > equivoca
                        > > >> > > > > y dice [ahte'nio]. Y no lo dice siempre sino cuando
                        > > > corresponde. En
                        > > >> > > > > definitiva, entiendo que tenés dos fonemas /t/ y /th/,
                        > ya
                        > > > que
                        > > >> > > > distinguen
                        > > >> > > > > significados:
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > "ha tenido" = [ate'nio]
                        > > >> > > > > vs.
                        > > >> > > > > "has tenido" = [athe'nio].
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > Espero que se haya entendido algo. Un abrazo,
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > AMT
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > alejo_kasulin wrote:
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > > Con todo este asunto de Halliday, ya me estaba
                        > olvidando:
                        > > > te
                        > > >> > quería
                        > > >> > > > > > hacer un par de preguntas de gramática.
                        > > >> > > > > > Sintaxis: tengo esta oración: "la población,
                        > confinada en
                        > > >> > factorías
                        > > >> > > > > > subterráneas, sólo conoce del exterior lo que ve en
                        > los
                        > > > informes
                        > > >> > > > > > televisivos".
                        > > >> > > > > > Entiendo que del predicado [sólo conoce [del
                        > > > exterior] (lo que
                        > > >> > ve en
                        > > >> > > > > > los informes televisivos)], la relativa libre "lo que
                        > ve
                        > > > en los
                        > > >> > > > > > informes televisivos" es objeto directo, la pregunta
                        > es,
                        > > > ¿qué
                        > > >> > es "del
                        > > >> > > > > > exterior"?.
                        > > >> > > > > > Por otra parte, "confinada en factorías subterráneas"
                        > a la
                        > > >> > claras es
                        > > >> > > > > > un complemento de "la población", pero el núcleo de
                        > este
                        > > >> > complementoes
                        > > >> > > > > > un participio, ¿se lo puede conciderar una
                        > subordinada de
                        > > >> > participio o
                        > > >> > > > > > me matan si digo eso? Algo parecido me pasa con "la
                        > > > tierra,
                        > > >> > plagada de
                        > > >> > > > > > virus y radioactividad" donde "plagada de virus y
                        > > >> > radioactividad" me
                        > > >> > > > > > parece un caso parecido a "la matanza del granjero",
                        > "de
                        > > > virus y
                        > > >> > > > > > radioactividad" tendrían la papel temático que se le
                        > > > asignaria al
                        > > >> > > > > > sujeto si el verbo plagar estuvise conjugado (cf.
                        > "los
                        > > > virus y la
                        > > >> > > > > > radioactividad plagan la tierra"), ¿esta bien lo que
                        > > > digo, no?
                        > > >> > tal vez
                        > > >> > > > > > esto último inclinaría a este último caso a
                        > conciderarlo
                        > > > más
                        > > >> > como un
                        > > >> > > > > > sintagma adjetivo que como una subordinada, pero
                        > mequeda
                        > > > la
                        > > >> > duda en el
                        > > >> > > > > > caso anterior.
                        > > >> > > > > > Fonética:
                        > > >> > > > > > te voy a hacer una pregunta que no tiene nada que ver
                        > con
                        > > >> > nada, pero
                        > > >> > > > > > cundo puedas controlar tu chi tal vez logres en
                        > tender su
                        > > > sentido.
                        > > >> > > > > > la /t/ andaluza (es decir, la realización andaluza
                        > del
                        > > > fonema /t/)
                        > > >> > > > > > ¿cómo se transcribe fonéticamente? ¿se trata de lo
                        > que
                        > > > Malberg
                        > > >> > llama
                        > > >> > > > > > "aspiradas" que en el AFI se marca con el diacrítico
                        > de
                        > > > la h
                        > > >> > pequeñita
                        > > >> > > > > > arriba?
                        > > >> > > > > > Bueno, Augusto, gracis por responder (porque yo sé
                        > que lo
                        > > > vas a
                        > > >> > > > hacer).
                        > > >> > > > > > Suerte,
                        > > >> > > > > >
                        > > >> > > > > > Alejo.
                        > > >> > > > > >
                        > > >> > > > > >
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > >
                        > > >> > > > > --
                        > > >> > > > > Augusto M. Trombetta
                        > > >> > > > > pulvis et umbra sumus
                        > > >> > > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                        > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
                        > > >> > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                        > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>>
                        > > >> > > > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra
                        > <http://groups.yahoo.com/group/kleopatra>
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                        > > Saludos,
                        > > Ignacio mailto:igarciaoliver@...
                        > >
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                        Augusto M. Trombetta
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