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Re: [KLEO] mi humilde homenaje

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  • juanlb
    Hola Andrés Muy interesante la enunciación de los dos modos de concebir al nazismo 1. El nazismo como el imperio de la irracionalidad. 2. El nazismo como el
    Message 1 of 3 , Jan 28, 2005
      Hola Andrés

      Muy interesante la enunciación de los dos modos de concebir al nazismo

      1. El nazismo como el imperio de la irracionalidad.
      2. El nazismo como el imperio monolítico de la razón despojada de toda duda
      y meta sublime de la modernidad.


      (A) La visión 1, que me parece que es la tradicional y que lo pone a
      Nietzche en la picota, ¿dónde está explicitamente enunciada? ¿en el libro de
      Lucaks solamente?

      (Digo que lo pone a Nietzche en la picota por lo que decís vos, por darle
      cabida a la irracionalidad. Y en ese sentido Freud también en alguna medida
      cae en la volteada por poner el eje en lo inconciente.)


      (B) Por otra parte, me viene una duda, una fuerte duda, una enorme duda
      ¿Esta teoría tan seductora que mencionás de que el amigo Renato es el
      basamento de todo nazismo al erigir la razón ordenadora de la existencia y
      pulverizadora de toda forma de duda, no se refiere al mismo que propuso como
      método "la duda metódica"?

      Saludos

      Juan


      ----- Original Message -----
      From: "andres buisan" <andresbuisan@...>
      To: <kleopatra@yahoogroups.com>; <sbertamoni@...>;
      <andresbuisan@...>
      Sent: Friday, January 28, 2005 12:01 AM
      Subject: [KLEO] mi humilde homenaje


      >
      > Hola gente.
      > La siguiente cita (quizàs algunos la conocen)
      > pertenece al libro "Respiraciòn artificial" de Ricardo
      > Piglia y me gustarìa compartirla como una instancia de
      > reflexiòn sobre lo sucedido hace 60 años y para no
      > olvidarlo nunca al igual que cualquier acto genocida.
      >
      > "Lo primero que pensè, lo que comprendì de inmediato
      > fue que "Mein Kampf" era una suerte de reverso
      > perfecto o de apòcrifa continuaciòn del "Discurso del
      > mètodo". Era el "Discurso del mètodo" escrito no tanto
      > (o no sòlo)por un loco y un megalomanìaco (tambièn
      > Descartes era un poco loco y magalomanìaco) sino por
      > un sujeto que utiliza la razòn, sostiene un
      > pensamiento y construye un fèrreo sistema de ideas
      > sobre una hipòtesis que le es la inversiòn perfecta (y
      > lògica) del punto de partida de Renè Descartes. Esto
      > es, dijo Tardewiski, la hipòtesis de que la duda no
      > existe, no debe existir, no tiene derecho a existir y
      > que la duda no es otra cosa que el signo de debilidad
      > de un pensamiento y no la condiciòn necesaria de su
      > rigor. ¿Què relaciones habìa, o mejor, què lìnea de
      > continuidad se podìa establecer (fue lo primero que
      > pensè esa tarde) entre "El discurso del mètodo" y "Mi
      > lucha"? Los dos eran monòlogos de un sujeto màs o
      > menos alucinado que se disponìa a negar toda verdad
      > anterior y a probar de un modo a la vez imperativo e
      > inflexible, en què lugar, desde què posiciòn se podìa
      > (y se debìa) erigir un sistema que fuera a la vez
      > absolutamente coherente y filosòficamente imbatible"
      >
      > En este libro Piglia desarrolla la tesis acerca de que
      > el nazismo fue la realizaciòn del sujeto cartesiano,
      > el cual cree poder racionalizar, organizar y ordenar
      > el mundo por medio de la razòn. La tesis contraria, al
      > que quiera, la desarrolla G. Lukacs en su libro "El
      > asalto a la razòn" en el cual el filòsofo Hùngaro
      > sostiene (como dice Piglia o Tardewiki)que fue la
      > realizaciòn de la filosofìa irracional alemana
      > iniciado por Nietzsche y Schopenhauer. Yo acuerdo con
      > Piglia y pienso que es un pensamiento que està en la
      > base de todo acto genocida ya que estos, en su mayorìa
      > son causados por la intolerancia de lo diferente y la
      > creencia en ideas que no se pueden poner en duda.
      >
      >
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    • Nicolas Diego Gonzÿffffe0lez
      ¡Dios!, otra vez bla, bla, bla... estilo Kleo según creen algunos. En fin... ¡a soportar lo que viene! (Juro no responder). juanlb
      Message 2 of 3 , Jan 28, 2005
        ¡Dios!, otra vez bla, bla, bla... estilo "Kleo" según creen algunos. En fin... ¡a soportar lo que viene! (Juro no responder).

        juanlb <juanlb@...> wrote:
        Hola Andrés

        Muy interesante la enunciación de los dos modos de concebir al nazismo

        1. El nazismo como el imperio de la irracionalidad.
        2. El nazismo como el imperio monolítico de la razón despojada de toda duda
        y meta sublime de la modernidad.


        (A) La visión 1, que me parece que es la tradicional y que lo pone a
        Nietzche en la picota, ¿dónde está explicitamente enunciada? ¿en el libro de
        Lucaks solamente?

        (Digo que lo pone a Nietzche en la picota por lo que decís vos, por darle
        cabida a la irracionalidad. Y en ese sentido Freud también en alguna medida
        cae en la volteada por poner el eje en lo inconciente.)


        (B) Por otra parte, me viene una duda, una fuerte duda, una enorme duda
        ¿Esta teoría tan seductora que mencionás de que el amigo Renato es el
        basamento de todo nazismo al erigir la razón ordenadora de la existencia y
        pulverizadora de toda forma de duda, no se refiere al mismo que propuso como
        método "la duda metódica"?

        Saludos

        Juan


        ----- Original Message -----
        From: "andres buisan"
        To: ; ;

        Sent: Friday, January 28, 2005 12:01 AM
        Subject: [KLEO] mi humilde homenaje


        >
        > Hola gente.
        > La siguiente cita (quizàs algunos la conocen)
        > pertenece al libro "Respiraciòn artificial" de Ricardo
        > Piglia y me gustarìa compartirla como una instancia de
        > reflexiòn sobre lo sucedido hace 60 años y para no
        > olvidarlo nunca al igual que cualquier acto genocida.
        >
        > "Lo primero que pensè, lo que comprendì de inmediato
        > fue que "Mein Kampf" era una suerte de reverso
        > perfecto o de apòcrifa continuaciòn del "Discurso del
        > mètodo". Era el "Discurso del mètodo" escrito no tanto
        > (o no sòlo)por un loco y un megalomanìaco (tambièn
        > Descartes era un poco loco y magalomanìaco) sino por
        > un sujeto que utiliza la razòn, sostiene un
        > pensamiento y construye un fèrreo sistema de ideas
        > sobre una hipòtesis que le es la inversiòn perfecta (y
        > lògica) del punto de partida de Renè Descartes. Esto
        > es, dijo Tardewiski, la hipòtesis de que la duda no
        > existe, no debe existir, no tiene derecho a existir y
        > que la duda no es otra cosa que el signo de debilidad
        > de un pensamiento y no la condiciòn necesaria de su
        > rigor. ¿Què relaciones habìa, o mejor, què lìnea de
        > continuidad se podìa establecer (fue lo primero que
        > pensè esa tarde) entre "El discurso del mètodo" y "Mi
        > lucha"? Los dos eran monòlogos de un sujeto màs o
        > menos alucinado que se disponìa a negar toda verdad
        > anterior y a probar de un modo a la vez imperativo e
        > inflexible, en què lugar, desde què posiciòn se podìa
        > (y se debìa) erigir un sistema que fuera a la vez
        > absolutamente coherente y filosòficamente imbatible"
        >
        > En este libro Piglia desarrolla la tesis acerca de que
        > el nazismo fue la realizaciòn del sujeto cartesiano,
        > el cual cree poder racionalizar, organizar y ordenar
        > el mundo por medio de la razòn. La tesis contraria, al
        > que quiera, la desarrolla G. Lukacs en su libro "El
        > asalto a la razòn" en el cual el filòsofo Hùngaro
        > sostiene (como dice Piglia o Tardewiki)que fue la
        > realizaciòn de la filosofìa irracional alemana
        > iniciado por Nietzsche y Schopenhauer. Yo acuerdo con
        > Piglia y pienso que es un pensamiento que està en la
        > base de todo acto genocida ya que estos, en su mayorìa
        > son causados por la intolerancia de lo diferente y la
        > creencia en ideas que no se pueden poner en duda.
        >
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      • andres buisan
        Hola Juan y gente. Abajo va posibles respuestas (espero) ... El personaje de Piglia dice luego del pàrrafo citado que se opone a la tesis desarrollada en este
        Message 3 of 3 , Jan 29, 2005
          Hola Juan y gente. Abajo va posibles respuestas
          (espero)
          >
          >
          > (A) La visión 1, que me parece que es la tradicional
          > y que lo pone a
          > Nietzche en la picota, ¿dónde está explicitamente
          > enunciada? ¿en el libro de
          > Lucaks solamente?

          El personaje de Piglia dice luego del pàrrafo citado
          que se opone a la tesis desarrollada en este texto. Yo
          aùn no lo leì. Sì leì un texto que se apoya en este.
          No lo mmencione por que no me animo a recomendarlo,
          por que creo que no lo merece(no me parecio bueno o
          quizàs no me gustò). Por ejemplo, habla de esta base
          irracional del nazismo, y a su vez, muestra cuadros de
          còmo se consideraba a los judìos (como paràsitos) o
          con què se los relacionaba (por ejemplo con la
          economìa financiera, que para el nazismo (creo que la
          bolsa es el ejemplo claro) no se puede controlar;
          entonces al ser algo fuera de control debìa
          extinguirse todo lo que lo sostenìa, es decir lo
          judìos. Lo que muestra me parece es que el nazismo
          procuraba eliminar lo que escapaba a su control y no
          cuadraba en su pensamiento; en este sentido no se
          sostiene la irracionalidad sino por el contrario un
          afàn de orden relacionado con la razòn. El texto se
          llama "El modernismo reaccionario". Su autor no lo
          recuerdo. Es un libro que se vendìa muy barato en
          librerias. Lo que creo que se propone el autor es
          mostrar que "el modernismo reaccionario" (grupo que se
          formò bajo la Repùblica de Weimar con ideas
          irracionales)es digamos "la cuna del nazismo o el
          movimiento ideològico, o podrìa decir su condiciòn de
          posibilidad.>


          (Digo que lo pone a Nietzche en la picota por lo que
          > decís vos, por darle
          > cabida a la irracionalidad. Y en ese sentido Freud
          > también en alguna medida
          > cae en la volteada por poner el eje en lo
          > inconciente.)

          El epiteto de "la filosofìa irracional alemana" es de
          Piglia, por eso la cita indirecta. Para mi la
          filosofìa de Nietzsche no es "irracional". El hombre
          para este autor, creo, es un devenir. N. habla del
          hombre previo a la sociedad y su devenir en la
          historia y còmo la tradiciòn ejerce cierta influencia
          en èl. Habla de un super-hombre que no necesariamente
          es aquel que mata a mil personas, sino que es alguien
          que puede superar su pasado, no sentir culpa y crearse
          sentidos "terrenales" como sentidos de vida. O sea, es
          un hombre que no necesita de la religiòn, de algo
          sobrenatural para "soportar" la existencia; por
          ejemplo pensar en la salvaciòn del alma. Se opone a
          eso por que dice que el hombre se niega a si mismo al
          negar sus instintos naturales. Por ejemplo, (para ser
          actual) la religiòn no admite las relaciones sexuales
          hasta el matrimonio(y prohibe el uso de preservativos,
          el vaticano). N. dirìa: pero si las relaciones
          sexuales (tambièn Freud, creo) son instintos propios
          del hombre,negarlas equivaldrìa a negarse. Este homdre
          que puede pensar màs allà de los valores establecidos
          y ejercer su voluntad es el super hombre, pero esto no
          necesariamente quiere decir que sea irracional o que
          cometa hechos horrorosos. En "La genealogìa de la
          moral" N., dice explìcitamente que los nobles
          (ejemplos de superhombres) cometen atrocidades que
          nada las justifca. Es decir, los nobles pueden
          cometer actos irracionales, pero estos no son una
          cualidad del super-hombre. El super- hombre es aquel,
          por ejemplo que supera al maestro. Si este hombre
          puede apropiarse de la tradiciòn sin sentir culpa
          (schudl en alemàn es culpa y deuda) y puede ejercer su
          voluntad, o sea crear, es un hombre fuerte. Harold
          Bloom, en la introducciòn a "La angustia de las
          influencias" dice: "Estoy interesado solamente en los
          poetas fuertes, en las grandes figuras que persisten
          en luchar con sus grandes precursores, incluso hasta
          la muerte". Este hombre fuerte, vital es un hombre que
          puede usar al maestro de acuerdo a su voluntad y asì
          crear poesìas. Este hombre no me parece irracional.
          En fin pienso que N. y Freud hablan de instintos
          naturales pero creo que no necesariamente son
          instintos irracionales. Yo creo que la oposiciòn serìa
          Razòn / Naturaleza (no irracionalidad por su
          connotaciòn peyorativa)
          Por esto, no me parece hablar de una filosofìa
          irracional que fundamente al nazismo. Este pudo estar
          encabezado por un super-hombre que querìa imponer su
          vulontad; pero como dice N. de los nobles, lo que hizo
          es un exceso ¿còmo se llega a ese axceso? creo que por
          creer que lo que uno piensa es la Verdad, por no poder
          pensar o tolerar otras cosas o pensamientos, y a
          partir de mi certeza yo debo ordenar el mundo ("por
          que soy la raza elegida, superior")


          (B) Por otra parte, me viene una duda, una fuerte
          > duda, una enorme duda
          > ¿Esta teoría tan seductora que mencionás de que el
          > amigo Renato es el
          > basamento de todo nazismo al erigir la razón
          > ordenadora de la existencia y
          > pulverizadora de toda forma de duda, no se refiere
          > al mismo que propuso como
          > método "la duda metódica"?
          >
          Primero Piglia: la cita dice: "un sujeto que utiliza
          la razòn, sostiene un pensamiento y construye un
          fèrreo sistema de ideas sobre una hipòtesis que le es
          la inversiòn perfecta (y
          > > lògica) del punto de partida de Renè Descartes..."
          El punto de partida de Descartes es dudar, pero su
          hipòtesis es la inversiòn perfecta, o sea no se puede
          dudar.
          Mi lectura de Descartes y Piglia. En la primera parte
          del "Discurso del mètodo" Descartes dice que tiene que
          salir a experimenta, a conocer el mundo. Luego dice
          que esto sòlo le brinda cosas accidentales,
          particularidades sobre la que no se puede pensar algo
          universal(creo que esto es lo que toma Chomsky; o sea
          para què voy a hacer estudios de campo si sòlo voy a
          encontrar mal formaciones o cosas accidentales, o sea
          no universales que no interesan)Me quedo al lado del
          fuego y comienzo a pensar.acà entra la duda o mejor a
          dudar de todo. Pero va a llegar a algo que no puede
          dudar, algo que escapa a la duda, algo que ni "el
          genio maligno" puede negar, que es que pienso. De eso
          estoy seguro. Luego va a construir todo su pensamiento
          sobre esta base, va a hablar de la relaciòn con Dios,
          que como es perfecto no me puede engañar, etc. Yo
          pienso que la duda es una estrategia discursiva, o sea
          que no sostiene el pensamiento. A mi me gustò
          muchìsimo el texto, igual que las "meditaciones
          metafìsicas" por còmo argumenta. La duda es un
          argumento, no el fundemento del pensamiento, este se
          sostiene por una certeza ubicada sòlo en la razòn. La
          razòn por ser lo ùnico de lo que puedo estar seguro es
          lo que me va a abrir el camino. Las "meditaciones
          metafìsicas" es hermoso por que comienza dudando de
          todo hasta que hay un punto de inflexiòn en el que
          construye todo lo destruido y esto es posible por por
          una certeza y no por dudar. La duda en mi lectura de
          Descartes no construye nada, no puede el autor
          desarrollar su pensamiento sobre una pregunta como
          ¿Què es el ser o el pensar? sino sobre una certeza:
          Pienso existo ( o soy) (no "luego" por que no hay
          consecuencia)

          Tampoco hay que olvidar que lo que dice Piglia es una
          interpretaciòn del sujeto cartesiano y el nazismo o la
          relaciòn entre "Mi lucha" y el "Discurso del mètodo".
          Heidegger tambièn interpreta el cogito cartesiano y
          quizàs aunque no estè familiarizado con su pensamiento
          de importancia a la "duda". Hay un texto de Diana
          Giussani, "Freud-Lacan. Una teorìa del sujeto màs allà
          de la metafìsica", que tiene un capìtulo dedicado a la
          interpretaciòn de Heidegger. A mi no me resultò muy
          claro el texto, tal vez por mi escasos conocimientos
          del psicoanàlisis ya que es su tesis de doctorado. Si
          a alguien le interesa cuando me lo devuelvan lo
          presto.

          Perdòn por las habladurìas y por la falta de
          sistematicidad, son sòlo lecturas mìas quizàs este muy
          equivocado. El mail fue consecuencia de la indignaciòn
          que sentì por que me pareciò que no se le diò
          importancia a la fecha, por lo menos en los diarios
          (no miro tele ni escucho radio lo que puede ser un
          error). Me pareciò que como un hecho tal merece màs
          importancia, no `sòlo una nota (Martes 27 y Mièrcoles
          28 Pàgina 12 ) o tres (en la pàgina de internet de La
          naciòn). Una foto de un futbolista es tapa y no el
          homenaje. Creì y creo que lo que falta es reflexionar
          y recordar, sobre todo lo primero, sobre un hecho asì.
          Por ejemplo, La Naciòn en internet cortò fragmentos de
          discursos de los que estuvieron en el homenaje. El
          vice presidente de los Estados unidos hablando de
          aquel horror como si ahora no pasara nada, al igual
          que el primer ministro Britànico. Por eso mi humilde
          homenaje fue algo para compartir, para provocar una
          "instancia de reflexiòn", por eso el violento "Yo
          acuerdo..." aunque dude de ambas posturas. Por eso
          tambièn agradezco a Juan por sus dudas que quizàs no
          respondì claramente pero que me ayudaron a
          re-considerar todo para responderle.

          Saludos.
          Andrès.
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