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Re: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de Néstor Kir chner", los lobo

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  • Evelin Heidel
    No leí todo tu mensaje porque es muy largo, pero en lo que me toca, un par de cosas: 1. La justicia no se hace en los medios, se hace en los tribunales y en
    Message 1 of 21 , Oct 31, 2010
    • 0 Attachment
      No leí todo tu mensaje porque es muy largo, pero en lo que me toca, un par
      de cosas:

      1. La justicia no se hace en los medios, se hace en los tribunales y en
      diputados. No sé si hay que explicar algo tan básico. La misma jueza
      operante en la causa los tuvo que cagar a pedos porque estaban saliendo por
      los medios a hacer denuncias, pero no iban a declarar a la causa.

      Una pequeña anécdota: en el 2002 yo trabajaba en un medio, en Puerto Madryn,
      Chubut. Fue la época en que Telenoche investiga hizo unos videos sobre el
      tema de las rutas de la prostitución infantil en Misiones y en Puerto
      Madryn. Telenoche entregó el video a la justicia -ahora no me acuerdo el
      nombre del fiscal que actuó en la causa, porque obviamente actuaron unos
      cuantos- antes de difundirlo. El video se "filtró" y un periodista ansioso
      de la "primicia" lo pasó antes que Telenoche y antes, incluso, de que la
      justicia pudiera actuar.

      El resultado de eso fue una piba de quince años, prostituida, que apareció
      en una playa alejada, asesinada y calcinada. La encontró -por una de esas
      paradojas de la vida- un camárografo de otro canal, cuando fue a pasar un
      día de su fin de semana a la playa. Haca falta aclarar que esa piba de
      quince años era una de las informantes que aparecían en el video?

      Esos son los resultados nefastos que ocasionan en más de una oportunidad
      pensar que es en los medios donde se hace justicia. Como dijo Carlos, tener
      que explicar algo tan elemental da un poco de lástima, pero parece que hay
      que utilizar estos ejemplos tan gráficos.

      Date cuenta que hace un mes atrás para Feinmann (Eduardo, no José Pablo)
      pibes como Mariano eran esos "zurdos asquerosos que van a la universidad a
      calentar el banco", y ahora lo debe poner como un luchador que murió
      luchando contra la monarquía de Kirchner.

      2. Fueron los tercerizados los que dejaron de concurrir a las negociaciones
      en el Ministerio de Trabajo. Yo entiendo que cortar vías sea una política
      más "combativa", pero no estaría mal reconocer que los que decidieron
      unilateralmente suspender las negociaciones con el Ministerio de Trabajo
      fueron los tercerizados.

      3. No soy moyanista, soy más cetetista que la CTA. El problema es que
      ustedes hablan en contra de la burocracia sindical, pero el modelo de
      negociación de los salarios que proponen a lo único que llevaría es a la
      fragmentación en 20 de todos los trabajadores. Y, por experiencia, si los
      trabajadores no golpeamos todos juntos en nuestro lugar de trabajo, no
      ganamos. Esto no implica celebrar las muertes, las patotas y las burocracias
      que nunca reclaman, pero implica pensar que si hay que discutir el modelo
      sindical, hay que hacerlo seriamente analizando cuán redituable sería para
      los trabajadores el hecho de fragmentarse. Y la izquierda, sobre todo la
      troskista, tiene tendencia a fragmentarse. Siempre.

      4. Respecto de los negociados de los Kirchner, qué querés que le haga? Yo ni
      había nacido en esa época. Uno no se va a tapar los oídos y decir: "no, no
      te quiero escuchar". También es cierto que muchos de sus funcionarios son
      ex-menemistas, otros tantos son ex-montoneros, y? Sí, Kirchner apoyó la
      privatización de YPF, y? Eso invalida todo lo bueno que se hizo? La política
      se hace con barro, a nadie le gusta pero es así. Estos, por lo menos, tienen
      menos barro encima que otros. Poco análisis marxista en lo que dicen: no
      analizan el espíritu de la época, simplemente a los hombres, como si fueran
      los hombres los que hacen la historia.

      5. Es cuando menos curioso que se preocupen tanto por la muerte quienes
      sostienen que la única forma de tomar el poder es mediante la revolución
      armada. Esa contradicción me parece peor que las que tiene uno respecto de
      las simpatías que le genera este gobierno.

      Saludos.


      [Non-text portions of this message have been removed]
    • salieri99
      Yo sí leí el mensaje entero, muy lúcido y concreto, por cierto, al que no contestás nada lúcido ni nada concreto. 1 - Error. La jueza no dijo lo que vos
      Message 2 of 21 , Nov 1, 2010
      • 0 Attachment
        Yo sí leí el mensaje entero, muy lúcido y concreto, por cierto, al que no contestás nada lúcido ni nada concreto.

        1 - Error. La jueza no dijo lo que vos decís sino la fiscal. Los dichos de la fiscal, además, fueron desmentidos en numerosas ocasiones. Dos testigos, el mismo día de la marcha, pasaron como 5 horas declarando. La fiscal, por otro lado, pretendía que uno de los baleados acudiera inmediatamente a declarar, lo cual es una locura por donde se lo mire. Con las víctimas hay que tener consideración, sobre todo cuando su deseo es estar en un acto que exija el esclarecimiento de un compañero caído. Por último, la fiscal embarró la cancha, y la presidenta se sumó con sus declaraciones deplorables, en una operación que denunció Altamira en la conferencia de prensa, que te invito a ver para que dejes de repetir mentiras. http://po.org.ar/media/2010-10-22/conferencia-de-prensa-del-partido-obrero-22-de-octubre-2010

        Otra manipulación. Los tercerizados fueron como a 20 reuniones donde no les dieron nada. ¿Cómo no van a tomar medidas de fuerza cuando se les cagan de risa en la cara?

        Decís que no sos moyanista pero todas tus posturas e intervenciones están 100% alineadas con las de Moyano.

        Te recuerdo que Feinmann y C5n están enjuiciados por una campaña de calumnias muy graves contra el Partido Obrero, coordinados con Aníbal Fernández, quien también tiene una denuncia penal pero no responde a las intimaciones para que declare. Por eso, pensá dos veces antes de colocar a Feinmann en la lista de enemigos del gobierno.

        El punto 5 es ridículo y muy forro, y pinta a Evelin como lo que es, una provocadora. Me extraña que ante sus intervenciones no salte algún kirchnerista no tan cavernícola, avergonzado, a mostrar que no todos piensan como ella.

        --- In kleopatra@yahoogroups.com, Evelin Heidel <evelinheidel@...> wrote:
        >
        > No leí todo tu mensaje porque es muy largo, pero en lo que me toca, un par
        > de cosas:
        >
        > 1. La justicia no se hace en los medios, se hace en los tribunales y en
        > diputados. No sé si hay que explicar algo tan básico. La misma jueza
        > operante en la causa los tuvo que cagar a pedos porque estaban saliendo por
        > los medios a hacer denuncias, pero no iban a declarar a la causa.
        >
        > Una pequeña anécdota: en el 2002 yo trabajaba en un medio, en Puerto Madryn,
        > Chubut. Fue la época en que Telenoche investiga hizo unos videos sobre el
        > tema de las rutas de la prostitución infantil en Misiones y en Puerto
        > Madryn. Telenoche entregó el video a la justicia -ahora no me acuerdo el
        > nombre del fiscal que actuó en la causa, porque obviamente actuaron unos
        > cuantos- antes de difundirlo. El video se "filtró" y un periodista ansioso
        > de la "primicia" lo pasó antes que Telenoche y antes, incluso, de que la
        > justicia pudiera actuar.
        >
        > El resultado de eso fue una piba de quince años, prostituida, que apareció
        > en una playa alejada, asesinada y calcinada. La encontró -por una de esas
        > paradojas de la vida- un camárografo de otro canal, cuando fue a pasar un
        > día de su fin de semana a la playa. Haca falta aclarar que esa piba de
        > quince años era una de las informantes que aparecían en el video?
        >
        > Esos son los resultados nefastos que ocasionan en más de una oportunidad
        > pensar que es en los medios donde se hace justicia. Como dijo Carlos, tener
        > que explicar algo tan elemental da un poco de lástima, pero parece que hay
        > que utilizar estos ejemplos tan gráficos.
        >
        > Date cuenta que hace un mes atrás para Feinmann (Eduardo, no José Pablo)
        > pibes como Mariano eran esos "zurdos asquerosos que van a la universidad a
        > calentar el banco", y ahora lo debe poner como un luchador que murió
        > luchando contra la monarquía de Kirchner.
        >
        > 2. Fueron los tercerizados los que dejaron de concurrir a las negociaciones
        > en el Ministerio de Trabajo. Yo entiendo que cortar vías sea una política
        > más "combativa", pero no estaría mal reconocer que los que decidieron
        > unilateralmente suspender las negociaciones con el Ministerio de Trabajo
        > fueron los tercerizados.
        >
        > 3. No soy moyanista, soy más cetetista que la CTA. El problema es que
        > ustedes hablan en contra de la burocracia sindical, pero el modelo de
        > negociación de los salarios que proponen a lo único que llevaría es a la
        > fragmentación en 20 de todos los trabajadores. Y, por experiencia, si los
        > trabajadores no golpeamos todos juntos en nuestro lugar de trabajo, no
        > ganamos. Esto no implica celebrar las muertes, las patotas y las burocracias
        > que nunca reclaman, pero implica pensar que si hay que discutir el modelo
        > sindical, hay que hacerlo seriamente analizando cuán redituable sería para
        > los trabajadores el hecho de fragmentarse. Y la izquierda, sobre todo la
        > troskista, tiene tendencia a fragmentarse. Siempre.
        >
        > 4. Respecto de los negociados de los Kirchner, qué querés que le haga? Yo ni
        > había nacido en esa época. Uno no se va a tapar los oídos y decir: "no, no
        > te quiero escuchar". También es cierto que muchos de sus funcionarios son
        > ex-menemistas, otros tantos son ex-montoneros, y? Sí, Kirchner apoyó la
        > privatización de YPF, y? Eso invalida todo lo bueno que se hizo? La política
        > se hace con barro, a nadie le gusta pero es así. Estos, por lo menos, tienen
        > menos barro encima que otros. Poco análisis marxista en lo que dicen: no
        > analizan el espíritu de la época, simplemente a los hombres, como si fueran
        > los hombres los que hacen la historia.
        >
        > 5. Es cuando menos curioso que se preocupen tanto por la muerte quienes
        > sostienen que la única forma de tomar el poder es mediante la revolución
        > armada. Esa contradicción me parece peor que las que tiene uno respecto de
        > las simpatías que le genera este gobierno.
        >
        > Saludos.
        >
        >
        > [Non-text portions of this message have been removed]
        >
      • Carlos Capella
        Tenés razón, todas manipulaciones. Lula, Evo Morales, Chavez, Correa, el vice de Cuba: todos agentes burgueses que por eso dijeron lo que dijeron sobre
        Message 3 of 21 , Nov 1, 2010
        • 0 Attachment
          Ten�s raz�n, todas manipulaciones.
          Lula, Evo Morales, Chavez, Correa, el vice de Cuba: todos agentes burgueses que por eso dijeron lo que dijeron sobre Kirchner.
          Los artistas, cient�ficos, pensadores, pol�ticos, referentes de organizaciones: todos perejiles que est�n siendo utilizados.
          ...
          A la IA le complican la vida los grises. Necesitan todo en blanco y negro porque no les da el pin� para un an�lisis m�s profundo. Un an�lisis m�s profundo implicar�a reconocer que la sociedad no se divide en explotadores y explotados sino en una gama infinitamente m�s compleja. E independientemente de quie ese esquema te guste o no, es lo que hay. Pero a la IA le resulta m�s f�cil negar la realidad y s�lo distinguir blancos y negros. El blanco y negro se resuelve por confrontaci�n directa, los grises obligan a negociaciones, consensos, concesiones, trueques, etc. Nada de esto es limp�simo, pero es la forma de proceder si se quiere abarcar a la sociedad en su conjunto, no hacer un recorte acorde a mis preferencias.
          La IA sue�a con un pa�s de estructura social superpolarizada, pero este pa�s no sirve para eso. Hay mucha otra gente que no se la puede obviar como actores pol�ticos, no todos oligarcas, bur�cratas, mafiosos o patoteros.
          Para agravar, tienen un exceso de mala leche, lo que los lleva a tergiversar, manipular, deformar, mentir. Lo cual puede ser parte de un juego pol�tico, en definitiva; para uno puede estar mal pero cada cual elige sus armas. Lo que realmente asquea es que despu�s se la pasen victimiz�ndose y quej�ndose de la tergiversaci�n, la manipulaci�n, la deformaci�n y la mentira de que son objeto.
          Como no les d� el pin� para un an�lisis m�s profundo, complejizan lo banal para d�rselas de pillos y de astutos. Y ah� empiezan a ver fantasmas en donde no los hay, mientras se les pasan elefantes delante de las narices sin que se den cuenta.
          Explicame por favor el sentido de esta frase:
          > La jueza no dijo lo que vos dec�s sino la fiscal. Los dichos de la fiscal, adem�s, fueron desmentidos en numerosas ocasiones.
          �Qu� cambia que lo haya dicho la fiscal y no la jueza? �Qui�n desminti� en numerosas ocasiones? �La fiscal?
          > Con las v�ctimas hay que tener consideraci�n, sobre todo cuando su deseo es estar en un acto que exija el esclarecimiento de un compa�ero ca�do.
          Espero que te hayas dado cuenta de la idiotez que est�s planteando en esta frase. Hac� un ejercicio simple de generalizaci�n, y de a qu� resultados podr�a llegar cualquier justicia por este camino.






          To: kleopatra@yahoogroups.com
          From: salieri99@...
          Date: Mon, 1 Nov 2010 14:59:33 +0000
          Subject: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de N�stor Kirchner", los lobo






          Yo s� le� el mensaje entero, muy l�cido y concreto, por cierto, al que no contest�s nada l�cido ni nada concreto.

          1 - Error. La jueza no dijo lo que vos dec�s sino la fiscal. Los dichos de la fiscal, adem�s, fueron desmentidos en numerosas ocasiones. Dos testigos, el mismo d�a de la marcha, pasaron como 5 horas declarando. La fiscal, por otro lado, pretend�a que uno de los baleados acudiera inmediatamente a declarar, lo cual es una locura por donde se lo mire. Con las v�ctimas hay que tener consideraci�n, sobre todo cuando su deseo es estar en un acto que exija el esclarecimiento de un compa�ero ca�do. Por �ltimo, la fiscal embarr� la cancha, y la presidenta se sum� con sus declaraciones deplorables, en una operaci�n que denunci� Altamira en la conferencia de prensa, que te invito a ver para que dejes de repetir mentiras. http://po.org.ar/media/2010-10-22/conferencia-de-prensa-del-partido-obrero-22-de-octubre-2010

          Otra manipulaci�n. Los tercerizados fueron como a 20 reuniones donde no les dieron nada. �C�mo no van a tomar medidas de fuerza cuando se les cagan de risa en la cara?

          Dec�s que no sos moyanista pero todas tus posturas e intervenciones est�n 100% alineadas con las de Moyano.

          Te recuerdo que Feinmann y C5n est�n enjuiciados por una campa�a de calumnias muy graves contra el Partido Obrero, coordinados con An�bal Fern�ndez, quien tambi�n tiene una denuncia penal pero no responde a las intimaciones para que declare. Por eso, pens� dos veces antes de colocar a Feinmann en la lista de enemigos del gobierno.

          El punto 5 es rid�culo y muy forro, y pinta a Evelin como lo que es, una provocadora. Me extra�a que ante sus intervenciones no salte alg�n kirchnerista no tan cavern�cola, avergonzado, a mostrar que no todos piensan como ella.

          --- In kleopatra@yahoogroups.com, Evelin Heidel <evelinheidel@...> wrote:
          >
          > No le� todo tu mensaje porque es muy largo, pero en lo que me toca, un par
          > de cosas:
          >
          > 1. La justicia no se hace en los medios, se hace en los tribunales y en
          > diputados. No s� si hay que explicar algo tan b�sico. La misma jueza
          > operante en la causa los tuvo que cagar a pedos porque estaban saliendo por
          > los medios a hacer denuncias, pero no iban a declarar a la causa.
          >
          > Una peque�a an�cdota: en el 2002 yo trabajaba en un medio, en Puerto Madryn,
          > Chubut. Fue la �poca en que Telenoche investiga hizo unos videos sobre el
          > tema de las rutas de la prostituci�n infantil en Misiones y en Puerto
          > Madryn. Telenoche entreg� el video a la justicia -ahora no me acuerdo el
          > nombre del fiscal que actu� en la causa, porque obviamente actuaron unos
          > cuantos- antes de difundirlo. El video se "filtr�" y un periodista ansioso
          > de la "primicia" lo pas� antes que Telenoche y antes, incluso, de que la
          > justicia pudiera actuar.
          >
          > El resultado de eso fue una piba de quince a�os, prostituida, que apareci�
          > en una playa alejada, asesinada y calcinada. La encontr� -por una de esas
          > paradojas de la vida- un cam�rografo de otro canal, cuando fue a pasar un
          > d�a de su fin de semana a la playa. Haca falta aclarar que esa piba de
          > quince a�os era una de las informantes que aparec�an en el video?
          >
          > Esos son los resultados nefastos que ocasionan en m�s de una oportunidad
          > pensar que es en los medios donde se hace justicia. Como dijo Carlos, tener
          > que explicar algo tan elemental da un poco de l�stima, pero parece que hay
          > que utilizar estos ejemplos tan gr�ficos.
          >
          > Date cuenta que hace un mes atr�s para Feinmann (Eduardo, no Jos� Pablo)
          > pibes como Mariano eran esos "zurdos asquerosos que van a la universidad a
          > calentar el banco", y ahora lo debe poner como un luchador que muri�
          > luchando contra la monarqu�a de Kirchner.
          >
          > 2. Fueron los tercerizados los que dejaron de concurrir a las negociaciones
          > en el Ministerio de Trabajo. Yo entiendo que cortar v�as sea una pol�tica
          > m�s "combativa", pero no estar�a mal reconocer que los que decidieron
          > unilateralmente suspender las negociaciones con el Ministerio de Trabajo
          > fueron los tercerizados.
          >
          > 3. No soy moyanista, soy m�s cetetista que la CTA. El problema es que
          > ustedes hablan en contra de la burocracia sindical, pero el modelo de
          > negociaci�n de los salarios que proponen a lo �nico que llevar�a es a la
          > fragmentaci�n en 20 de todos los trabajadores. Y, por experiencia, si los
          > trabajadores no golpeamos todos juntos en nuestro lugar de trabajo, no
          > ganamos. Esto no implica celebrar las muertes, las patotas y las burocracias
          > que nunca reclaman, pero implica pensar que si hay que discutir el modelo
          > sindical, hay que hacerlo seriamente analizando cu�n redituable ser�a para
          > los trabajadores el hecho de fragmentarse. Y la izquierda, sobre todo la
          > troskista, tiene tendencia a fragmentarse. Siempre.
          >
          > 4. Respecto de los negociados de los Kirchner, qu� quer�s que le haga? Yo ni
          > hab�a nacido en esa �poca. Uno no se va a tapar los o�dos y decir: "no, no
          > te quiero escuchar". Tambi�n es cierto que muchos de sus funcionarios son
          > ex-menemistas, otros tantos son ex-montoneros, y? S�, Kirchner apoy� la
          > privatizaci�n de YPF, y? Eso invalida todo lo bueno que se hizo? La pol�tica
          > se hace con barro, a nadie le gusta pero es as�. Estos, por lo menos, tienen
          > menos barro encima que otros. Poco an�lisis marxista en lo que dicen: no
          > analizan el esp�ritu de la �poca, simplemente a los hombres, como si fueran
          > los hombres los que hacen la historia.
          >
          > 5. Es cuando menos curioso que se preocupen tanto por la muerte quienes
          > sostienen que la �nica forma de tomar el poder es mediante la revoluci�n
          > armada. Esa contradicci�n me parece peor que las que tiene uno respecto de
          > las simpat�as que le genera este gobierno.
          >
          > Saludos.
          >
          >
          > [Non-text portions of this message have been removed]
          >





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        • Evelin Heidel
          Ble, no respondo más. Alguien que lo único que dice es no te escucho, no te escucho, no te escucho , ni merece que le respondan. Esto es impresentable: su
          Message 4 of 21 , Nov 1, 2010
          • 0 Attachment
            Ble, no respondo más. Alguien que lo único que dice es "no te escucho, no te
            escucho, no te escucho", ni merece que le respondan. Esto es impresentable:
            "su deseo era estar en un acto para pedir justicia por Mariano, no estar en
            tribunales haciendo justicia por Mariano".

            Evidentemente, vos tenés un concepto de justicia bastante extraño.

            El 1 de noviembre de 2010 11:59, salieri99 <salieri99@...> escribió:

            >
            >
            > Yo sí leí el mensaje entero, muy lúcido y concreto, por cierto, al que no
            > contestás nada lúcido ni nada concreto.
            >
            > 1 - Error. La jueza no dijo lo que vos decís sino la fiscal. Los dichos de
            > la fiscal, además, fueron desmentidos en numerosas ocasiones. Dos testigos,
            > el mismo día de la marcha, pasaron como 5 horas declarando. La fiscal, por
            > otro lado, pretendía que uno de los baleados acudiera inmediatamente a
            > declarar, lo cual es una locura por donde se lo mire. Con las víctimas hay
            > que tener consideración, sobre todo cuando su deseo es estar en un acto que
            > exija el esclarecimiento de un compañero caído. Por último, la fiscal
            > embarró la cancha, y la presidenta se sumó con sus declaraciones
            > deplorables, en una operación que denunció Altamira en la conferencia de
            > prensa, que te invito a ver para que dejes de repetir mentiras.
            > http://po.org.ar/media/2010-10-22/conferencia-de-prensa-del-partido-obrero-22-de-octubre-2010
            >
            > Otra manipulación. Los tercerizados fueron como a 20 reuniones donde no les
            > dieron nada. ¿Cómo no van a tomar medidas de fuerza cuando se les cagan de
            > risa en la cara?
            >
            > Decís que no sos moyanista pero todas tus posturas e intervenciones están
            > 100% alineadas con las de Moyano.
            >
            > Te recuerdo que Feinmann y C5n están enjuiciados por una campaña de
            > calumnias muy graves contra el Partido Obrero, coordinados con Aníbal
            > Fernández, quien también tiene una denuncia penal pero no responde a las
            > intimaciones para que declare. Por eso, pensá dos veces antes de colocar a
            > Feinmann en la lista de enemigos del gobierno.
            >
            > El punto 5 es ridículo y muy forro, y pinta a Evelin como lo que es, una
            > provocadora. Me extraña que ante sus intervenciones no salte algún
            > kirchnerista no tan cavernícola, avergonzado, a mostrar que no todos piensan
            > como ella.
            >
            >


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          • correoluck666
            Con tantos mensajes aclaro cuál respondo: Evelin http://tech.groups.yahoo.com/group/kleopatra/message/21542 1. Estuvieron declarando dos testigos el día de
            Message 5 of 21 , Nov 1, 2010
            • 0 Attachment
              Con tantos mensajes aclaro cuál respondo:
              Evelin http://tech.groups.yahoo.com/group/kleopatra/message/21542

              1. Estuvieron declarando dos testigos el día de la marcha, más de 7 horas. NO FUERON A LA MARCHA PORQUE SE QUEDARON DECLARANDO. Luego la fiscal lo reconoció pero salió a decir "estuvo el abogado Gustavo Mendieta, pero él no estuvo en los hechos". MENTIRA. En C5N se lo ve a G.M. EN LOS HECHOS, se lo ve bien cerca y de frente cuando C5N registra el momento cuando suben a Mariano Ferreyra a la ambulancia. Que la fiscal del caso empiece sus labores con esas afirmaciones no te parece repugnante o al menos raro?
              Si querés una opinión sobre la orientación política Eduardo Feinman no me escuches a mí que no me vas a creer, escuchálo al kirchnerista Lucas Carrasco en 678 "Tengamos en cuenta que Eduardo Feinman, que es asqueroso, está a favor del Gobierno, pero porque le pagan, obviamente" (9/9). Luego es cuestión de prender la tele y ver los hechos, los invitados del canal, el perfil general. Tu error de concepción me parece que parte de que como Feinman y Haddad son bastante fachos no podrían apoyar al kirchnerismo. Ahi entonces el problema es muy serio, porque la cantidad de fachos en esas filas es interminable, hay que comprarse unos anteojos pronto...

              2. Fueron 23 veces al Ministerio, lo dijo Tomada. Con todo respeto, después de 23 veces en las cuales alguien me pelotudea sin la menor solución yo no me quedo sentado. Estás escuchando mucho Feinman o muchos que se dicen progres y van por la misma...

              3. Vos dijiste que acá "nadie" defendía a la burocracia sindical, yo te demostré que sí, puse ejemplos y no por vos, pero me sorprendía como ponías las manos en el fuego por algo que cualquiera puede comprobar viendo mensajes de otros integrantes del grupo.
              Al contrario de lo que decís, estoy en contra de la fragmentación.
              Para poner un ejemplo, en el subte la conformación de un sindicato nuevo se dio luego de muchos años de soportar a la patota de la UTA y luego de un intento de elecciones fraudulentas (la UTA-Subte al perder los aportes de los trabajadores consiguió que el gobierno sea el que la financie con millones de pesos... pero este gobierno y las patotas nada que ver eh, nooooo!!)
              Fijáte los docentes de la UBA, el gobierno intervino con un sindicato paralelo, que no tiene nada de afiliados pero llamativamente saca períodicamente afiches a todo color, los recuerdo con foto con Cristina y todo, pura propaganda k. Los que fragmentan son ellos. Yo incluso estoy a favor de la unidad sindical, un sólo sindicato por rama, una sola central. Tu planteo "soy más cetetista que la CTA" me hace reír, porque te situás por encima de lo que es en verdad la CTA, aparatos que no tienen mucho que envidiarle a los de la CGT. Fijate las denuncias en las elecciones pasadas: Micheli en Mendoza llenaba urnas en los autos, en Santa Fé Yasky estuvo A LOS TIROS para defender truchadas en urnas que no tienen nombre (urnas con 250% de gente sobre el padrón votando y todos para su lista, urnas con un promedio de un votante cada 30 segundos durante todo el día). Y a la izquierda no le dieron los padrones, llenos de truchadas claro, no dejaron fiscalizar en muchos lados, etc.
              Erradiquemos a la burocracia sindical y te aseguro que reclamar por los salarios va a ser bastante sencillo. Como lo es por ejemplo en la gráfica Morvillo porque la patronal no tiene una burocracia para joder a los trabajadores, porque la patronal sabe que los trabajadores están férreamente unidos, y no casualmente ganan allí más que en cualquier otra gráfica.
              Pero no parecés preocupada por los roles de la burocracia, la empresa, el gobierno, y le echás la culpa de cuando hay situaciones conflictivas a la izquierda. Las situaciones conflictivas surgen cuando no hay respuestas. Si hasta Moyano para su gremio hace medidas de fuerza (claro que como táctica "vandorista" de presionar y negociar, y seguir currando) ¿tan derechista es tu planteo?
              Faltaba más y usás términos ahistóricos, "siempre" son así los troskos... pero la verdad es que en los 80s había dos grupos, el Partido Obrero y el MAS, y fue este último el que se dividió en 20. Pero además ¿¿qué tiene que ver?? Estamos hablando de sindicatos, se supone que van más allá de una lista u otra. Mirá el ejemplo de nuestra facultad, hay un montón de listas (y no sólo trotskistas) (¡falta que se les niegue el derecho a existir pese a que la mayoría no me gusten!) pero por ejemplo en la toma estaba el 80% de acuerdo así que la fragmentación no impidió nada, y en los debates hubo todo tipo de alineamientos, alguna voz elevada y demás (por favor no nos vayamos de tema con esto, lo pongo como ejemplo nada más, con los problemas que haya, el punto es que es incomparable la democracia sindical que nos damos), pero no había micros con patotas, y además en la CGT y CTA el que se gana se lleva todo, acá la conducción es una primera minoría en la Comisión Directiva, otra "pequeña diferencia", viste?

              4. Como admitís no leíste todo, no entendiste. Pero tu comentario precisamente señala que los hechos los marca la época y no simplemente los hombres -análisis, que aunque no te guste, es el marxista. Por eso mi planteo fue que la etapa de "apertura política" la marcó el 19 y 20 y toda la experiencia ligado a eso, no Kirchner y el kirchnerismo, cuyo objetivo pasa por regimentarla para que vaya detrás de los intereses del poder.

              5. Con quienes discutís no hay un planteo de "revolución
              armada" sino algo muy distinto, expresado en una canción que sintetiza "insurrección popular, huelga general". El planteo pasa por un hecho muy básico. El poder no se entrega, no se regala frente a alguien porque pierde una elección. Esto no hace falta que se lo escuches decir a estos trotskistas locos, malos, boludos, etc., es la historia de nuestro propio país. Un domingo de 1962 un peronista (no un anticapitalista!!) ganaba las elecciones para la gobernación de la provincia de Buenos Aires. El lunes, aquí no había pasado nada, no se permitía y listo, el presidente democráticamente electo Arturo Frondizi intervenía la provincia.
              Entonces el planteo parte del simple hecho de que no somos ingenuos. Que al poder hay que quebrarlo o nos quiebra él, y como lo que proponemos es un cambio de raíz, no pasa simplemente por cambiar un tipo en la Rosada, sino que la gran masa popular tome el destino en sus manos en todo el país contra la dictadura en las empresas y demás. Así muuuuuuy escuetamente planteado. Podés no coincidir, decirme utópico y lo que quieras, pero lo cierto es que si hay algo totalmente ingenuo es pensar que se puede simplemente terminar con la burocracia sindical en los marcos actuales ¡¡y todavía más apoyando al gobierno que la sostiene!! (¿eso no se llama más bien complicidad?) porque ella sostiene al gobierno, claro... y lo mismo para terminar con el negociado de los fondos buitres, la minería que se la lleva con pala, la sojización, etc. Hasta la democratización de las universidades (democratización que no implica sólo cambios de "forma" sino de "contenido", permitiría un cambio en la orientación social de las mismas), aunque claro todo está a distintos niveles, etc. No digo que nada de esto lo podamos ir logrando "en el camino", pero es claro que son puntales contra el capitalismo y la manera para avanzar uno tras otro, y tras otro, es para mí construyendo un movimiento con esa perspectiva estratégica.
              Difícilmente puede hacerse apoyando al gobierno que sostiene todo eso, con una economía que tras 7 años y medio está como a mediados del menemismo -para los trabajadores claro, para los empresarios con rentabilidades como nunca en la historia. Recordemos lo que decía Néstor Kirchner en 2007 "A mayor rentabilidad empresaria va a haber mayor crecimiento del poder adquisitivo de los trabajadores" ¿No es esa la neoliberal teoría del derrame?

              6. Esto va de yapa, ya que para cierta gente un asesinato resulta tan repudiable como ir a lo de Mirtha. Diganme si Marcelo Ramal del PO en el programa de Mirtha estaba a las risotadas como estos dos http://www.urgente24.com/typo3temp/pics/92c47b7ab5.jpg
            • Evelin Heidel
              1. Hace tiempo que no miro tele, sólo leo diarios y blogs. Y coincidimos en que este gobierno tiene un montón de gente de mierda en sus filas, qué le vas a
              Message 6 of 21 , Nov 2, 2010
              • 0 Attachment
                1. Hace tiempo que no miro tele, s�lo leo diarios y blogs. Y coincidimos en
                que este gobierno tiene un mont�n de gente de mierda en sus filas, qu� le
                vas a hacer, mierda hay en todos lados.

                De todas formas, eso no invalida que esta causa se movi� con m�s celeridad
                que otras, y que tu propio compa�ero reconoci� que uno de los que ten�an que
                declarar no fue por ir a la marcha.

                Y que ya hab�a un proyecto de tercerizaciones en 2009 y que el abogado de la
                lista opositora a Pedraza en la UF, Recalde, lo levant� para tratarlo ahora
                en Diputados.

                No son malos s�ntomas.

                2. Es cierto, ir 23 veces a un mismo lugar puede ser agotador, pero por qu�
                no aclaran esas cosas? Quiero decir, la queja es que los medios oficiales (y
                los no oficiales tambi�n) mienten y tergiversan, pero ustedes no tienen el
                m�s m�nimo pudor en hacer lo mismo.

                3. Las elecciones de la CTA fueron espantosas, destrozaron 10 a�os de
                trabajo en unas elecciones paup�rrimas donde s�lo vot� el 15% del padr�n. Si
                algo me gustaba de la CTA es que, por fuera de qui�n fuera la cabeza all�
                arriba, ten�an sindicatos de base mucho m�s combativos que Yasky. Lo que
                pas� fue lamentable.

                Y respecto de las intervenciones de los sindicatos en los lugares de
                trabajo, tiendo a creer (por experiencia propia) que no les podr�an importar
                menos los trabajadores. Ahora, me parece que la pol�tica partidaria tampoco
                es una opci�n razonable para quienes est�n reclamando la mejora de sus
                salarios y no la revoluci�n.

                El tema es que, nos guste o no nos guste, en �mbitos mucho m�s chicos
                -empresas con baja concentraci�n de trabajadores-, donde la negociaci�n
                salarial es mucho m�s complicada y compleja (y donde los empresarios
                utilizan la estrategia de "si reclam�s o dec�s algo fuera de lugar te
                echamos", cosa que me ha pasado en tres oportunidades diferentes) la
                intervenci�n de los sindicatos puede, no digo que resuelva, pero puede
                mejorar ligeramente las cosas.

                Tambi�n las instancias legales a veces sirven para amedentrar, cuando tienen
                que poner plata del bolsillo ya no les gusta. El tema es que todo esto que
                te menciono creo, sinceramente, escapa bastante a la l�gica de lo que los
                partidos de izquierda consideran debe ser una negociaci�n salarial.

                Por cada "caso de �xito" de organizaci�n de trabajadores en su lugar de
                trabajo, debe haber por lo menos cien que fracasaron.

                El otro tema es que desde que est� este gobierno se abrieron las paritarias.
                Y si los trabajadores reclaman en sus lugares de trabajo es porque muchas
                veces los empresarios no quieren dar los aumentos que estipulan los
                convenios y la negociaci�n colectiva. Para vos quiz�s sean miserias, pero
                para m� que trabajo desde hace muchos a�os, la recomposici�n salarial que
                tuvimos en estos �ltimos tiempos (fundamentalmente desde el 2006 para ac�;
                ten�a raz�n Capussoto cuando dec�a que el kirchnerismo de la primera era
                �poca era "menemismo con derechos humanos") ha sido m�s que importante.

                4. Le� lo del 2001. Tenemos diferentes lecturas sobre lo que pas� en el
                2001. De todas formas, sigo sin entender por qu� un gobierno que responde a
                las demandas sociales es un mal gobierno. Intereses de poder, hay en todos
                lados, incluso en lugares donde uno pensar�a que no hay mucho poder que
                pelear.

                5. No es la teor�a del derrame, creo que se parece m�s a planteos hist�ricos
                del peronismo que otra cosa, pero podemos no coincidir, est� todo bien.

                No creo todo lo dem�s que dec�s: que los troskos sean boludos, ut�picos,
                etc. Son necesarios, como cualquier militante social. Vos pod�s no creer mis
                utop�as, no me exijas la contraparte de creer en las tuyas.

                Este gobierno ampli� los l�mites de lo pensable hace siete a�os atr�s. Yo
                prefiero apoyarlo para que se siga ampliando, antes que comunicar lo
                imposible.

                6. Me equivoqu� con la equiparaci�n. Te pido disculpas a vos y a los que se
                ofendieron con eso.



                El 1 de noviembre de 2010 22:46, correoluck666 <correoluck@...>escribi�:

                >
                >
                > Con tantos mensajes aclaro cu�l respondo:
                > Evelin http://tech.groups.yahoo.com/group/kleopatra/message/21542
                >
                > 1. Estuvieron declarando dos testigos el d�a de la marcha, m�s de 7 horas.
                > NO FUERON A LA MARCHA PORQUE SE QUEDARON DECLARANDO. Luego la fiscal lo
                > reconoci� pero sali� a decir "estuvo el abogado Gustavo Mendieta, pero �l no
                > estuvo en los hechos". MENTIRA. En C5N se lo ve a G.M. EN LOS HECHOS, se lo
                > ve bien cerca y de frente cuando C5N registra el momento cuando suben a
                > Mariano Ferreyra a la ambulancia. Que la fiscal del caso empiece sus labores
                > con esas afirmaciones no te parece repugnante o al menos raro?
                > Si quer�s una opini�n sobre la orientaci�n pol�tica Eduardo Feinman no me
                > escuches a m� que no me vas a creer, escuch�lo al kirchnerista Lucas
                > Carrasco en 678 "Tengamos en cuenta que Eduardo Feinman, que es asqueroso,
                > est� a favor del Gobierno, pero porque le pagan, obviamente" (9/9). Luego es
                > cuesti�n de prender la tele y ver los hechos, los invitados del canal, el
                > perfil general. Tu error de concepci�n me parece que parte de que como
                > Feinman y Haddad son bastante fachos no podr�an apoyar al kirchnerismo. Ahi
                > entonces el problema es muy serio, porque la cantidad de fachos en esas
                > filas es interminable, hay que comprarse unos anteojos pronto...
                >
                > 2. Fueron 23 veces al Ministerio, lo dijo Tomada. Con todo respeto, despu�s
                > de 23 veces en las cuales alguien me pelotudea sin la menor soluci�n yo no
                > me quedo sentado. Est�s escuchando mucho Feinman o muchos que se dicen
                > progres y van por la misma...
                >
                > 3. Vos dijiste que ac� "nadie" defend�a a la burocracia sindical, yo te
                > demostr� que s�, puse ejemplos y no por vos, pero me sorprend�a como pon�as
                > las manos en el fuego por algo que cualquiera puede comprobar viendo
                > mensajes de otros integrantes del grupo.
                > Al contrario de lo que dec�s, estoy en contra de la fragmentaci�n.
                > Para poner un ejemplo, en el subte la conformaci�n de un sindicato nuevo se
                > dio luego de muchos a�os de soportar a la patota de la UTA y luego de un
                > intento de elecciones fraudulentas (la UTA-Subte al perder los aportes de
                > los trabajadores consigui� que el gobierno sea el que la financie con
                > millones de pesos... pero este gobierno y las patotas nada que ver eh,
                > nooooo!!)
                > Fij�te los docentes de la UBA, el gobierno intervino con un sindicato
                > paralelo, que no tiene nada de afiliados pero llamativamente saca
                > per�odicamente afiches a todo color, los recuerdo con foto con Cristina y
                > todo, pura propaganda k. Los que fragmentan son ellos. Yo incluso estoy a
                > favor de la unidad sindical, un s�lo sindicato por rama, una sola central.
                > Tu planteo "soy m�s cetetista que la CTA" me hace re�r, porque te situ�s por
                > encima de lo que es en verdad la CTA, aparatos que no tienen mucho que
                > envidiarle a los de la CGT. Fijate las denuncias en las elecciones pasadas:
                > Micheli en Mendoza llenaba urnas en los autos, en Santa F� Yasky estuvo A
                > LOS TIROS para defender truchadas en urnas que no tienen nombre (urnas con
                > 250% de gente sobre el padr�n votando y todos para su lista, urnas con un
                > promedio de un votante cada 30 segundos durante todo el d�a). Y a la
                > izquierda no le dieron los padrones, llenos de truchadas claro, no dejaron
                > fiscalizar en muchos lados, etc.
                > Erradiquemos a la burocracia sindical y te aseguro que reclamar por los
                > salarios va a ser bastante sencillo. Como lo es por ejemplo en la gr�fica
                > Morvillo porque la patronal no tiene una burocracia para joder a los
                > trabajadores, porque la patronal sabe que los trabajadores est�n f�rreamente
                > unidos, y no casualmente ganan all� m�s que en cualquier otra gr�fica.
                > Pero no parec�s preocupada por los roles de la burocracia, la empresa, el
                > gobierno, y le ech�s la culpa de cuando hay situaciones conflictivas a la
                > izquierda. Las situaciones conflictivas surgen cuando no hay respuestas. Si
                > hasta Moyano para su gremio hace medidas de fuerza (claro que como t�ctica
                > "vandorista" de presionar y negociar, y seguir currando) �tan derechista es
                > tu planteo?
                > Faltaba m�s y us�s t�rminos ahist�ricos, "siempre" son as� los troskos...
                > pero la verdad es que en los 80s hab�a dos grupos, el Partido Obrero y el
                > MAS, y fue este �ltimo el que se dividi� en 20. Pero adem�s ��qu� tiene que
                > ver?? Estamos hablando de sindicatos, se supone que van m�s all� de una
                > lista u otra. Mir� el ejemplo de nuestra facultad, hay un mont�n de listas
                > (y no s�lo trotskistas) (�falta que se les niegue el derecho a existir pese
                > a que la mayor�a no me gusten!) pero por ejemplo en la toma estaba el 80% de
                > acuerdo as� que la fragmentaci�n no impidi� nada, y en los debates hubo todo
                > tipo de alineamientos, alguna voz elevada y dem�s (por favor no nos vayamos
                > de tema con esto, lo pongo como ejemplo nada m�s, con los problemas que
                > haya, el punto es que es incomparable la democracia sindical que nos damos),
                > pero no hab�a micros con patotas, y adem�s en la CGT y CTA el que se gana se
                > lleva todo, ac� la conducci�n es una primera minor�a en la Comisi�n
                > Directiva, otra "peque�a diferencia", viste?
                >
                > 4. Como admit�s no le�ste todo, no entendiste. Pero tu comentario
                > precisamente se�ala que los hechos los marca la �poca y no simplemente los
                > hombres -an�lisis, que aunque no te guste, es el marxista. Por eso mi
                > planteo fue que la etapa de "apertura pol�tica" la marc� el 19 y 20 y toda
                > la experiencia ligado a eso, no Kirchner y el kirchnerismo, cuyo objetivo
                > pasa por regimentarla para que vaya detr�s de los intereses del poder.
                >
                > 5. Con quienes discut�s no hay un planteo de "revoluci�n
                > armada" sino algo muy distinto, expresado en una canci�n que sintetiza
                > "insurrecci�n popular, huelga general". El planteo pasa por un hecho muy
                > b�sico. El poder no se entrega, no se regala frente a alguien porque pierde
                > una elecci�n. Esto no hace falta que se lo escuches decir a estos
                > trotskistas locos, malos, boludos, etc., es la historia de nuestro propio
                > pa�s. Un domingo de 1962 un peronista (no un anticapitalista!!) ganaba las
                > elecciones para la gobernaci�n de la provincia de Buenos Aires. El lunes,
                > aqu� no hab�a pasado nada, no se permit�a y listo, el presidente
                > democr�ticamente electo Arturo Frondizi interven�a la provincia.
                > Entonces el planteo parte del simple hecho de que no somos ingenuos. Que al
                > poder hay que quebrarlo o nos quiebra �l, y como lo que proponemos es un
                > cambio de ra�z, no pasa simplemente por cambiar un tipo en la Rosada, sino
                > que la gran masa popular tome el destino en sus manos en todo el pa�s contra
                > la dictadura en las empresas y dem�s. As� muuuuuuy escuetamente planteado.
                > Pod�s no coincidir, decirme ut�pico y lo que quieras, pero lo cierto es que
                > si hay algo totalmente ingenuo es pensar que se puede simplemente terminar
                > con la burocracia sindical en los marcos actuales ��y todav�a m�s apoyando
                > al gobierno que la sostiene!! (�eso no se llama m�s bien complicidad?)
                > porque ella sostiene al gobierno, claro... y lo mismo para terminar con el
                > negociado de los fondos buitres, la miner�a que se la lleva con pala, la
                > sojizaci�n, etc. Hasta la democratizaci�n de las universidades
                > (democratizaci�n que no implica s�lo cambios de "forma" sino de "contenido",
                > permitir�a un cambio en la orientaci�n social de las mismas), aunque claro
                > todo est� a distintos niveles, etc. No digo que nada de esto lo podamos ir
                > logrando "en el camino", pero es claro que son puntales contra el
                > capitalismo y la manera para avanzar uno tras otro, y tras otro, es para m�
                > construyendo un movimiento con esa perspectiva estrat�gica.
                > Dif�cilmente puede hacerse apoyando al gobierno que sostiene todo eso, con
                > una econom�a que tras 7 a�os y medio est� como a mediados del menemismo
                > -para los trabajadores claro, para los empresarios con rentabilidades como
                > nunca en la historia. Recordemos lo que dec�a N�stor Kirchner en 2007 "A
                > mayor rentabilidad empresaria va a haber mayor crecimiento del poder
                > adquisitivo de los trabajadores" �No es esa la neoliberal teor�a del
                > derrame?
                >
                > 6. Esto va de yapa, ya que para cierta gente un asesinato resulta tan
                > repudiable como ir a lo de Mirtha. Diganme si Marcelo Ramal del PO en el
                > programa de Mirtha estaba a las risotadas como estos dos
                > http://www.urgente24.com/typo3temp/pics/92c47b7ab5.jpg
                >
                >
                >


                [Non-text portions of this message have been removed]
              • Martín G. Gómez
                Animal, más respeto por la dama. Y mirá, “salieri99”, ya me estoy tomando a vos y a tus amigotes del fan club de Altamira con gracia, porque en estos
                Message 7 of 21 , Nov 2, 2010
                • 0 Attachment
                  Animal, más respeto por la dama.






                  Y mirá,
                  “salieri99”, ya me estoy tomando a vos y a tus amigotes del fan
                  club de Altamira con gracia, porque en estos días en la Plaza vi que
                  el Pueblo ha tomado masivamente conciencia del histórico proceso de
                  recuperación nacional y popular que han conducido los Kirchner, y la
                  verdad, que este pacto vergonzante que ha hecho el círculo de
                  lectorcitos del “Marx para principiantes” con la Derecha más
                  rancia, mediática y reaccionaria, es irremediable y no tiene futuro.
                  Es más bien patético. Hagan lo que hagan, y le tiren lo que le
                  tiren (lo digo así para no dar pie al montaje de la falsa ofensa), a
                  la Presidenta no la tocan: tiene al Pueblo unido que la banca, y ya
                  quedó claro para todos (y “todas”, perdón señora Presidenta).
                  A menos que sólo veas Canal 13 y TN (que te entiendo, porque
                  últimamente le dan un espacio fenomenal al Partido Obrero). Lo único
                  que te diría en medio de toda esta batalla bloggera que llevás
                  adelante (supongo que es la misión que te asignaron en la Asamblea
                  del PO, ¡menudo desafío, pibe!: lo próximo es tener a cargo una
                  fotocopiadora del CEFyL, ¡a por ella!), es que reveas esta
                  metodología de promoción partidaria de pegar los links de tu web en
                  medio del mail. Es un poco grosera y cansa. Y, sinceramente, después
                  del montaje de “la toma” con la que hicieron pelota la cursada de
                  miles de alumnos, al 95% del estudiantado (es decir, la inmensa
                  mayoría que no fue y que no apoyó el cierre de nuestra Facultad)
                  tienen las pelotas bastante llenas con las magníficas boludeces que
                  se le ocurren a tu agrupación cada vez que se acercan las
                  elecciones. Así que, sólo para no seguir mechando la bronca que ya
                  les tienen las mayorías, te diría que te guardes un poco. Por unos
                  días hacé otra cosa, no sé, mirá TN: fijate si saliste guapo y
                  con look combativo en la marcha anti-K. Pero acordate: en un par de
                  años, con suerte, te vas a avivar, vas a pensar en lo necio que
                  fuiste, y en el proceso histórico que por ello te perdiste, y vas a
                  decir: ¡qué pedazo de boludo! Pero ya va a ser tarde, como lo fue
                  para los que en los 70’ se aferraban al “no te metás”, y una
                  vez que se llevaron a 30.000 compañeros se dieron cuenta de que
                  tenían que estar. Por eso, no seas gil, dale, sumate. Al contrario
                  de tu banda mitinera, éste es un espacio amplio, espontáneo,
                  participativo, bien nacional y popular, y podés entrar, venite dale. Una sola condición: apagá
                  TN. Y dejá de mirar los mediodías a Mirta. Por tu salud mental, nada más.



                  Un
                  abrazo,
                  M.


                  --- El lun 1-nov-10, salieri99 <salieri99@...> escribió:

                  De: salieri99 <salieri99@...>
                  Asunto: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de Néstor Kirchner", los lobo
                  Para: kleopatra@yahoogroups.com
                  Fecha: lunes, 1 de noviembre de 2010, 12:59

                  Yo sí leí el mensaje entero, muy lúcido y concreto, por cierto, al que no contestás nada lúcido ni nada concreto.

                  1 - Error. La jueza no dijo lo que vos decís sino la fiscal. Los dichos de la fiscal, además, fueron desmentidos en numerosas ocasiones. Dos testigos, el mismo día de la marcha, pasaron como 5 horas declarando. La fiscal, por otro lado, pretendía que uno de los baleados acudiera inmediatamente a declarar, lo cual es una locura por donde se lo mire. Con las víctimas hay que tener consideración, sobre todo cuando su deseo es estar en un acto que exija el esclarecimiento de un compañero caído. Por último, la fiscal embarró la cancha, y la presidenta se sumó con sus declaraciones deplorables, en una operación que denunció Altamira en la conferencia de prensa, que te invito a ver para que dejes de repetir mentiras. http://po.org.ar/media/2010-10-22/conferencia-de-prensa-del-partido-obrero-22-de-octubre-2010

                  Otra manipulación. Los tercerizados fueron como a 20 reuniones donde no les dieron nada. ¿Cómo no van a tomar medidas de fuerza cuando se les cagan de risa en la cara?

                  Decís que no sos moyanista pero todas tus posturas e intervenciones están 100% alineadas con las de Moyano.

                  Te recuerdo que Feinmann y C5n están enjuiciados por una campaña de calumnias muy graves contra el Partido Obrero, coordinados con Aníbal Fernández, quien también tiene una denuncia penal pero no responde a las intimaciones para que declare. Por eso, pensá dos veces antes de colocar a Feinmann en la lista de enemigos del gobierno.

                  El punto 5 es ridículo y muy forro, y pinta a Evelin como lo que es, una provocadora. Me extraña que ante sus intervenciones no salte algún kirchnerista no tan cavernícola, avergonzado, a mostrar que no todos piensan como ella.

                  --- In kleopatra@yahoogroups.com, Evelin Heidel <evelinheidel@...> wrote:
                  >
                  > No leí todo tu mensaje porque es muy largo, pero en lo que me toca, un par
                  > de cosas:
                  >
                  > 1. La justicia no se hace en los medios, se hace en los tribunales y en
                  > diputados. No sé si hay que explicar algo tan básico. La misma jueza
                  > operante en la causa los tuvo que cagar a pedos porque estaban saliendo por
                  > los medios a hacer denuncias, pero no iban a declarar a la causa.
                  >
                  > Una pequeña anécdota: en el 2002 yo trabajaba en un medio, en Puerto Madryn,
                  > Chubut. Fue la época en que Telenoche investiga hizo unos videos sobre el
                  > tema de las rutas de la prostitución infantil en Misiones y en Puerto
                  > Madryn. Telenoche entregó el video a la justicia -ahora no me acuerdo el
                  > nombre del fiscal que actuó en la causa, porque obviamente actuaron unos
                  > cuantos- antes de difundirlo. El video se "filtró" y un periodista ansioso
                  > de la "primicia" lo pasó antes que Telenoche y antes, incluso, de que la
                  > justicia pudiera actuar.
                  >
                  > El resultado de eso fue una piba de quince años, prostituida, que apareció
                  > en una playa alejada, asesinada y calcinada. La encontró -por una de esas
                  > paradojas de la vida- un camárografo de otro canal, cuando fue a pasar un
                  > día de su fin de semana a la playa. Haca falta aclarar que esa piba de
                  > quince años era una de las informantes que aparecían en el video?
                  >
                  > Esos son los resultados nefastos que ocasionan en más de una oportunidad
                  > pensar que es en los medios donde se hace justicia. Como dijo Carlos, tener
                  > que explicar algo tan elemental da un poco de lástima, pero parece que hay
                  > que utilizar estos ejemplos tan gráficos.
                  >
                  > Date cuenta que hace un mes atrás para Feinmann (Eduardo, no José Pablo)
                  > pibes como Mariano eran esos "zurdos asquerosos que van a la universidad a
                  > calentar el banco", y ahora lo debe poner como un luchador que murió
                  > luchando contra la monarquía de Kirchner.
                  >
                  > 2. Fueron los tercerizados los que dejaron de concurrir a las negociaciones
                  > en el Ministerio de Trabajo. Yo entiendo que cortar vías sea una política
                  > más "combativa", pero no estaría mal reconocer que los que decidieron
                  > unilateralmente suspender las negociaciones con el Ministerio de Trabajo
                  > fueron los tercerizados.
                  >
                  > 3. No soy moyanista, soy más cetetista que la CTA. El problema es que
                  > ustedes hablan en contra de la burocracia sindical, pero el modelo de
                  > negociación de los salarios que proponen a lo único que llevaría es a la
                  > fragmentación en 20 de todos los trabajadores. Y, por experiencia, si los
                  > trabajadores no golpeamos todos juntos en nuestro lugar de trabajo, no
                  > ganamos. Esto no implica celebrar las muertes, las patotas y las burocracias
                  > que nunca reclaman, pero implica pensar que si hay que discutir el modelo
                  > sindical, hay que hacerlo seriamente analizando cuán redituable sería para
                  > los trabajadores el hecho de fragmentarse. Y la izquierda, sobre todo la
                  > troskista, tiene tendencia a fragmentarse. Siempre.
                  >
                  > 4. Respecto de los negociados de los Kirchner, qué querés que le haga? Yo ni
                  > había nacido en esa época. Uno no se va a tapar los oídos y decir: "no, no
                  > te quiero escuchar". También es cierto que muchos de sus funcionarios son
                  > ex-menemistas, otros tantos son ex-montoneros, y? Sí, Kirchner apoyó la
                  > privatización de YPF, y? Eso invalida todo lo bueno que se hizo? La política
                  > se hace con barro, a nadie le gusta pero es así. Estos, por lo menos, tienen
                  > menos barro encima que otros. Poco análisis marxista en lo que dicen: no
                  > analizan el espíritu de la época, simplemente a los hombres, como si fueran
                  > los hombres los que hacen la historia.
                  >
                  > 5. Es cuando menos curioso que se preocupen tanto por la muerte quienes
                  > sostienen que la única forma de tomar el poder es mediante la revolución
                  > armada. Esa contradicción me parece peor que las que tiene uno respecto de
                  > las simpatías que le genera este gobierno.
                  >
                  > Saludos.
                  >
                  >
                  > [Non-text portions of this message have been removed]
                  >




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                • salieri99
                  Pero acordate: en un par de a�os, con suerte, te vas a avivar, vas a pensar en lo necio que fuiste, y en el proceso hist�rico que por ello te perdiste, y vas
                  Message 8 of 21 , Nov 2, 2010
                  • 0 Attachment
                    "Pero acordate: en un par de
                    años, con suerte, te vas a avivar, vas a pensar en lo necio que
                    fuiste, y en el proceso histórico que por ello te perdiste, y vas a
                    decir: ¡qué pedazo de boludo! Pero ya va a ser tarde, como lo fue
                    para los que en los 70' se aferraban al "no te metás", y una
                    vez que se llevaron a 30.000 compañeros se dieron cuenta de que
                    tenían que estar"

                    ¿Con esto querés decir que después de este gobierno se viene lo que vino después de Perón-Perón? Entonces prefiero quedarme construyendo algo superador, che, para que lo que venga sea mejor, ¿no te parece? Y de paso sigo cumpliendo la función que me asignó el soviet de Puán.


                    --- In kleopatra@yahoogroups.com, Martín G. Gómez <martinggf@...> wrote:
                    >
                    > Animal, más respeto por la dama.
                    >
                    >
                    >
                    >
                    >
                    >
                    > Y mirá,
                    > “salieri99”, ya me estoy tomando a vos y a tus amigotes del fan
                    > club de Altamira con gracia, porque en estos días en la Plaza vi que
                    > el Pueblo ha tomado masivamente conciencia del histórico proceso de
                    > recuperación nacional y popular que han conducido los Kirchner, y la
                    > verdad, que este pacto vergonzante que ha hecho el círculo de
                    > lectorcitos del “Marx para principiantes” con la Derecha más
                    > rancia, mediática y reaccionaria, es irremediable y no tiene futuro.
                    > Es más bien patético. Hagan lo que hagan, y le tiren lo que le
                    > tiren (lo digo así para no dar pie al montaje de la falsa ofensa), a
                    > la Presidenta no la tocan: tiene al Pueblo unido que la banca, y ya
                    > quedó claro para todos (y “todas”, perdón señora Presidenta).
                    > A menos que sólo veas Canal 13 y TN (que te entiendo, porque
                    > últimamente le dan un espacio fenomenal al Partido Obrero). Lo único
                    > que te diría en medio de toda esta batalla bloggera que llevás
                    > adelante (supongo que es la misión que te asignaron en la Asamblea
                    > del PO, ¡menudo desafío, pibe!: lo próximo es tener a cargo una
                    > fotocopiadora del CEFyL, ¡a por ella!), es que reveas esta
                    > metodología de promoción partidaria de pegar los links de tu web en
                    > medio del mail. Es un poco grosera y cansa. Y, sinceramente, después
                    > del montaje de “la toma” con la que hicieron pelota la cursada de
                    > miles de alumnos, al 95% del estudiantado (es decir, la inmensa
                    > mayoría que no fue y que no apoyó el cierre de nuestra Facultad)
                    > tienen las pelotas bastante llenas con las magníficas boludeces que
                    > se le ocurren a tu agrupación cada vez que se acercan las
                    > elecciones. Así que, sólo para no seguir mechando la bronca que ya
                    > les tienen las mayorías, te diría que te guardes un poco. Por unos
                    > días hacé otra cosa, no sé, mirá TN: fijate si saliste guapo y
                    > con look combativo en la marcha anti-K. Pero acordate: en un par de
                    > años, con suerte, te vas a avivar, vas a pensar en lo necio que
                    > fuiste, y en el proceso histórico que por ello te perdiste, y vas a
                    > decir: ¡qué pedazo de boludo! Pero ya va a ser tarde, como lo fue
                    > para los que en los 70’ se aferraban al “no te metás”, y una
                    > vez que se llevaron a 30.000 compañeros se dieron cuenta de que
                    > tenían que estar. Por eso, no seas gil, dale, sumate. Al contrario
                    > de tu banda mitinera, éste es un espacio amplio, espontáneo,
                    > participativo, bien nacional y popular, y podés entrar, venite dale. Una sola condición: apagá
                    > TN. Y dejá de mirar los mediodías a Mirta. Por tu salud mental, nada más.
                    >
                    >
                    >
                    > Un
                    > abrazo,
                    > M.
                  • correoluck666
                    Evelin: 1. lista opositora a Pedraza en la UF no existe (las listas opositoras son de la izquierda, como la bordó, causa ferroviaria, la del pollo Sobrero
                    Message 9 of 21 , Nov 2, 2010
                    • 0 Attachment
                      Evelin:

                      1. "lista opositora a Pedraza en la UF" no existe (las listas opositoras son de la izquierda, como la bordó, causa ferroviaria, la del "pollo" Sobrero en el Sarmiento, etc.), en todo caso lo que han sugerido en diversos medios es la idea que tenía el gobierno de hacerle una división a partir del #2, el "gallego" Fernández, pero el pequeño problema que tienen es que Pablo Díaz, el organizador práctico de la patota, es un hombre del gallego. Proyectos de ley pueden circular, ¡sabés cómo!, el tema es que pasa con ellos... ¿ahora? ahora no van a tratar ni el de Ganancias (que es todo una discusión por cierto, donde hay mucho pero mucho verso). Además, ahora bajaste el tono, te felicito, pero dentro de las agresiones gratuitas decías que parece que no se trató en el 2009 por culpa de la "oposición" ¿en el 2009 acaso no tenía mayoría automática el gobierno? Y este año lo colgó Recalde, y si se hubiese planteado conseguían mayoria con los votos de la centroizquierdia que siempre apoyaría proyectos de ese tipo, de hecho esta Macaluse como firmante del mismo... ¿no sería más bien que es culpa de que la tropa oficialista no se unifica para proyectos de ese tipo y de que el gobierno no se lo exigió como otras veces porque no le interesa? Además han sacado por decreto cada cosa... basta che, no nos hagamos los boludos.
                      Bueno, hasta acá comentaba sin leer los proyectos en sí, pero ahora que lo hice lo tuyo ES UN CHAMUYO INFUMABLE. Lo vendiste como un proyecto "para terminar con las tercerizaciones" pero se trata en verdad de un gatopardismo PARA REAFIRMAR A LAS TERCERIZADAS. Si fueramos a terminar con ellas ¿para que tanta explicación sobre que la empresa principal pasa a tener más responsabilidades, pero que contratistas y subcontratistas siguen lo más pancho?
                      En un comentario posterior que hacés ahí en forofyl http://www.forofyl.com.ar/viewtopic.php?f=179&t=12603, extraés una conclusión, "Como el artículo es sobre la actividad primaria de la empresa, la modificación del artículo contemplaría que todos los tercerizados que desempeñan funciones vinculadas con la actividad primaria de la empresa tienen que pasar a planta permanente", QUE NO SALE DE NINGÚN LADO!! O sea, muchas veces juegan con las leyes para que queden confusas, o después en la "reglamentación de la ley", que corre a cargo de la presidencia, contradicen el espíritu de las leyes... pero en este caso es bien explicito el sentido COMPLETAMENTE AL REVÉS DE LO QUE DECÍS!! "Quienes (...sub-contraten...) trabajos, obras o servicios correspondientes a la actividad normal y específica propia o accesoria pero necesaria" deberán exigir a sub-contratistas el cumplimiento de normas de trabajo y de la seguridad social. -O sea, que se cumplan las normas de trabajo, que usen casco y se aten los cordones, que hagan aportes... Y QUE SIGAN SIENDO TERCERIZADOS PARA TAREAS NORMALES Y ESPECÍFICAS PROPIAS O ACCESORIAS PERO NECESARIAS. Más claridad en el texto, imposible! Bueno, sí, mucha más claridad: en los "fundamentos" continúa aclarando que el tema es que la empresa sea "solidariamente responsable", pero "cuando la agilidad de los negocios muestre como más conveniente una tercerización (EPIC SIC), una subcontratación, una sucesión empresaria, serán enteramente factibles"
                      Hay que prestar un poco más de atención, parece que no sólo tenés que leer más Prensa Obrera, sino algunos manuales de lectura y lógica básicos.



                      2. lo de las 23 audiencias salió por todos lados, lo dijo el propio Tomada incluso ¿quien no lo dijo y cuando, en este "debate"? Esa respuesta surgió a partir de tu planteo de que "los trabajadores dejaron de ir" que lo leíste por ahí -es llamativo, porque donde lo leí, ese comentario vergonzoso (entre otros que viene diciendo Tomada desde el primer día) salía junto al reconocimiento de la cantidad de audiencias, pero parece que no te llegó completo. Mirá que hay tantas cosas que decir, tiran tantas cosas, tantas pelotudeces como las de Martín, filobiblion por dió... o los planteos lamentables que has hecho vos misma. ¿Que tengo que llenar de mensajes el grupo? Por ejemplo podría mandar críticas sobre todo los comunicados asquerosos de Tomada desde el primer día, pero no tengo tiempo ni ganas, pero existir las críticas, existen.


                      3. CTA: estás completamente equivocada. ¿Acaso hicieron un curso Ilvem acelerado en 48hs de fraude, uso de armas, patotas, etc.? Por favor, seamos serios. La CTA era eso. Ahora que se divieron hay alto bardo, pero en las elecciones pasadas el fraude era todavía peor. Pensá que se decía que por haber una disputa, esta vez votaría mucha más gente que en las elecciones pasadas, donde la lista de la burocracia ganaba por afano -ja, literalmente...!-, la izquierda obtenía un 8-10%. Y fue al revés, o supuestamente fue al revés... sale a la luz lo que ya era sabido, que en elecciones pasadas hacian fraude por todos lados, como se denunciaba cuando "llamativamente" donde había oposición votaba el 15-20% del padrón, y donde sólo estaba la conducción votaba el 100%. Has construído un mito sobre la CTA, era eso. Hay muchos sectores combativos, pero no por nada siempre se han dado las luchas parcialmente y en general a contramano de la burocracia (o sea, tenés huelgas docentes en 14 provincias a la vez y no convocás a una huelga nacional, WTF?! bueno, obvio, porque en todos lados jugaba a desarmarlas sin la satisfacción de los reclamos).
                      Volvés a hacer una confusión entre organizaciones de distinto tipo, un partido no reemplaza a un sindicato, una agrupación sindical es otra cosa, una dirigencia sindical es una cosa, un delegado sindical es otra cosa. Claro que sirve la intervención de los sindicatos, lo que no sirve es si te pasa como a Tomás Eliaschev cuando fue al local de la buroKrática UPTBA a pedir apoyo por una lucha en Perfil y lo cagaron a trompadas. Coincido con tu punto, y es lo que hace la izquierda, no sólo en base a una lucha que se de en el propio lugar de trabajo (y el primer punto es la unidad allí con por ej. lo que sería un "todos para uno" para que no despidan a nadie), sino convocando a sectores sindicales aunque no se tenga ninguna afinidad. Es lo que se hace desde la izquierda, lo que creés es un prejuicio. Tenés miles de artículos para leer en sus webs a tu disposición.
                      Fracasar claro que se fracasa, aunque yo hablaría más bien de derrotas. Evidentemente estamos en una sociedad capitalista, el empresario tiene las de ganar, las luchas diría que son en general defensivas incluso cuando parezcan "ofensivas", porque "aumento de salario" es un eufemismo de recomposición salarial... ¿y a qué viene lo que decís? ¿no aparece en general el Estado, este gobierno, como garante de esas derrotas obreras y "victorias empresariales", operando desde el ministerio, con la policía o lo que sea contra ellas? Porque "en el aire" no se es derrotado...
                      Las paritarias que se abrieron... ¿y qué? Para empezar, ¿los paritarios son elegidos democráticamente? Contáte otro... El hecho en sí de que se negocien salarios en un país con esta inflación no veo como puede ser tan elogiado de por sí... después, en general se dan luchas para ir más arriba de los básicos de convenio que en general dejan mucho que desear. Es como el tema del salario mínimo que en verdad rige para muy pocas personas, 170 mil (aunque por otro lado hay sectores que son dejados afuera de ese sm, por ejemplo los trabajadores municipales cobran menos).
                      Sobre la recomposición salarial, hablemos de números, no de "menos" o "más" importante. Te cito diario oficialista sobre numeros generales: http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-154701-2010-10-11.html - respecto a 2001 "el incremento real del salario promedio fue de entre un 15 por ciento, tomando el índice inflacionario del Estudio Bein, y un 32 por ciento con respecto al índice del Indec". La verdad es que no coincido con el Estudio Bein, por ejemplo por ciertas cifras de inflación que han manejado bastante bajas, pero aún con ese número difícilmente se pueda decir que es "muy importante" el lugar del salario. Y no creo que haga falta aclarar que en el 2001 viviamos bastante lejos de un paraíso... Además, con el crecimento de "la economía", en estos años hubo un importante avance en la productividad, con lo cual el propio Ministerio de Trabajo en un informe reciente indica que "El costo laboral está un 50% por debajo de la convertibilidad" (para más "kredibilidad", la fuente es el oficialista medio de Szpolski Miradas al Sur, 3/10)


                      4. En principo lo del 2001 en sí mismo tiene varias lecturas porque tiene muchos aspectos y no es mi intención comentarlos todos, y de hecho apenas hice una mención más que una "lectura"; ahora bien, sobre el cambio de los Kirchner es evidente que es a partir de ese proceso político, ¿sos un político de toda la vida y de repente te acordás de los DDHH, cuando los vilipendiaste desde siempre? Y supongamos por un momento que se trata realmente de un cambio de opiniones, a todo el mundo le puede pasar, pero ¿no hubieran existido declaraciones de arrepentimiento por el pasado, por ejemplo? En vez de eso, la tenemos a Cristina hace unos días mintiéndole a una revista alemana con que estuvieron presos varias veces durante la dictadura, cuando no fue ni una vez. Es el Kirchner que en el 2002, cuando los docentes hacían cacerolazos en Santa Cruz, decía "¡VAMOS A CORRERLOS!" http://www.youtube.com/watch?v=Lkq2V9aiFG0 Y tenemos toda una política de represiones posteriores, incluso con muertos en manifestaciones por parte de la policía desde el 2003, pero la propaganda es que "no reprimimos". No se trata por tanto de un cambio de opiniones, sino de un oportunismo ¿sino porqué tanta mentira, no te parece?

                      Volvé a ver mi segundo mensaje (por si se perdió: http://tech.groups.yahoo.com/group/kleopatra/message/21537), ¿qué demandas sociales se han cumplido que signifiquen realmente un cambio de rumbo, y no un lastre en comparación a lo que han obtenido empresarios, banqueros, buitres?
                      No se trata de que sea un "mal gobierno" (aunque con un "dejemos de robar por 2 horas" ya salvaríamos millones del presupuesto, no nos hagamos los boludos), tampoco, pese a esa cita de Kirchner, es un gobierno neoliberal sino nacionalista burgués que responde, en un sentido general, no a los intereses del progreso de los trabajadores sino a los intereses de los capitalistas.


                      5. Bueno, si hablamos de "planteos históricos
                      del peronismo" ya entramos en un problema, porque ¿cuáles serían? Cada sector tiene los suyos, por fuera, claro, del clásico slogan de justicia social y blablabla. Es muy gracioso, hace unos días veía el siguiente video http://www.youtube.com/watch?v=byCiqP3TBeE donde el que mete ese chamuyo, transmitido por "Sindicato de camioneros TV", es nada más ni nada menos que José Pedraza (la info en youtube puesta por Camioneros dice que son "las palabras del compañero"). En el video Josesito también idolatra a "la compañera Cristina", y se trata de una reunión del 30 de junio de este año, apenas 3 meses antes del asesinato de Mariano Ferreyra, pero todavía siguen diciendo por ahí que Pedraza es duhaldista...
                      Retomo el punto, perdón por el cuelgue pero el video ese lo vale. ¿Cuál es el planteo histórico, el de Perón diciendo en la Bolsa de Comercio "es mejor dar un 30% a tiempo que perder todo a posteriori"? Bueno, eso claramente pinta la función y objetivos del peronismo, ser el mejor garante del capitalismo, que claramente no comparto. Después, la historia, claro, res non verba, muchos mitos del primer peronismo, luego el mito de "no, yo quiero el primer peronismo" como si se pudiesen separar, todo lo que vino después, lo que propios peronistas como Bonasso cuentan, que fue Perón quien ideó la Triple A, y todas esas bellezas...

                      No te exijo creer en mis ideas, que cada uno saque sus conclusiones de todos los aspectos, pero eso sí, pongámoslos sobre la mesa, no hagamos oídos sordos, como ya expresé no me digan que con las cosas que vienen expresando gente como Martín o filobiblion se los puede considerar "de izquierda", no se olviden que los tienen adentro, no me digan que por apoyar al gobierno eligen callarse sobre los Moyano, Scioli, todas las corruptelas y demás, y no hacer nada contra eso. Y lo peor es cuando, nutriéndose con la propaganda oficial y sin considerar opiniones alternativas de izquierda, terminan comprándose todos esos discursos, comprándose una realidad que no es tal (como que "el país quiebra en 3 meses" si se pagara el 82% para la mínima+fallos, por poner un ejemplo).

                      De ningún modo se "comunica lo imposible" (¿lo que se pide acá http://po.org.ar/articulo/po1152113/al-pueblo es "imposible"???), mirá, con el ejemplo anterior el de comunicar lo imposible parece el gobierno, que es imposible pagar eso, que es imposible subir los aportes patronales, dejar de dar multimillonarias exenciones impositivas y subsidios al gran capital, es imposible no reconocer la deuda del Club de París, etc. "Juego" con el término, claro, y es que lo presentado como "imposible", efectivamente significa cambiar el statu quo en mayor o menor medida, cambiar las cosas y no sentarse a esperar. Lo llamativo del planteo es que, al considerar que el gobierno "amplió los límites de lo pensable", no hacés otra cosa que decir que en algún sentido el gobierno... hizo lo imposible. Entonces pareciera que algunas cosas no son tan imposibles, más allá de que no acuerdo contigo respecto a lo efectivamente hecho por el gobierno o que haya sido impensable.
                      Sobre esto de lo posible y lo imposible, me robo una frase: "frente a la barbarie del capitalismo, el socialismo no solamente es posible, es antes que nada necesario, y lo necesario es la condición de lo posible."
                      Es de un artículo de Altamira muy bueno de hace unos años, criticando a Luis Bruschtein de Página/12, para ser leído más por lo metodológico que por lo coyuntural (lo que menciona por Brasil es por un fuerte escándalo que hubo de corrupción, además del hecho de la composición del PT, etc., no nos vayamos de tema, lo dejo como ejemplo nada más)
                      http://po.org.ar/articulo/po917106/otro-mundo-es-im-posible

                      Evidentemente el tema en tu concepción de los "límites de lo pensable" es efectivamente la premisa limitada desde la cual pensabas. Debe estar ligado a eso de tu otra lectura del 2001, al parecer completamente pesimista (en lo que respecta a la reacción popular) o algo así, tal vez por el desconocimiento de los procesos populares por todo el país. Repito que los "limites" los rompió la lucha popular, la del 2001, la previa que acumuló las experiencias para el 2001, y la posterior. No hay nada más claro en ese sentido que el desenvolvimiento oportunista del gobierno en todos los planos, actuando con las medidas más dispares según cuál sea el problema que tenga en el momento... y obviamente si es con el apoyo de los medios mejor; entonces puede salir Cristina como hace unas semanas a hablar mal del Inglaterra por Malvianas, cuando el año pasado en el aniversario del 2 de abril Cristina "festejó" con Gordon Brown, o cuando acaban de participar, en agosto, en un operativo militar conjunto con los yanquis en Panamá.


                      6. Acepto todo tipo de disculpas siempre y cuando se basen en un arrepentimiento genuino. Si es así, bienvenida sea. Pero si viene acompañada de provocaciones como la del punto "5." en tu mensaje del lunes, la verdad es que no parece que vas por ese camino. Tu provocación me hizo acordar la del ídolo de muchos bloggers k, Aníbal Fernández, cuando siendo Secretario General de Presidencia de Duhalde, justificó los asesinatos de Kosteki y Santillán confundiendo adrede "lucha armada" con "plan de lucha" http://www.youtube.com/watch?v=hfgTwyr5CxA Por otro lado, fue tan pelotudo el comentario como ir y decirle a los millones que participaron de guerras, por las razones que fueran, que por ese hecho no podían llorar ya no a sus compañeros caídos en la guerra, sino a sus familiares y amigos caídos en tiempos de paz. Ridícula te queda muy chico.
                    • Carlos Capella
                      Correoluck, una preocupación: lo que han sugerido en diversos medios , ahora no van a tratar ni el de Ganancias , si se hubiese planteado , a
                      Message 10 of 21 , Nov 3, 2010
                      • 0 Attachment
                        Correoluck, una preocupaci�n:
                        "lo que han sugerido en diversos medios", "ahora no van a tratar ni el de Ganancias", "si se hubiese planteado", "a centroizquierdia que siempre apoyar�a", "�no ser�a m�s bien que es culpa...?"
                        �Qu� onda si abandonamos los condicionales, los subjuntivos, y hablamos sobre hechos concretos, no sobre suposiciones? Empec� a leer y las 10 primeras l�neas son humo.

                        Una curiosidad dictada por la sana envidia: �De d�nde sac�s tiempo para escribir un mail como este, de m�s de 2500 palabras, lectura de proyecto de ley por medio, escaneo en el foro de posteos de usuarios, links a diarios, a p�ginas propias y a otras p�ginas? �O trabaj�s de esto? Porque tuviste que haber invertido al menos un par de horas para armarlo. A m� no me da el tiempo ni para leerlo.

                        Una verg�encita: citarte a vos mismo... Par�, flaco, �archiv�s tus mensajes como si fueran documentos? And�aa...

                        Bueno, me bajo de esta ri�a de gallos cuyos argumentos murieron hace rato. Arrivederci.

                        To: kleopatra@yahoogroups.com
                        From: correoluck@...
                        Date: Wed, 3 Nov 2010 04:52:34 +0000
                        Subject: Re: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de N�stor Kirchner", los lobo




























                        Evelin:



                        1. "lista opositora a Pedraza en la UF" no existe (las listas opositoras son de la izquierda, como la bord�, causa ferroviaria, la del "pollo" Sobrero en el Sarmiento, etc.), en todo caso lo que han sugerido en diversos medios es la idea que ten�a el gobierno de hacerle una divisi�n a partir del #2, el "gallego" Fern�ndez, pero el peque�o problema que tienen es que Pablo D�az, el organizador pr�ctico de la patota, es un hombre del gallego. Proyectos de ley pueden circular, �sab�s c�mo!, el tema es que pasa con ellos... �ahora? ahora no van a tratar ni el de Ganancias (que es todo una discusi�n por cierto, donde hay mucho pero mucho verso). Adem�s, ahora bajaste el tono, te felicito, pero dentro de las agresiones gratuitas dec�as que parece que no se trat� en el 2009 por culpa de la "oposici�n" �en el 2009 acaso no ten�a mayor�a autom�tica el gobierno? Y este a�o lo colg� Recalde, y si se hubiese planteado consegu�an mayoria con los votos de la centroizquierdia que siempre apoyar�a proyectos de ese tipo, de hecho esta Macaluse como firmante del mismo... �no ser�a m�s bien que es culpa de que la tropa oficialista no se unifica para proyectos de ese tipo y de que el gobierno no se lo exigi� como otras veces porque no le interesa? Adem�s han sacado por decreto cada cosa... basta che, no nos hagamos los boludos.

                        Bueno, hasta ac� comentaba sin leer los proyectos en s�, pero ahora que lo hice lo tuyo ES UN CHAMUYO INFUMABLE. Lo vendiste como un proyecto "para terminar con las tercerizaciones" pero se trata en verdad de un gatopardismo PARA REAFIRMAR A LAS TERCERIZADAS. Si fueramos a terminar con ellas �para que tanta explicaci�n sobre que la empresa principal pasa a tener m�s responsabilidades, pero que contratistas y subcontratistas siguen lo m�s pancho?

                        En un comentario posterior que hac�s ah� en forofyl http://www.forofyl.com.ar/viewtopic.php?f=179&t=12603, extra�s una conclusi�n, "Como el art�culo es sobre la actividad primaria de la empresa, la modificaci�n del art�culo contemplar�a que todos los tercerizados que desempe�an funciones vinculadas con la actividad primaria de la empresa tienen que pasar a planta permanente", QUE NO SALE DE NING�N LADO!! O sea, muchas veces juegan con las leyes para que queden confusas, o despu�s en la "reglamentaci�n de la ley", que corre a cargo de la presidencia, contradicen el esp�ritu de las leyes... pero en este caso es bien explicito el sentido COMPLETAMENTE AL REV�S DE LO QUE DEC�S!! "Quienes (...sub-contraten...) trabajos, obras o servicios correspondientes a la actividad normal y espec�fica propia o accesoria pero necesaria" deber�n exigir a sub-contratistas el cumplimiento de normas de trabajo y de la seguridad social. -O sea, que se cumplan las normas de trabajo, que usen casco y se aten los cordones, que hagan aportes... Y QUE SIGAN SIENDO TERCERIZADOS PARA TAREAS NORMALES Y ESPEC�FICAS PROPIAS O ACCESORIAS PERO NECESARIAS. M�s claridad en el texto, imposible! Bueno, s�, mucha m�s claridad: en los "fundamentos" contin�a aclarando que el tema es que la empresa sea "solidariamente responsable", pero "cuando la agilidad de los negocios muestre como m�s conveniente una tercerizaci�n (EPIC SIC), una subcontrataci�n, una sucesi�n empresaria, ser�n enteramente factibles"

                        Hay que prestar un poco m�s de atenci�n, parece que no s�lo ten�s que leer m�s Prensa Obrera, sino algunos manuales de lectura y l�gica b�sicos.



                        2. lo de las 23 audiencias sali� por todos lados, lo dijo el propio Tomada incluso �quien no lo dijo y cuando, en este "debate"? Esa respuesta surgi� a partir de tu planteo de que "los trabajadores dejaron de ir" que lo le�ste por ah� -es llamativo, porque donde lo le�, ese comentario vergonzoso (entre otros que viene diciendo Tomada desde el primer d�a) sal�a junto al reconocimiento de la cantidad de audiencias, pero parece que no te lleg� completo. Mir� que hay tantas cosas que decir, tiran tantas cosas, tantas pelotudeces como las de Mart�n, filobiblion por di�... o los planteos lamentables que has hecho vos misma. �Que tengo que llenar de mensajes el grupo? Por ejemplo podr�a mandar cr�ticas sobre todo los comunicados asquerosos de Tomada desde el primer d�a, pero no tengo tiempo ni ganas, pero existir las cr�ticas, existen.



                        3. CTA: est�s completamente equivocada. �Acaso hicieron un curso Ilvem acelerado en 48hs de fraude, uso de armas, patotas, etc.? Por favor, seamos serios. La CTA era eso. Ahora que se divieron hay alto bardo, pero en las elecciones pasadas el fraude era todav�a peor. Pens� que se dec�a que por haber una disputa, esta vez votar�a mucha m�s gente que en las elecciones pasadas, donde la lista de la burocracia ganaba por afano -ja, literalmente...!-, la izquierda obten�a un 8-10%. Y fue al rev�s, o supuestamente fue al rev�s... sale a la luz lo que ya era sabido, que en elecciones pasadas hacian fraude por todos lados, como se denunciaba cuando "llamativamente" donde hab�a oposici�n votaba el 15-20% del padr�n, y donde s�lo estaba la conducci�n votaba el 100%. Has constru�do un mito sobre la CTA, era eso. Hay muchos sectores combativos, pero no por nada siempre se han dado las luchas parcialmente y en general a contramano de la burocracia (o sea, ten�s huelgas docentes en 14 provincias a la vez y no convoc�s a una huelga nacional, WTF?! bueno, obvio, porque en todos lados jugaba a desarmarlas sin la satisfacci�n de los reclamos).

                        Volv�s a hacer una confusi�n entre organizaciones de distinto tipo, un partido no reemplaza a un sindicato, una agrupaci�n sindical es otra cosa, una dirigencia sindical es una cosa, un delegado sindical es otra cosa. Claro que sirve la intervenci�n de los sindicatos, lo que no sirve es si te pasa como a Tom�s Eliaschev cuando fue al local de la buroKr�tica UPTBA a pedir apoyo por una lucha en Perfil y lo cagaron a trompadas. Coincido con tu punto, y es lo que hace la izquierda, no s�lo en base a una lucha que se de en el propio lugar de trabajo (y el primer punto es la unidad all� con por ej. lo que ser�a un "todos para uno" para que no despidan a nadie), sino convocando a sectores sindicales aunque no se tenga ninguna afinidad. Es lo que se hace desde la izquierda, lo que cre�s es un prejuicio. Ten�s miles de art�culos para leer en sus webs a tu disposici�n.

                        Fracasar claro que se fracasa, aunque yo hablar�a m�s bien de derrotas. Evidentemente estamos en una sociedad capitalista, el empresario tiene las de ganar, las luchas dir�a que son en general defensivas incluso cuando parezcan "ofensivas", porque "aumento de salario" es un eufemismo de recomposici�n salarial... �y a qu� viene lo que dec�s? �no aparece en general el Estado, este gobierno, como garante de esas derrotas obreras y "victorias empresariales", operando desde el ministerio, con la polic�a o lo que sea contra ellas? Porque "en el aire" no se es derrotado...

                        Las paritarias que se abrieron... �y qu�? Para empezar, �los paritarios son elegidos democr�ticamente? Cont�te otro... El hecho en s� de que se negocien salarios en un pa�s con esta inflaci�n no veo como puede ser tan elogiado de por s�... despu�s, en general se dan luchas para ir m�s arriba de los b�sicos de convenio que en general dejan mucho que desear. Es como el tema del salario m�nimo que en verdad rige para muy pocas personas, 170 mil (aunque por otro lado hay sectores que son dejados afuera de ese sm, por ejemplo los trabajadores municipales cobran menos).

                        Sobre la recomposici�n salarial, hablemos de n�meros, no de "menos" o "m�s" importante. Te cito diario oficialista sobre numeros generales: http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-154701-2010-10-11.html - respecto a 2001 "el incremento real del salario promedio fue de entre un 15 por ciento, tomando el �ndice inflacionario del Estudio Bein, y un 32 por ciento con respecto al �ndice del Indec". La verdad es que no coincido con el Estudio Bein, por ejemplo por ciertas cifras de inflaci�n que han manejado bastante bajas, pero a�n con ese n�mero dif�cilmente se pueda decir que es "muy importante" el lugar del salario. Y no creo que haga falta aclarar que en el 2001 viviamos bastante lejos de un para�so... Adem�s, con el crecimento de "la econom�a", en estos a�os hubo un importante avance en la productividad, con lo cual el propio Ministerio de Trabajo en un informe reciente indica que "El costo laboral est� un 50% por debajo de la convertibilidad" (para m�s "kredibilidad", la fuente es el oficialista medio de Szpolski Miradas al Sur, 3/10)



                        4. En principo lo del 2001 en s� mismo tiene varias lecturas porque tiene muchos aspectos y no es mi intenci�n comentarlos todos, y de hecho apenas hice una menci�n m�s que una "lectura"; ahora bien, sobre el cambio de los Kirchner es evidente que es a partir de ese proceso pol�tico, �sos un pol�tico de toda la vida y de repente te acord�s de los DDHH, cuando los vilipendiaste desde siempre? Y supongamos por un momento que se trata realmente de un cambio de opiniones, a todo el mundo le puede pasar, pero �no hubieran existido declaraciones de arrepentimiento por el pasado, por ejemplo? En vez de eso, la tenemos a Cristina hace unos d�as minti�ndole a una revista alemana con que estuvieron presos varias veces durante la dictadura, cuando no fue ni una vez. Es el Kirchner que en el 2002, cuando los docentes hac�an cacerolazos en Santa Cruz, dec�a "�VAMOS A CORRERLOS!" http://www.youtube.com/watch?v=Lkq2V9aiFG0 Y tenemos toda una pol�tica de represiones posteriores, incluso con muertos en manifestaciones por parte de la polic�a desde el 2003, pero la propaganda es que "no reprimimos". No se trata por tanto de un cambio de opiniones, sino de un oportunismo �sino porqu� tanta mentira, no te parece?



                        Volv� a ver mi segundo mensaje (por si se perdi�: http://tech.groups.yahoo.com/group/kleopatra/message/21537), �qu� demandas sociales se han cumplido que signifiquen realmente un cambio de rumbo, y no un lastre en comparaci�n a lo que han obtenido empresarios, banqueros, buitres?

                        No se trata de que sea un "mal gobierno" (aunque con un "dejemos de robar por 2 horas" ya salvar�amos millones del presupuesto, no nos hagamos los boludos), tampoco, pese a esa cita de Kirchner, es un gobierno neoliberal sino nacionalista burgu�s que responde, en un sentido general, no a los intereses del progreso de los trabajadores sino a los intereses de los capitalistas.



                        5. Bueno, si hablamos de "planteos hist�ricos

                        del peronismo" ya entramos en un problema, porque �cu�les ser�an? Cada sector tiene los suyos, por fuera, claro, del cl�sico slogan de justicia social y blablabla. Es muy gracioso, hace unos d�as ve�a el siguiente video http://www.youtube.com/watch?v=byCiqP3TBeE donde el que mete ese chamuyo, transmitido por "Sindicato de camioneros TV", es nada m�s ni nada menos que Jos� Pedraza (la info en youtube puesta por Camioneros dice que son "las palabras del compa�ero"). En el video Josesito tambi�n idolatra a "la compa�era Cristina", y se trata de una reuni�n del 30 de junio de este a�o, apenas 3 meses antes del asesinato de Mariano Ferreyra, pero todav�a siguen diciendo por ah� que Pedraza es duhaldista...

                        Retomo el punto, perd�n por el cuelgue pero el video ese lo vale. �Cu�l es el planteo hist�rico, el de Per�n diciendo en la Bolsa de Comercio "es mejor dar un 30% a tiempo que perder todo a posteriori"? Bueno, eso claramente pinta la funci�n y objetivos del peronismo, ser el mejor garante del capitalismo, que claramente no comparto. Despu�s, la historia, claro, res non verba, muchos mitos del primer peronismo, luego el mito de "no, yo quiero el primer peronismo" como si se pudiesen separar, todo lo que vino despu�s, lo que propios peronistas como Bonasso cuentan, que fue Per�n quien ide� la Triple A, y todas esas bellezas...



                        No te exijo creer en mis ideas, que cada uno saque sus conclusiones de todos los aspectos, pero eso s�, pong�moslos sobre la mesa, no hagamos o�dos sordos, como ya expres� no me digan que con las cosas que vienen expresando gente como Mart�n o filobiblion se los puede considerar "de izquierda", no se olviden que los tienen adentro, no me digan que por apoyar al gobierno eligen callarse sobre los Moyano, Scioli, todas las corruptelas y dem�s, y no hacer nada contra eso. Y lo peor es cuando, nutri�ndose con la propaganda oficial y sin considerar opiniones alternativas de izquierda, terminan compr�ndose todos esos discursos, compr�ndose una realidad que no es tal (como que "el pa�s quiebra en 3 meses" si se pagara el 82% para la m�nima+fallos, por poner un ejemplo).



                        De ning�n modo se "comunica lo imposible" (�lo que se pide ac� http://po.org.ar/articulo/po1152113/al-pueblo es "imposible"???), mir�, con el ejemplo anterior el de comunicar lo imposible parece el gobierno, que es imposible pagar eso, que es imposible subir los aportes patronales, dejar de dar multimillonarias exenciones impositivas y subsidios al gran capital, es imposible no reconocer la deuda del Club de Par�s, etc. "Juego" con el t�rmino, claro, y es que lo presentado como "imposible", efectivamente significa cambiar el statu quo en mayor o menor medida, cambiar las cosas y no sentarse a esperar. Lo llamativo del planteo es que, al considerar que el gobierno "ampli� los l�mites de lo pensable", no hac�s otra cosa que decir que en alg�n sentido el gobierno... hizo lo imposible. Entonces pareciera que algunas cosas no son tan imposibles, m�s all� de que no acuerdo contigo respecto a lo efectivamente hecho por el gobierno o que haya sido impensable.

                        Sobre esto de lo posible y lo imposible, me robo una frase: "frente a la barbarie del capitalismo, el socialismo no solamente es posible, es antes que nada necesario, y lo necesario es la condici�n de lo posible."

                        Es de un art�culo de Altamira muy bueno de hace unos a�os, criticando a Luis Bruschtein de P�gina/12, para ser le�do m�s por lo metodol�gico que por lo coyuntural (lo que menciona por Brasil es por un fuerte esc�ndalo que hubo de corrupci�n, adem�s del hecho de la composici�n del PT, etc., no nos vayamos de tema, lo dejo como ejemplo nada m�s)

                        http://po.org.ar/articulo/po917106/otro-mundo-es-im-posible



                        Evidentemente el tema en tu concepci�n de los "l�mites de lo pensable" es efectivamente la premisa limitada desde la cual pensabas. Debe estar ligado a eso de tu otra lectura del 2001, al parecer completamente pesimista (en lo que respecta a la reacci�n popular) o algo as�, tal vez por el desconocimiento de los procesos populares por todo el pa�s. Repito que los "limites" los rompi� la lucha popular, la del 2001, la previa que acumul� las experiencias para el 2001, y la posterior. No hay nada m�s claro en ese sentido que el desenvolvimiento oportunista del gobierno en todos los planos, actuando con las medidas m�s dispares seg�n cu�l sea el problema que tenga en el momento... y obviamente si es con el apoyo de los medios mejor; entonces puede salir Cristina como hace unas semanas a hablar mal del Inglaterra por Malvianas, cuando el a�o pasado en el aniversario del 2 de abril Cristina "festej�" con Gordon Brown, o cuando acaban de participar, en agosto, en un operativo militar conjunto con los yanquis en Panam�.



                        6. Acepto todo tipo de disculpas siempre y cuando se basen en un arrepentimiento genuino. Si es as�, bienvenida sea. Pero si viene acompa�ada de provocaciones como la del punto "5." en tu mensaje del lunes, la verdad es que no parece que vas por ese camino. Tu provocaci�n me hizo acordar la del �dolo de muchos bloggers k, An�bal Fern�ndez, cuando siendo Secretario General de Presidencia de Duhalde, justific� los asesinatos de Kosteki y Santill�n confundiendo adrede "lucha armada" con "plan de lucha" http://www.youtube.com/watch?v=hfgTwyr5CxA Por otro lado, fue tan pelotudo el comentario como ir y decirle a los millones que participaron de guerras, por las razones que fueran, que por ese hecho no pod�an llorar ya no a sus compa�eros ca�dos en la guerra, sino a sus familiares y amigos ca�dos en tiempos de paz. Rid�cula te queda muy chico.


















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                      • correoluck666
                        Carlos, Martín, filobiblion, Evelin en menor medida... Más allá de diferencias políticas, la diferencia fundamental que parecemos tener, está resumida en
                        Message 11 of 21 , Nov 4, 2010
                        • 0 Attachment
                          Carlos, Martín, filobiblion, Evelin en menor medida...
                          Más allá de diferencias políticas, la diferencia fundamental que parecemos tener, está resumida en el nombre de la agrupación que ganó las elecciones en el Normal 3 hace unos días: "2 dedos de frente". Por eso ni hace falta en general contestarles -no serán el rey desnudo, pero si el idiota desnudo en defensa del rey.

                          Te daría un curso sobre búsquedas en Google, te enseñaría que difícilmente sea yo quien archive algo bajo "yahoo.com", te enseñaría la diferencia tan básica entre algo llamado "enlace" o "hipervínculo" de algo llamado "cita", a leer rápido, a no llamar "escaneo en el foro de posteos de usuarios" a simplemente seguir el enlace dado en kleo por Evelin. (El curso de contar palabras parece que ya lo aprobaste, debe haber sido uno de esos a cargo del Roña Castro con duración de 6 meses.) Es más, podría decir que ese curso te lo daría de forma gratuita, siguiendo aquel chamuyo de que en filo los posgrados son gratuitos -¿será por eso que figura en todos los posgrados una categoría propia para "Egresados de la facultad", bajo la cual una maestría cuesta 2400 "gratuitos" pesos?
                          Pero la verdad es que tu problema principal no pasa por ahí, ni en relación a una falta de tiempo, se trata de cómo preferís usar aquel, de cómo preferís leer y cuales son tus preocupaciones (te preocupó mi repetición de lo sugerido por los medios, pero no te interrogaste por la invención de Evelin de que Recalde sería "el abogado de la
                          lista opositora a Pedraza en la UF", ¡bravo, bravísimo!), acompañado todo eso de la falta de 2 dedos de frente.
                          Subjuntivos las pelotas:
                          -"ahora no van a tratar ni el de Ganancias" tenés razón, me equivoqué, lo trataron de hecho ayer, y nunca hubo por estos días una reunión Moyano-Mendez-De Mendiguren, ¡ay, pobre de mí!
                          "si se hubiese planteado" "la centroizquierda que siempre apoyaría" "¿no sería más bien que es culpa...?" ¿el que lo cajoneó quién fue? ¿y no lo firma Macaluse eso proyecto que reafirma las tercerizadas? Ya lo dije eso, pero parece que querés que haga eso que no te gusta, y que me cite a mi mismo...
                          Carlos no le eches la culpa al tiempo, el problema es que sos un idiota. A Starosta.







                          RE: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de Néstor Kirchner", los lobo


                          Correoluck, una preocupación:
                          "lo que han sugerido en diversos medios", "ahora no van a tratar ni el de
                          Ganancias", "si se hubiese planteado", "a centroizquierdia que siempre
                          apoyaría", "¿no sería más bien que es culpa...?"
                          ¿Qué onda si abandonamos los condicionales, los subjuntivos, y hablamos sobre
                          hechos concretos, no sobre suposiciones? Empecé a leer y las 10 primeras líneas
                          son humo.

                          Una curiosidad dictada por la sana envidia: ¿De dónde sacás tiempo para escribir
                          un mail como este, de más de 2500 palabras, lectura de proyecto de ley por
                          medio, escaneo en el foro de posteos de usuarios, links a diarios, a páginas
                          propias y a otras páginas? ¿O trabajás de esto? Porque tuviste que haber
                          invertido al menos un par de horas para armarlo. A mí no me da el tiempo ni para
                          leerlo.

                          Una vergüencita: citarte a vos mismo... Pará, flaco, ¿archivás tus mensajes como
                          si fueran documentos? Andáaa...

                          Bueno, me bajo de esta riña de gallos cuyos argumentos murieron hace rato.
                          Arrivederci.

                          To: kleopatra@yahoogroups.com
                          From: correoluck@...
                          Date: Wed, 3 Nov 2010 04:52:34 +0000
                          Subject: Re: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de Néstor Kirchner", los lobo



                          Evelin:


                          1. "lista opositora a Pedraza en la UF" no existe (las listas opositoras son de
                          la izquierda, como la bordó, causa ferroviaria, la del "pollo" Sobrero en el
                          Sarmiento, etc.), en todo caso lo que han sugerido en diversos medios es la idea
                          que tenía el gobierno de hacerle una división a partir del #2, el "gallego"
                          Fernández, pero el pequeño problema que tienen es que Pablo Díaz, el organizador
                          práctico de la patota, es un hombre del gallego. Proyectos de ley pueden
                          circular, ¡sabés cómo!, el tema es que pasa con ellos... ¿ahora? ahora no van a
                          tratar ni el de Ganancias (que es todo una discusión por cierto, donde hay mucho
                          pero mucho verso). Además, ahora bajaste el tono, te felicito, pero dentro de
                          las agresiones gratuitas decías que parece que no se trató en el 2009 por culpa
                          de la "oposición" ¿en el 2009 acaso no tenía mayoría automática el gobierno? Y
                          este año lo colgó Recalde, y si se hubiese planteado conseguían mayoria con los
                          votos de la centroizquierdia que siempre apoyaría proyectos de ese tipo, de
                          hecho esta Macaluse como firmante del mismo... ¿no sería más bien que es culpa
                          de que la tropa oficialista no se unifica para proyectos de ese tipo y de que el
                          gobierno no se lo exigió como otras veces porque no le interesa? Además han
                          sacado por decreto cada cosa... basta che, no nos hagamos los boludos.

                          Bueno, hasta acá comentaba sin leer los proyectos en sí, pero ahora que lo hice
                          lo tuyo ES UN CHAMUYO INFUMABLE. Lo vendiste como un proyecto "para terminar con
                          las tercerizaciones" pero se trata en verdad de un gatopardismo PARA REAFIRMAR A
                          LAS TERCERIZADAS. Si fueramos a terminar con ellas ¿para que tanta explicación
                          sobre que la empresa principal pasa a tener más responsabilidades, pero que
                          contratistas y subcontratistas siguen lo más pancho?

                          En un comentario posterior que hacés ahí en forofyl
                          http://www.forofyl.com.ar/viewtopic.php?f=179&t=12603, extraés una conclusión,
                          "Como el artículo es sobre la actividad primaria de la empresa, la modificación
                          del artículo contemplaría que todos los tercerizados que desempeñan funciones
                          vinculadas con la actividad primaria de la empresa tienen que pasar a planta
                          permanente", QUE NO SALE DE NINGÚN LADO!! O sea, muchas veces juegan con las
                          leyes para que queden confusas, o después en la "reglamentación de la ley", que
                          corre a cargo de la presidencia, contradicen el espíritu de las leyes... pero en
                          este caso es bien explicito el sentido COMPLETAMENTE AL REVÉS DE LO QUE DECÍS!!
                          "Quienes (...sub-contraten...) trabajos, obras o servicios correspondientes a la
                          actividad normal y específica propia o accesoria pero necesaria" deberán exigir
                          a sub-contratistas el cumplimiento de normas de trabajo y de la seguridad
                          social. -O sea, que se cumplan las normas de trabajo, que usen casco y se aten
                          los cordones, que hagan aportes... Y QUE SIGAN SIENDO TERCERIZADOS PARA TAREAS
                          NORMALES Y ESPECÍFICAS PROPIAS O ACCESORIAS PERO NECESARIAS. Más claridad en el
                          texto, imposible! Bueno, sí, mucha más claridad: en los "fundamentos" continúa
                          aclarando que el tema es que la empresa sea "solidariamente responsable", pero
                          "cuando la agilidad de los negocios muestre como más conveniente una
                          tercerización (EPIC SIC), una subcontratación, una sucesión empresaria, serán
                          enteramente factibles"

                          Hay que prestar un poco más de atención, parece que no sólo tenés que leer más
                          Prensa Obrera, sino algunos manuales de lectura y lógica básicos.



                          2. lo de las 23 audiencias salió por todos lados, lo dijo el propio Tomada
                          incluso ¿quien no lo dijo y cuando, en este "debate"? Esa respuesta surgió a
                          partir de tu planteo de que "los trabajadores dejaron de ir" que lo leíste por
                          ahí -es llamativo, porque donde lo leí, ese comentario vergonzoso (entre otros
                          que viene diciendo Tomada desde el primer día) salía junto al reconocimiento de
                          la cantidad de audiencias, pero parece que no te llegó completo. Mirá que hay
                          tantas cosas que decir, tiran tantas cosas, tantas pelotudeces como las de
                          Martín, filobiblion por dió... o los planteos lamentables que has hecho vos
                          misma. ¿Que tengo que llenar de mensajes el grupo? Por ejemplo podría mandar
                          críticas sobre todo los comunicados asquerosos de Tomada desde el primer día,
                          pero no tengo tiempo ni ganas, pero existir las críticas, existen.



                          3. CTA: estás completamente equivocada. ¿Acaso hicieron un curso Ilvem acelerado
                          en 48hs de fraude, uso de armas, patotas, etc.? Por favor, seamos serios. La CTA
                          era eso. Ahora que se divieron hay alto bardo, pero en las elecciones pasadas el
                          fraude era todavía peor. Pensá que se decía que por haber una disputa, esta vez
                          votaría mucha más gente que en las elecciones pasadas, donde la lista de la
                          burocracia ganaba por afano -ja, literalmente...!-, la izquierda obtenía un
                          8-10%. Y fue al revés, o supuestamente fue al revés... sale a la luz lo que ya
                          era sabido, que en elecciones pasadas hacian fraude por todos lados, como se
                          denunciaba cuando "llamativamente" donde había oposición votaba el 15-20% del
                          padrón, y donde sólo estaba la conducción votaba el 100%. Has construído un mito
                          sobre la CTA, era eso. Hay muchos sectores combativos, pero no por nada siempre
                          se han dado las luchas parcialmente y en general a contramano de la burocracia
                          (o sea, tenés huelgas docentes en 14 provincias a la vez y no convocás a una
                          huelga nacional, WTF?! bueno, obvio, porque en todos lados jugaba a desarmarlas
                          sin la satisfacción de los reclamos).

                          Volvés a hacer una confusión entre organizaciones de distinto tipo, un partido
                          no reemplaza a un sindicato, una agrupación sindical es otra cosa, una
                          dirigencia sindical es una cosa, un delegado sindical es otra cosa. Claro que
                          sirve la intervención de los sindicatos, lo que no sirve es si te pasa como a
                          Tomás Eliaschev cuando fue al local de la buroKrática UPTBA a pedir apoyo por
                          una lucha en Perfil y lo cagaron a trompadas. Coincido con tu punto, y es lo que
                          hace la izquierda, no sólo en base a una lucha que se de en el propio lugar de
                          trabajo (y el primer punto es la unidad allí con por ej. lo que sería un "todos
                          para uno" para que no despidan a nadie), sino convocando a sectores sindicales
                          aunque no se tenga ninguna afinidad. Es lo que se hace desde la izquierda, lo
                          que creés es un prejuicio. Tenés miles de artículos para leer en sus webs a tu
                          disposición.

                          Fracasar claro que se fracasa, aunque yo hablaría más bien de derrotas.
                          Evidentemente estamos en una sociedad capitalista, el empresario tiene las de
                          ganar, las luchas diría que son en general defensivas incluso cuando parezcan
                          "ofensivas", porque "aumento de salario" es un eufemismo de recomposición
                          salarial... ¿y a qué viene lo que decís? ¿no aparece en general el Estado, este
                          gobierno, como garante de esas derrotas obreras y "victorias empresariales",
                          operando desde el ministerio, con la policía o lo que sea contra ellas? Porque
                          "en el aire" no se es derrotado...

                          Las paritarias que se abrieron... ¿y qué? Para empezar, ¿los paritarios son
                          elegidos democráticamente? Contáte otro... El hecho en sí de que se negocien
                          salarios en un país con esta inflación no veo como puede ser tan elogiado de por
                          sí... después, en general se dan luchas para ir más arriba de los básicos de
                          convenio que en general dejan mucho que desear. Es como el tema del salario
                          mínimo que en verdad rige para muy pocas personas, 170 mil (aunque por otro lado
                          hay sectores que son dejados afuera de ese sm, por ejemplo los trabajadores
                          municipales cobran menos).

                          Sobre la recomposición salarial, hablemos de números, no de "menos" o "más"
                          importante. Te cito diario oficialista sobre numeros generales:
                          http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-154701-2010-10-11.html - respecto a
                          2001 "el incremento real del salario promedio fue de entre un 15 por ciento,
                          tomando el índice inflacionario del Estudio Bein, y un 32 por ciento con
                          respecto al índice del Indec". La verdad es que no coincido con el Estudio Bein,
                          por ejemplo por ciertas cifras de inflación que han manejado bastante bajas,
                          pero aún con ese número difícilmente se pueda decir que es "muy importante" el
                          lugar del salario. Y no creo que haga falta aclarar que en el 2001 viviamos
                          bastante lejos de un paraíso... Además, con el crecimento de "la economía", en
                          estos años hubo un importante avance en la productividad, con lo cual el propio
                          Ministerio de Trabajo en un informe reciente indica que "El costo laboral está
                          un 50% por debajo de la convertibilidad" (para más "kredibilidad", la fuente es
                          el oficialista medio de Szpolski Miradas al Sur, 3/10)



                          4. En principo lo del 2001 en sí mismo tiene varias lecturas porque tiene muchos
                          aspectos y no es mi intención comentarlos todos, y de hecho apenas hice una
                          mención más que una "lectura"; ahora bien, sobre el cambio de los Kirchner es
                          evidente que es a partir de ese proceso político, ¿sos un político de toda la
                          vida y de repente te acordás de los DDHH, cuando los vilipendiaste desde
                          siempre? Y supongamos por un momento que se trata realmente de un cambio de
                          opiniones, a todo el mundo le puede pasar, pero ¿no hubieran existido
                          declaraciones de arrepentimiento por el pasado, por ejemplo? En vez de eso, la
                          tenemos a Cristina hace unos días mintiéndole a una revista alemana con que
                          estuvieron presos varias veces durante la dictadura, cuando no fue ni una vez.
                          Es el Kirchner que en el 2002, cuando los docentes hacían cacerolazos en Santa
                          Cruz, decía "¡VAMOS A CORRERLOS!" http://www.youtube.com/watch?v=Lkq2V9aiFG0 Y
                          tenemos toda una política de represiones posteriores, incluso con muertos en
                          manifestaciones por parte de la policía desde el 2003, pero la propaganda es que
                          "no reprimimos". No se trata por tanto de un cambio de opiniones, sino de un
                          oportunismo ¿sino porqué tanta mentira, no te parece?



                          Volvé a ver mi segundo mensaje (por si se perdió:
                          http://tech.groups.yahoo.com/group/kleopatra/message/21537), ¿qué demandas
                          sociales se han cumplido que signifiquen realmente un cambio de rumbo, y no un
                          lastre en comparación a lo que han obtenido empresarios, banqueros, buitres?

                          No se trata de que sea un "mal gobierno" (aunque con un "dejemos de robar por 2
                          horas" ya salvaríamos millones del presupuesto, no nos hagamos los boludos),
                          tampoco, pese a esa cita de Kirchner, es un gobierno neoliberal sino
                          nacionalista burgués que responde, en un sentido general, no a los intereses del
                          progreso de los trabajadores sino a los intereses de los capitalistas.



                          5. Bueno, si hablamos de "planteos históricos

                          del peronismo" ya entramos en un problema, porque ¿cuáles serían? Cada sector
                          tiene los suyos, por fuera, claro, del clásico slogan de justicia social y
                          blablabla. Es muy gracioso, hace unos días veía el siguiente video
                          http://www.youtube.com/watch?v=byCiqP3TBeE donde el que mete ese chamuyo,
                          transmitido por "Sindicato de camioneros TV", es nada más ni nada menos que José
                          Pedraza (la info en youtube puesta por Camioneros dice que son "las palabras del
                          compañero"). En el video Josesito también idolatra a "la compañera Cristina", y
                          se trata de una reunión del 30 de junio de este año, apenas 3 meses antes del
                          asesinato de Mariano Ferreyra, pero todavía siguen diciendo por ahí que Pedraza
                          es duhaldista...

                          Retomo el punto, perdón por el cuelgue pero el video ese lo vale. ¿Cuál es el
                          planteo histórico, el de Perón diciendo en la Bolsa de Comercio "es mejor dar un
                          30% a tiempo que perder todo a posteriori"? Bueno, eso claramente pinta la
                          función y objetivos del peronismo, ser el mejor garante del capitalismo, que
                          claramente no comparto. Después, la historia, claro, res non verba, muchos mitos
                          del primer peronismo, luego el mito de "no, yo quiero el primer peronismo" como
                          si se pudiesen separar, todo lo que vino después, lo que propios peronistas como
                          Bonasso cuentan, que fue Perón quien ideó la Triple A, y todas esas bellezas...



                          No te exijo creer en mis ideas, que cada uno saque sus conclusiones de todos los
                          aspectos, pero eso sí, pongámoslos sobre la mesa, no hagamos oídos sordos, como
                          ya expresé no me digan que con las cosas que vienen expresando gente como Martín
                          o filobiblion se los puede considerar "de izquierda", no se olviden que los
                          tienen adentro, no me digan que por apoyar al gobierno eligen callarse sobre los
                          Moyano, Scioli, todas las corruptelas y demás, y no hacer nada contra eso. Y lo
                          peor es cuando, nutriéndose con la propaganda oficial y sin considerar opiniones
                          alternativas de izquierda, terminan comprándose todos esos discursos,
                          comprándose una realidad que no es tal (como que "el país quiebra en 3 meses" si
                          se pagara el 82% para la mínima+fallos, por poner un ejemplo).



                          De ningún modo se "comunica lo imposible" (¿lo que se pide acá
                          http://po.org.ar/articulo/po1152113/al-pueblo es "imposible"???), mirá, con el
                          ejemplo anterior el de comunicar lo imposible parece el gobierno, que es
                          imposible pagar eso, que es imposible subir los aportes patronales, dejar de dar
                          multimillonarias exenciones impositivas y subsidios al gran capital, es
                          imposible no reconocer la deuda del Club de París, etc. "Juego" con el término,
                          claro, y es que lo presentado como "imposible", efectivamente significa cambiar
                          el statu quo en mayor o menor medida, cambiar las cosas y no sentarse a esperar.
                          Lo llamativo del planteo es que, al considerar que el gobierno "amplió los
                          límites de lo pensable", no hacés otra cosa que decir que en algún sentido el
                          gobierno... hizo lo imposible. Entonces pareciera que algunas cosas no son tan
                          imposibles, más allá de que no acuerdo contigo respecto a lo efectivamente hecho
                          por el gobierno o que haya sido impensable.

                          Sobre esto de lo posible y lo imposible, me robo una frase: "frente a la
                          barbarie del capitalismo, el socialismo no solamente es posible, es antes que
                          nada necesario, y lo necesario es la condición de lo posible."

                          Es de un artículo de Altamira muy bueno de hace unos años, criticando a Luis
                          Bruschtein de Página/12, para ser leído más por lo metodológico que por lo
                          coyuntural (lo que menciona por Brasil es por un fuerte escándalo que hubo de
                          corrupción, además del hecho de la composición del PT, etc., no nos vayamos de
                          tema, lo dejo como ejemplo nada más)

                          http://po.org.ar/articulo/po917106/otro-mundo-es-im-posible



                          Evidentemente el tema en tu concepción de los "límites de lo pensable" es
                          efectivamente la premisa limitada desde la cual pensabas. Debe estar ligado a
                          eso de tu otra lectura del 2001, al parecer completamente pesimista (en lo que
                          respecta a la reacción popular) o algo así, tal vez por el desconocimiento de
                          los procesos populares por todo el país. Repito que los "limites" los rompió la
                          lucha popular, la del 2001, la previa que acumuló las experiencias para el 2001,
                          y la posterior. No hay nada más claro en ese sentido que el desenvolvimiento
                          oportunista del gobierno en todos los planos, actuando con las medidas más
                          dispares según cuál sea el problema que tenga en el momento... y obviamente si
                          es con el apoyo de los medios mejor; entonces puede salir Cristina como hace
                          unas semanas a hablar mal del Inglaterra por Malvianas, cuando el año pasado en
                          el aniversario del 2 de abril Cristina "festejó" con Gordon Brown, o cuando
                          acaban de participar, en agosto, en un operativo militar conjunto con los
                          yanquis en Panamá.



                          6. Acepto todo tipo de disculpas siempre y cuando se basen en un arrepentimiento
                          genuino. Si es así, bienvenida sea. Pero si viene acompañada de provocaciones
                          como la del punto "5." en tu mensaje del lunes, la verdad es que no parece que
                          vas por ese camino. Tu provocación me hizo acordar la del ídolo de muchos
                          bloggers k, Aníbal Fernández, cuando siendo Secretario General de Presidencia de
                          Duhalde, justificó los asesinatos de Kosteki y Santillán confundiendo adrede
                          "lucha armada" con "plan de lucha" http://www.youtube.com/watch?v=hfgTwyr5CxA
                          Por otro lado, fue tan pelotudo el comentario como ir y decirle a los millones
                          que participaron de guerras, por las razones que fueran, que por ese hecho no
                          podían llorar ya no a sus compañeros caídos en la guerra, sino a sus familiares
                          y amigos caídos en tiempos de paz. Ridícula te queda muy chico.
                        • Martín G. Gómez
                          Caramba!, El facho éste ya está haciendo la lista negra: Carlos, Martín, filobiblion, Evelin... . Por mi parte, me alegro de que Evelin sobreviva ( en
                          Message 12 of 21 , Nov 4, 2010
                          • 0 Attachment
                            Caramba!, El facho éste ya está haciendo la lista negra: "Carlos, Martín, filobiblion, Evelin...". Por mi parte, me alegro de que Evelin sobreviva ("en menor medida..."). Parece que "correoluck666" le asignó el mismo destino que los milicos le daban a los pocos que dejaban salir de los campos de concentración con vida: botonear, o que les dijeran a sus compañeros que se dejaran de joder. Pero la veo bastante firme, no creo que la convenzas.
                            En fin: lista completa, y uno que zafa: el mismo método que usó la dictadura militar. ¿Cómo puede ser que todavía alguien piense así?
                            Escuchame, pedazo de basura anónima, para responderte no me voy a aventurar a meter en la misma bolsa a los que me vienen discutiendo, como hacés vos, porque la verdad que ninguno de ellos, más allá de sus constantes necedades, llegó a tanto. Pero, vos puntualmente, sos una clara muestra de toda la mierda humana que el monopolio mediático, aliado a la peor derecha y la más estúpida izquierda, se han encargado de crear en estos últimos años a partir del odio constante al pueblo y a su legítimo gobierno. Supongo que el hecho de que éstos estén cada véz más juntos, más unidos, te debe estar haciendo saltar la térmica. Y ahí se nota lo que cada uno es realmente, ¿no?
                            Vos, nos avergonzás a todos los que participamos de este espacio. Con los otros "opositores", la verdad, todavía mantengo firme las ganas de convencerlos pacíficamente, de sumarlos al proyecto que ya abrazó el pueblo, con argumentos, porque son jóvenes y tienen todo por delante. Pero con vos, imposible: estás podrido, sos verdaderamente nefasto.


                            --- El jue 4-nov-10, correoluck666 <correoluck@...> escribió:


                            De: correoluck666 <correoluck@...>
                            Asunto: Re: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de Néstor Kirchner", los lobo
                            Para: kleopatra@yahoogroups.com
                            Fecha: jueves, 4 de noviembre de 2010, 10:25


                            Carlos, Martín, filobiblion, Evelin en menor medida...
                            Más allá de diferencias políticas, la diferencia fundamental que parecemos tener, está resumida en el nombre de la agrupación que ganó las elecciones en el Normal 3 hace unos días: "2 dedos de frente". Por eso ni hace falta en general contestarles -no serán el rey desnudo, pero si el idiota desnudo en defensa del rey.

                            Te daría un curso sobre búsquedas en Google, te enseñaría que difícilmente sea yo quien archive algo bajo "yahoo.com", te enseñaría la diferencia tan básica entre algo llamado "enlace" o "hipervínculo" de algo llamado "cita", a leer rápido, a no llamar "escaneo en el foro de posteos de usuarios" a simplemente seguir el enlace dado en kleo por Evelin. (El curso de contar palabras parece que ya lo aprobaste, debe haber sido uno de esos a cargo del Roña Castro con duración de 6 meses.) Es más, podría decir que ese curso te lo daría de forma gratuita, siguiendo aquel chamuyo de que en filo los posgrados son gratuitos -¿será por eso que figura en todos los posgrados una categoría propia para "Egresados de la facultad", bajo la cual una maestría cuesta 2400 "gratuitos" pesos?
                            Pero la verdad es que tu problema principal no pasa por ahí, ni en relación a una falta de tiempo, se trata de cómo preferís usar aquel, de cómo preferís leer y cuales son tus preocupaciones (te preocupó mi repetición de lo sugerido por los medios, pero no te interrogaste por la invención de Evelin de que Recalde sería "el abogado de la
                            lista opositora a Pedraza en la UF", ¡bravo, bravísimo!), acompañado todo eso de la falta de 2 dedos de frente.
                            Subjuntivos las pelotas:
                            -"ahora no van a tratar ni el de Ganancias" tenés razón, me equivoqué, lo trataron de hecho ayer, y nunca hubo por estos días una reunión Moyano-Mendez-De Mendiguren, ¡ay, pobre de mí!
                            "si se hubiese planteado" "la centroizquierda que siempre apoyaría" "¿no sería más bien que es culpa...?" ¿el que lo cajoneó quién fue? ¿y no lo firma Macaluse eso proyecto que reafirma las tercerizadas? Ya lo dije eso, pero parece que querés que haga eso que no te gusta, y que me cite a mi mismo...
                            Carlos no le eches la culpa al tiempo, el problema es que sos un idiota. A Starosta.







                            RE: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de Néstor Kirchner", los lobo


                            Correoluck, una preocupación:
                            "lo que han sugerido en diversos medios", "ahora no van a tratar ni el de
                            Ganancias", "si se hubiese planteado", "a centroizquierdia que siempre
                            apoyaría", "¿no sería más bien que es culpa...?"
                            ¿Qué onda si abandonamos los condicionales, los subjuntivos, y hablamos sobre
                            hechos concretos, no sobre suposiciones? Empecé a leer y las 10 primeras líneas
                            son humo.

                            Una curiosidad dictada por la sana envidia: ¿De dónde sacás tiempo para escribir
                            un mail como este, de más de 2500 palabras, lectura de proyecto de ley por
                            medio, escaneo en el foro de posteos de usuarios, links a diarios, a páginas
                            propias y a otras páginas? ¿O trabajás de esto? Porque tuviste que haber
                            invertido al menos un par de horas para armarlo. A mí no me da el tiempo ni para
                            leerlo.

                            Una vergüencita: citarte a vos mismo... Pará, flaco, ¿archivás tus mensajes como
                            si fueran documentos? Andáaa...

                            Bueno, me bajo de esta riña de gallos cuyos argumentos murieron hace rato.
                            Arrivederci.

                            To: kleopatra@yahoogroups.com
                            From: correoluck@...
                            Date: Wed, 3 Nov 2010 04:52:34 +0000
                            Subject: Re: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de Néstor Kirchner", los lobo



                            Evelin:


                            1. "lista opositora a Pedraza en la UF" no existe (las listas opositoras son de
                            la izquierda, como la bordó, causa ferroviaria, la del "pollo" Sobrero en el
                            Sarmiento, etc.), en todo caso lo que han sugerido en diversos medios es la idea
                            que tenía el gobierno de hacerle una división a partir del #2, el "gallego"
                            Fernández, pero el pequeño problema que tienen es que Pablo Díaz, el organizador
                            práctico de la patota, es un hombre del gallego. Proyectos de ley pueden
                            circular, ¡sabés cómo!, el tema es que pasa con ellos... ¿ahora? ahora no van a
                            tratar ni el de Ganancias (que es todo una discusión por cierto, donde hay mucho
                            pero mucho verso). Además, ahora bajaste el tono, te felicito, pero dentro de
                            las agresiones gratuitas decías que parece que no se trató en el 2009 por culpa
                            de la "oposición" ¿en el 2009 acaso no tenía mayoría automática el gobierno? Y
                            este año lo colgó Recalde, y si se hubiese planteado conseguían mayoria con los
                            votos de la centroizquierdia que siempre apoyaría proyectos de ese tipo, de
                            hecho esta Macaluse como firmante del mismo... ¿no sería más bien que es culpa
                            de que la tropa oficialista no se unifica para proyectos de ese tipo y de que el
                            gobierno no se lo exigió como otras veces porque no le interesa? Además han
                            sacado por decreto cada cosa... basta che, no nos hagamos los boludos.

                            Bueno, hasta acá comentaba sin leer los proyectos en sí, pero ahora que lo hice
                            lo tuyo ES UN CHAMUYO INFUMABLE. Lo vendiste como un proyecto "para terminar con
                            las tercerizaciones" pero se trata en verdad de un gatopardismo PARA REAFIRMAR A
                            LAS TERCERIZADAS. Si fueramos a terminar con ellas ¿para que tanta explicación
                            sobre que la empresa principal pasa a tener más responsabilidades, pero que
                            contratistas y subcontratistas siguen lo más pancho?

                            En un comentario posterior que hacés ahí en forofyl
                            http://www.forofyl.com.ar/viewtopic.php?f=179&t=12603, extraés una conclusión,
                            "Como el artículo es sobre la actividad primaria de la empresa, la modificación
                            del artículo contemplaría que todos los tercerizados que desempeñan funciones
                            vinculadas con la actividad primaria de la empresa tienen que pasar a planta
                            permanente", QUE NO SALE DE NINGÚN LADO!! O sea, muchas veces juegan con las
                            leyes para que queden confusas, o después en la "reglamentación de la ley", que
                            corre a cargo de la presidencia, contradicen el espíritu de las leyes... pero en
                            este caso es bien explicito el sentido COMPLETAMENTE AL REVÉS DE LO QUE DECÍS!!
                            "Quienes (...sub-contraten...) trabajos, obras o servicios correspondientes a la
                            actividad normal y específica propia o accesoria pero necesaria" deberán exigir
                            a sub-contratistas el cumplimiento de normas de trabajo y de la seguridad
                            social. -O sea, que se cumplan las normas de trabajo, que usen casco y se aten
                            los cordones, que hagan aportes... Y QUE SIGAN SIENDO TERCERIZADOS PARA TAREAS
                            NORMALES Y ESPECÍFICAS PROPIAS O ACCESORIAS PERO NECESARIAS. Más claridad en el
                            texto, imposible! Bueno, sí, mucha más claridad: en los "fundamentos" continúa
                            aclarando que el tema es que la empresa sea "solidariamente responsable", pero
                            "cuando la agilidad de los negocios muestre como más conveniente una
                            tercerización (EPIC SIC), una subcontratación, una sucesión empresaria, serán
                            enteramente factibles"

                            Hay que prestar un poco más de atención, parece que no sólo tenés que leer más
                            Prensa Obrera, sino algunos manuales de lectura y lógica básicos.



                            2. lo de las 23 audiencias salió por todos lados, lo dijo el propio Tomada
                            incluso ¿quien no lo dijo y cuando, en este "debate"? Esa respuesta surgió a
                            partir de tu planteo de que "los trabajadores dejaron de ir" que lo leíste por
                            ahí -es llamativo, porque donde lo leí, ese comentario vergonzoso (entre otros
                            que viene diciendo Tomada desde el primer día) salía junto al reconocimiento de
                            la cantidad de audiencias, pero parece que no te llegó completo. Mirá que hay
                            tantas cosas que decir, tiran tantas cosas, tantas pelotudeces como las de
                            Martín, filobiblion por dió... o los planteos lamentables que has hecho vos
                            misma. ¿Que tengo que llenar de mensajes el grupo? Por ejemplo podría mandar
                            críticas sobre todo los comunicados asquerosos de Tomada desde el primer día,
                            pero no tengo tiempo ni ganas, pero existir las críticas, existen.



                            3. CTA: estás completamente equivocada. ¿Acaso hicieron un curso Ilvem acelerado
                            en 48hs de fraude, uso de armas, patotas, etc.? Por favor, seamos serios. La CTA
                            era eso. Ahora que se divieron hay alto bardo, pero en las elecciones pasadas el
                            fraude era todavía peor. Pensá que se decía que por haber una disputa, esta vez
                            votaría mucha más gente que en las elecciones pasadas, donde la lista de la
                            burocracia ganaba por afano -ja, literalmente...!-, la izquierda obtenía un
                            8-10%. Y fue al revés, o supuestamente fue al revés... sale a la luz lo que ya
                            era sabido, que en elecciones pasadas hacian fraude por todos lados, como se
                            denunciaba cuando "llamativamente" donde había oposición votaba el 15-20% del
                            padrón, y donde sólo estaba la conducción votaba el 100%. Has construído un mito
                            sobre la CTA, era eso. Hay muchos sectores combativos, pero no por nada siempre
                            se han dado las luchas parcialmente y en general a contramano de la burocracia
                            (o sea, tenés huelgas docentes en 14 provincias a la vez y no convocás a una
                            huelga nacional, WTF?! bueno, obvio, porque en todos lados jugaba a desarmarlas
                            sin la satisfacción de los reclamos).

                            Volvés a hacer una confusión entre organizaciones de distinto tipo, un partido
                            no reemplaza a un sindicato, una agrupación sindical es otra cosa, una
                            dirigencia sindical es una cosa, un delegado sindical es otra cosa. Claro que
                            sirve la intervención de los sindicatos, lo que no sirve es si te pasa como a
                            Tomás Eliaschev cuando fue al local de la buroKrática UPTBA a pedir apoyo por
                            una lucha en Perfil y lo cagaron a trompadas. Coincido con tu punto, y es lo que
                            hace la izquierda, no sólo en base a una lucha que se de en el propio lugar de
                            trabajo (y el primer punto es la unidad allí con por ej. lo que sería un "todos
                            para uno" para que no despidan a nadie), sino convocando a sectores sindicales
                            aunque no se tenga ninguna afinidad. Es lo que se hace desde la izquierda, lo
                            que creés es un prejuicio. Tenés miles de artículos para leer en sus webs a tu
                            disposición.

                            Fracasar claro que se fracasa, aunque yo hablaría más bien de derrotas.
                            Evidentemente estamos en una sociedad capitalista, el empresario tiene las de
                            ganar, las luchas diría que son en general defensivas incluso cuando parezcan
                            "ofensivas", porque "aumento de salario" es un eufemismo de recomposición
                            salarial... ¿y a qué viene lo que decís? ¿no aparece en general el Estado, este
                            gobierno, como garante de esas derrotas obreras y "victorias empresariales",
                            operando desde el ministerio, con la policía o lo que sea contra ellas? Porque
                            "en el aire" no se es derrotado...

                            Las paritarias que se abrieron... ¿y qué? Para empezar, ¿los paritarios son
                            elegidos democráticamente? Contáte otro... El hecho en sí de que se negocien
                            salarios en un país con esta inflación no veo como puede ser tan elogiado de por
                            sí... después, en general se dan luchas para ir más arriba de los básicos de
                            convenio que en general dejan mucho que desear. Es como el tema del salario
                            mínimo que en verdad rige para muy pocas personas, 170 mil (aunque por otro lado
                            hay sectores que son dejados afuera de ese sm, por ejemplo los trabajadores
                            municipales cobran menos).

                            Sobre la recomposición salarial, hablemos de números, no de "menos" o "más"
                            importante. Te cito diario oficialista sobre numeros generales:
                            http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-154701-2010-10-11.html - respecto a
                            2001 "el incremento real del salario promedio fue de entre un 15 por ciento,
                            tomando el índice inflacionario del Estudio Bein, y un 32 por ciento con
                            respecto al índice del Indec". La verdad es que no coincido con el Estudio Bein,
                            por ejemplo por ciertas cifras de inflación que han manejado bastante bajas,
                            pero aún con ese número difícilmente se pueda decir que es "muy importante" el
                            lugar del salario. Y no creo que haga falta aclarar que en el 2001 viviamos
                            bastante lejos de un paraíso... Además, con el crecimento de "la economía", en
                            estos años hubo un importante avance en la productividad, con lo cual el propio
                            Ministerio de Trabajo en un informe reciente indica que "El costo laboral está
                            un 50% por debajo de la convertibilidad" (para más "kredibilidad", la fuente es
                            el oficialista medio de Szpolski Miradas al Sur, 3/10)



                            4. En principo lo del 2001 en sí mismo tiene varias lecturas porque tiene muchos
                            aspectos y no es mi intención comentarlos todos, y de hecho apenas hice una
                            mención más que una "lectura"; ahora bien, sobre el cambio de los Kirchner es
                            evidente que es a partir de ese proceso político, ¿sos un político de toda la
                            vida y de repente te acordás de los DDHH, cuando los vilipendiaste desde
                            siempre? Y supongamos por un momento que se trata realmente de un cambio de
                            opiniones, a todo el mundo le puede pasar, pero ¿no hubieran existido
                            declaraciones de arrepentimiento por el pasado, por ejemplo? En vez de eso, la
                            tenemos a Cristina hace unos días mintiéndole a una revista alemana con que
                            estuvieron presos varias veces durante la dictadura, cuando no fue ni una vez.
                            Es el Kirchner que en el 2002, cuando los docentes hacían cacerolazos en Santa
                            Cruz, decía "¡VAMOS A CORRERLOS!" http://www.youtube.com/watch?v=Lkq2V9aiFG0 Y
                            tenemos toda una política de represiones posteriores, incluso con muertos en
                            manifestaciones por parte de la policía desde el 2003, pero la propaganda es que
                            "no reprimimos". No se trata por tanto de un cambio de opiniones, sino de un
                            oportunismo ¿sino porqué tanta mentira, no te parece?



                            Volvé a ver mi segundo mensaje (por si se perdió:
                            http://tech.groups.yahoo.com/group/kleopatra/message/21537), ¿qué demandas
                            sociales se han cumplido que signifiquen realmente un cambio de rumbo, y no un
                            lastre en comparación a lo que han obtenido empresarios, banqueros, buitres?

                            No se trata de que sea un "mal gobierno" (aunque con un "dejemos de robar por 2
                            horas" ya salvaríamos millones del presupuesto, no nos hagamos los boludos),
                            tampoco, pese a esa cita de Kirchner, es un gobierno neoliberal sino
                            nacionalista burgués que responde, en un sentido general, no a los intereses del
                            progreso de los trabajadores sino a los intereses de los capitalistas.



                            5. Bueno, si hablamos de "planteos históricos

                            del peronismo" ya entramos en un problema, porque ¿cuáles serían? Cada sector
                            tiene los suyos, por fuera, claro, del clásico slogan de justicia social y
                            blablabla. Es muy gracioso, hace unos días veía el siguiente video
                            http://www.youtube.com/watch?v=byCiqP3TBeE donde el que mete ese chamuyo,
                            transmitido por "Sindicato de camioneros TV", es nada más ni nada menos que José
                            Pedraza (la info en youtube puesta por Camioneros dice que son "las palabras del
                            compañero"). En el video Josesito también idolatra a "la compañera Cristina", y
                            se trata de una reunión del 30 de junio de este año, apenas 3 meses antes del
                            asesinato de Mariano Ferreyra, pero todavía siguen diciendo por ahí que Pedraza
                            es duhaldista...

                            Retomo el punto, perdón por el cuelgue pero el video ese lo vale. ¿Cuál es el
                            planteo histórico, el de Perón diciendo en la Bolsa de Comercio "es mejor dar un
                            30% a tiempo que perder todo a posteriori"? Bueno, eso claramente pinta la
                            función y objetivos del peronismo, ser el mejor garante del capitalismo, que
                            claramente no comparto. Después, la historia, claro, res non verba, muchos mitos
                            del primer peronismo, luego el mito de "no, yo quiero el primer peronismo" como
                            si se pudiesen separar, todo lo que vino después, lo que propios peronistas como
                            Bonasso cuentan, que fue Perón quien ideó la Triple A, y todas esas bellezas...



                            No te exijo creer en mis ideas, que cada uno saque sus conclusiones de todos los
                            aspectos, pero eso sí, pongámoslos sobre la mesa, no hagamos oídos sordos, como
                            ya expresé no me digan que con las cosas que vienen expresando gente como Martín
                            o filobiblion se los puede considerar "de izquierda", no se olviden que los
                            tienen adentro, no me digan que por apoyar al gobierno eligen callarse sobre los
                            Moyano, Scioli, todas las corruptelas y demás, y no hacer nada contra eso. Y lo
                            peor es cuando, nutriéndose con la propaganda oficial y sin considerar opiniones
                            alternativas de izquierda, terminan comprándose todos esos discursos,
                            comprándose una realidad que no es tal (como que "el país quiebra en 3 meses" si
                            se pagara el 82% para la mínima+fallos, por poner un ejemplo).



                            De ningún modo se "comunica lo imposible" (¿lo que se pide acá
                            http://po.org.ar/articulo/po1152113/al-pueblo es "imposible"???), mirá, con el
                            ejemplo anterior el de comunicar lo imposible parece el gobierno, que es
                            imposible pagar eso, que es imposible subir los aportes patronales, dejar de dar
                            multimillonarias exenciones impositivas y subsidios al gran capital, es
                            imposible no reconocer la deuda del Club de París, etc. "Juego" con el término,
                            claro, y es que lo presentado como "imposible", efectivamente significa cambiar
                            el statu quo en mayor o menor medida, cambiar las cosas y no sentarse a esperar.
                            Lo llamativo del planteo es que, al considerar que el gobierno "amplió los
                            límites de lo pensable", no hacés otra cosa que decir que en algún sentido el
                            gobierno... hizo lo imposible. Entonces pareciera que algunas cosas no son tan
                            imposibles, más allá de que no acuerdo contigo respecto a lo efectivamente hecho
                            por el gobierno o que haya sido impensable.

                            Sobre esto de lo posible y lo imposible, me robo una frase: "frente a la
                            barbarie del capitalismo, el socialismo no solamente es posible, es antes que
                            nada necesario, y lo necesario es la condición de lo posible."

                            Es de un artículo de Altamira muy bueno de hace unos años, criticando a Luis
                            Bruschtein de Página/12, para ser leído más por lo metodológico que por lo
                            coyuntural (lo que menciona por Brasil es por un fuerte escándalo que hubo de
                            corrupción, además del hecho de la composición del PT, etc., no nos vayamos de
                            tema, lo dejo como ejemplo nada más)

                            http://po.org.ar/articulo/po917106/otro-mundo-es-im-posible



                            Evidentemente el tema en tu concepción de los "límites de lo pensable" es
                            efectivamente la premisa limitada desde la cual pensabas. Debe estar ligado a
                            eso de tu otra lectura del 2001, al parecer completamente pesimista (en lo que
                            respecta a la reacción popular) o algo así, tal vez por el desconocimiento de
                            los procesos populares por todo el país. Repito que los "limites" los rompió la
                            lucha popular, la del 2001, la previa que acumuló las experiencias para el 2001,
                            y la posterior. No hay nada más claro en ese sentido que el desenvolvimiento
                            oportunista del gobierno en todos los planos, actuando con las medidas más
                            dispares según cuál sea el problema que tenga en el momento... y obviamente si
                            es con el apoyo de los medios mejor; entonces puede salir Cristina como hace
                            unas semanas a hablar mal del Inglaterra por Malvianas, cuando el año pasado en
                            el aniversario del 2 de abril Cristina "festejó" con Gordon Brown, o cuando
                            acaban de participar, en agosto, en un operativo militar conjunto con los
                            yanquis en Panamá.



                            6. Acepto todo tipo de disculpas siempre y cuando se basen en un arrepentimiento
                            genuino. Si es así, bienvenida sea. Pero si viene acompañada de provocaciones
                            como la del punto "5." en tu mensaje del lunes, la verdad es que no parece que
                            vas por ese camino. Tu provocación me hizo acordar la del ídolo de muchos
                            bloggers k, Aníbal Fernández, cuando siendo Secretario General de Presidencia de
                            Duhalde, justificó los asesinatos de Kosteki y Santillán confundiendo adrede
                            "lucha armada" con "plan de lucha" http://www.youtube.com/watch?v=hfgTwyr5CxA
                            Por otro lado, fue tan pelotudo el comentario como ir y decirle a los millones
                            que participaron de guerras, por las razones que fueran, que por ese hecho no
                            podían llorar ya no a sus compañeros caídos en la guerra, sino a sus familiares
                            y amigos caídos en tiempos de paz. Ridícula te queda muy chico.



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                          • Carlos Capella
                            Che, ¿sabés que es un nombre horrible para una agrupación 2 dedos de frente ? Descalifica a cualquiera que no la integra, es muy antipático, además de
                            Message 13 of 21 , Nov 4, 2010
                            • 0 Attachment
                              Che, �sab�s que es un nombre horrible para una agrupaci�n "2 dedos de frente"? Descalifica a cualquiera que no la integra, es muy antip�tico, adem�s de soberbio. �No te parece que en general sos demasiado pedante, presuntuoso, engre�do, arrogante? El discurso de alguien que dice que se las sabe todas y que puede ense�ar un mont�n de cosas normalmente resulta odioso, deber�as revisarlo porque es pianta-simpatizantes, lo mismo que el nombre de la agrupaci�n.
                              De cualquier manera te disculpo porque creo que tanta violencia desbordada revela que te toqu� un punto sensible.
                              En cuanto a todos los cursos que ofrec�s, los agradezco pero los declino porque por el momento no tengo tiempo, y porque adem�s no los necesito para saber que la realidad no pasa por ah�.
                              Era s�lo una aclaraci�n, y en tu caso una despedida. Un beso en la frente, para vos tambi�n hay un lugar en un pa�s mejor.
                              Suerte con los cursos.



                              To: kleopatra@yahoogroups.com
                              From: correoluck@...
                              Date: Thu, 4 Nov 2010 12:25:34 +0000
                              Subject: Re: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de N�stor Kirchner", los lobo






                              Carlos, Mart�n, filobiblion, Evelin en menor medida...
                              M�s all� de diferencias pol�ticas, la diferencia fundamental que parecemos tener, est� resumida en el nombre de la agrupaci�n que gan� las elecciones en el Normal 3 hace unos d�as: "2 dedos de frente". Por eso ni hace falta en general contestarles -no ser�n el rey desnudo, pero si el idiota desnudo en defensa del rey.

                              Te dar�a un curso sobre b�squedas en Google, te ense�ar�a que dif�cilmente sea yo quien archive algo bajo "yahoo.com", te ense�ar�a la diferencia tan b�sica entre algo llamado "enlace" o "hiperv�nculo" de algo llamado "cita", a leer r�pido, a no llamar "escaneo en el foro de posteos de usuarios" a simplemente seguir el enlace dado en kleo por Evelin. (El curso de contar palabras parece que ya lo aprobaste, debe haber sido uno de esos a cargo del Ro�a Castro con duraci�n de 6 meses.) Es m�s, podr�a decir que ese curso te lo dar�a de forma gratuita, siguiendo aquel chamuyo de que en filo los posgrados son gratuitos -�ser� por eso que figura en todos los posgrados una categor�a propia para "Egresados de la facultad", bajo la cual una maestr�a cuesta 2400 "gratuitos" pesos?
                              Pero la verdad es que tu problema principal no pasa por ah�, ni en relaci�n a una falta de tiempo, se trata de c�mo prefer�s usar aquel, de c�mo prefer�s leer y cuales son tus preocupaciones (te preocup� mi repetici�n de lo sugerido por los medios, pero no te interrogaste por la invenci�n de Evelin de que Recalde ser�a "el abogado de la
                              lista opositora a Pedraza en la UF", �bravo, brav�simo!), acompa�ado todo eso de la falta de 2 dedos de frente.
                              Subjuntivos las pelotas:
                              -"ahora no van a tratar ni el de Ganancias" ten�s raz�n, me equivoqu�, lo trataron de hecho ayer, y nunca hubo por estos d�as una reuni�n Moyano-Mendez-De Mendiguren, �ay, pobre de m�!
                              "si se hubiese planteado" "la centroizquierda que siempre apoyar�a" "�no ser�a m�s bien que es culpa...?" �el que lo cajone� qui�n fue? �y no lo firma Macaluse eso proyecto que reafirma las tercerizadas? Ya lo dije eso, pero parece que quer�s que haga eso que no te gusta, y que me cite a mi mismo...
                              Carlos no le eches la culpa al tiempo, el problema es que sos un idiota. A Starosta.

                              RE: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de N�stor Kirchner", los lobo

                              Correoluck, una preocupaci�n:
                              "lo que han sugerido en diversos medios", "ahora no van a tratar ni el de
                              Ganancias", "si se hubiese planteado", "a centroizquierdia que siempre
                              apoyar�a", "�no ser�a m�s bien que es culpa...?"
                              �Qu� onda si abandonamos los condicionales, los subjuntivos, y hablamos sobre
                              hechos concretos, no sobre suposiciones? Empec� a leer y las 10 primeras l�neas
                              son humo.

                              Una curiosidad dictada por la sana envidia: �De d�nde sac�s tiempo para escribir
                              un mail como este, de m�s de 2500 palabras, lectura de proyecto de ley por
                              medio, escaneo en el foro de posteos de usuarios, links a diarios, a p�ginas
                              propias y a otras p�ginas? �O trabaj�s de esto? Porque tuviste que haber
                              invertido al menos un par de horas para armarlo. A m� no me da el tiempo ni para
                              leerlo.

                              Una verg�encita: citarte a vos mismo... Par�, flaco, �archiv�s tus mensajes como
                              si fueran documentos? And�aa...

                              Bueno, me bajo de esta ri�a de gallos cuyos argumentos murieron hace rato.
                              Arrivederci.

                              To: kleopatra@yahoogroups.com
                              From: correoluck@...
                              Date: Wed, 3 Nov 2010 04:52:34 +0000
                              Subject: Re: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de N�stor Kirchner", los lobo

                              Evelin:

                              1. "lista opositora a Pedraza en la UF" no existe (las listas opositoras son de
                              la izquierda, como la bord�, causa ferroviaria, la del "pollo" Sobrero en el
                              Sarmiento, etc.), en todo caso lo que han sugerido en diversos medios es la idea
                              que ten�a el gobierno de hacerle una divisi�n a partir del #2, el "gallego"
                              Fern�ndez, pero el peque�o problema que tienen es que Pablo D�az, el organizador
                              pr�ctico de la patota, es un hombre del gallego. Proyectos de ley pueden
                              circular, �sab�s c�mo!, el tema es que pasa con ellos... �ahora? ahora no van a
                              tratar ni el de Ganancias (que es todo una discusi�n por cierto, donde hay mucho
                              pero mucho verso). Adem�s, ahora bajaste el tono, te felicito, pero dentro de
                              las agresiones gratuitas dec�as que parece que no se trat� en el 2009 por culpa
                              de la "oposici�n" �en el 2009 acaso no ten�a mayor�a autom�tica el gobierno? Y
                              este a�o lo colg� Recalde, y si se hubiese planteado consegu�an mayoria con los
                              votos de la centroizquierdia que siempre apoyar�a proyectos de ese tipo, de
                              hecho esta Macaluse como firmante del mismo... �no ser�a m�s bien que es culpa
                              de que la tropa oficialista no se unifica para proyectos de ese tipo y de que el
                              gobierno no se lo exigi� como otras veces porque no le interesa? Adem�s han
                              sacado por decreto cada cosa... basta che, no nos hagamos los boludos.

                              Bueno, hasta ac� comentaba sin leer los proyectos en s�, pero ahora que lo hice
                              lo tuyo ES UN CHAMUYO INFUMABLE. Lo vendiste como un proyecto "para terminar con
                              las tercerizaciones" pero se trata en verdad de un gatopardismo PARA REAFIRMAR A
                              LAS TERCERIZADAS. Si fueramos a terminar con ellas �para que tanta explicaci�n
                              sobre que la empresa principal pasa a tener m�s responsabilidades, pero que
                              contratistas y subcontratistas siguen lo m�s pancho?

                              En un comentario posterior que hac�s ah� en forofyl
                              http://www.forofyl.com.ar/viewtopic.php?f=179&t=12603, extra�s una conclusi�n,
                              "Como el art�culo es sobre la actividad primaria de la empresa, la modificaci�n
                              del art�culo contemplar�a que todos los tercerizados que desempe�an funciones
                              vinculadas con la actividad primaria de la empresa tienen que pasar a planta
                              permanente", QUE NO SALE DE NING�N LADO!! O sea, muchas veces juegan con las
                              leyes para que queden confusas, o despu�s en la "reglamentaci�n de la ley", que
                              corre a cargo de la presidencia, contradicen el esp�ritu de las leyes... pero en
                              este caso es bien explicito el sentido COMPLETAMENTE AL REV�S DE LO QUE DEC�S!!
                              "Quienes (...sub-contraten...) trabajos, obras o servicios correspondientes a la
                              actividad normal y espec�fica propia o accesoria pero necesaria" deber�n exigir
                              a sub-contratistas el cumplimiento de normas de trabajo y de la seguridad
                              social. -O sea, que se cumplan las normas de trabajo, que usen casco y se aten
                              los cordones, que hagan aportes... Y QUE SIGAN SIENDO TERCERIZADOS PARA TAREAS
                              NORMALES Y ESPEC�FICAS PROPIAS O ACCESORIAS PERO NECESARIAS. M�s claridad en el
                              texto, imposible! Bueno, s�, mucha m�s claridad: en los "fundamentos" contin�a
                              aclarando que el tema es que la empresa sea "solidariamente responsable", pero
                              "cuando la agilidad de los negocios muestre como m�s conveniente una
                              tercerizaci�n (EPIC SIC), una subcontrataci�n, una sucesi�n empresaria, ser�n
                              enteramente factibles"

                              Hay que prestar un poco m�s de atenci�n, parece que no s�lo ten�s que leer m�s
                              Prensa Obrera, sino algunos manuales de lectura y l�gica b�sicos.

                              2. lo de las 23 audiencias sali� por todos lados, lo dijo el propio Tomada
                              incluso �quien no lo dijo y cuando, en este "debate"? Esa respuesta surgi� a
                              partir de tu planteo de que "los trabajadores dejaron de ir" que lo le�ste por
                              ah� -es llamativo, porque donde lo le�, ese comentario vergonzoso (entre otros
                              que viene diciendo Tomada desde el primer d�a) sal�a junto al reconocimiento de
                              la cantidad de audiencias, pero parece que no te lleg� completo. Mir� que hay
                              tantas cosas que decir, tiran tantas cosas, tantas pelotudeces como las de
                              Mart�n, filobiblion por di�... o los planteos lamentables que has hecho vos
                              misma. �Que tengo que llenar de mensajes el grupo? Por ejemplo podr�a mandar
                              cr�ticas sobre todo los comunicados asquerosos de Tomada desde el primer d�a,
                              pero no tengo tiempo ni ganas, pero existir las cr�ticas, existen.

                              3. CTA: est�s completamente equivocada. �Acaso hicieron un curso Ilvem acelerado
                              en 48hs de fraude, uso de armas, patotas, etc.? Por favor, seamos serios. La CTA
                              era eso. Ahora que se divieron hay alto bardo, pero en las elecciones pasadas el
                              fraude era todav�a peor. Pens� que se dec�a que por haber una disputa, esta vez
                              votar�a mucha m�s gente que en las elecciones pasadas, donde la lista de la
                              burocracia ganaba por afano -ja, literalmente...!-, la izquierda obten�a un
                              8-10%. Y fue al rev�s, o supuestamente fue al rev�s... sale a la luz lo que ya
                              era sabido, que en elecciones pasadas hacian fraude por todos lados, como se
                              denunciaba cuando "llamativamente" donde hab�a oposici�n votaba el 15-20% del
                              padr�n, y donde s�lo estaba la conducci�n votaba el 100%. Has constru�do un mito
                              sobre la CTA, era eso. Hay muchos sectores combativos, pero no por nada siempre
                              se han dado las luchas parcialmente y en general a contramano de la burocracia
                              (o sea, ten�s huelgas docentes en 14 provincias a la vez y no convoc�s a una
                              huelga nacional, WTF?! bueno, obvio, porque en todos lados jugaba a desarmarlas
                              sin la satisfacci�n de los reclamos).

                              Volv�s a hacer una confusi�n entre organizaciones de distinto tipo, un partido
                              no reemplaza a un sindicato, una agrupaci�n sindical es otra cosa, una
                              dirigencia sindical es una cosa, un delegado sindical es otra cosa. Claro que
                              sirve la intervenci�n de los sindicatos, lo que no sirve es si te pasa como a
                              Tom�s Eliaschev cuando fue al local de la buroKr�tica UPTBA a pedir apoyo por
                              una lucha en Perfil y lo cagaron a trompadas. Coincido con tu punto, y es lo que
                              hace la izquierda, no s�lo en base a una lucha que se de en el propio lugar de
                              trabajo (y el primer punto es la unidad all� con por ej. lo que ser�a un "todos
                              para uno" para que no despidan a nadie), sino convocando a sectores sindicales
                              aunque no se tenga ninguna afinidad. Es lo que se hace desde la izquierda, lo
                              que cre�s es un prejuicio. Ten�s miles de art�culos para leer en sus webs a tu
                              disposici�n.

                              Fracasar claro que se fracasa, aunque yo hablar�a m�s bien de derrotas.
                              Evidentemente estamos en una sociedad capitalista, el empresario tiene las de
                              ganar, las luchas dir�a que son en general defensivas incluso cuando parezcan
                              "ofensivas", porque "aumento de salario" es un eufemismo de recomposici�n
                              salarial... �y a qu� viene lo que dec�s? �no aparece en general el Estado, este
                              gobierno, como garante de esas derrotas obreras y "victorias empresariales",
                              operando desde el ministerio, con la polic�a o lo que sea contra ellas? Porque
                              "en el aire" no se es derrotado...

                              Las paritarias que se abrieron... �y qu�? Para empezar, �los paritarios son
                              elegidos democr�ticamente? Cont�te otro... El hecho en s� de que se negocien
                              salarios en un pa�s con esta inflaci�n no veo como puede ser tan elogiado de por
                              s�... despu�s, en general se dan luchas para ir m�s arriba de los b�sicos de
                              convenio que en general dejan mucho que desear. Es como el tema del salario
                              m�nimo que en verdad rige para muy pocas personas, 170 mil (aunque por otro lado
                              hay sectores que son dejados afuera de ese sm, por ejemplo los trabajadores
                              municipales cobran menos).

                              Sobre la recomposici�n salarial, hablemos de n�meros, no de "menos" o "m�s"
                              importante. Te cito diario oficialista sobre numeros generales:
                              http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-154701-2010-10-11.html - respecto a
                              2001 "el incremento real del salario promedio fue de entre un 15 por ciento,
                              tomando el �ndice inflacionario del Estudio Bein, y un 32 por ciento con
                              respecto al �ndice del Indec". La verdad es que no coincido con el Estudio Bein,
                              por ejemplo por ciertas cifras de inflaci�n que han manejado bastante bajas,
                              pero a�n con ese n�mero dif�cilmente se pueda decir que es "muy importante" el
                              lugar del salario. Y no creo que haga falta aclarar que en el 2001 viviamos
                              bastante lejos de un para�so... Adem�s, con el crecimento de "la econom�a", en
                              estos a�os hubo un importante avance en la productividad, con lo cual el propio
                              Ministerio de Trabajo en un informe reciente indica que "El costo laboral est�
                              un 50% por debajo de la convertibilidad" (para m�s "kredibilidad", la fuente es
                              el oficialista medio de Szpolski Miradas al Sur, 3/10)

                              4. En principo lo del 2001 en s� mismo tiene varias lecturas porque tiene muchos
                              aspectos y no es mi intenci�n comentarlos todos, y de hecho apenas hice una
                              menci�n m�s que una "lectura"; ahora bien, sobre el cambio de los Kirchner es
                              evidente que es a partir de ese proceso pol�tico, �sos un pol�tico de toda la
                              vida y de repente te acord�s de los DDHH, cuando los vilipendiaste desde
                              siempre? Y supongamos por un momento que se trata realmente de un cambio de
                              opiniones, a todo el mundo le puede pasar, pero �no hubieran existido
                              declaraciones de arrepentimiento por el pasado, por ejemplo? En vez de eso, la
                              tenemos a Cristina hace unos d�as minti�ndole a una revista alemana con que
                              estuvieron presos varias veces durante la dictadura, cuando no fue ni una vez.
                              Es el Kirchner que en el 2002, cuando los docentes hac�an cacerolazos en Santa
                              Cruz, dec�a "�VAMOS A CORRERLOS!" http://www.youtube.com/watch?v=Lkq2V9aiFG0 Y
                              tenemos toda una pol�tica de represiones posteriores, incluso con muertos en
                              manifestaciones por parte de la polic�a desde el 2003, pero la propaganda es que
                              "no reprimimos". No se trata por tanto de un cambio de opiniones, sino de un
                              oportunismo �sino porqu� tanta mentira, no te parece?

                              Volv� a ver mi segundo mensaje (por si se perdi�:
                              http://tech.groups.yahoo.com/group/kleopatra/message/21537), �qu� demandas
                              sociales se han cumplido que signifiquen realmente un cambio de rumbo, y no un
                              lastre en comparaci�n a lo que han obtenido empresarios, banqueros, buitres?

                              No se trata de que sea un "mal gobierno" (aunque con un "dejemos de robar por 2
                              horas" ya salvar�amos millones del presupuesto, no nos hagamos los boludos),
                              tampoco, pese a esa cita de Kirchner, es un gobierno neoliberal sino
                              nacionalista burgu�s que responde, en un sentido general, no a los intereses del
                              progreso de los trabajadores sino a los intereses de los capitalistas.

                              5. Bueno, si hablamos de "planteos hist�ricos

                              del peronismo" ya entramos en un problema, porque �cu�les ser�an? Cada sector
                              tiene los suyos, por fuera, claro, del cl�sico slogan de justicia social y
                              blablabla. Es muy gracioso, hace unos d�as ve�a el siguiente video
                              http://www.youtube.com/watch?v=byCiqP3TBeE donde el que mete ese chamuyo,
                              transmitido por "Sindicato de camioneros TV", es nada m�s ni nada menos que Jos�
                              Pedraza (la info en youtube puesta por Camioneros dice que son "las palabras del
                              compa�ero"). En el video Josesito tambi�n idolatra a "la compa�era Cristina", y
                              se trata de una reuni�n del 30 de junio de este a�o, apenas 3 meses antes del
                              asesinato de Mariano Ferreyra, pero todav�a siguen diciendo por ah� que Pedraza
                              es duhaldista...

                              Retomo el punto, perd�n por el cuelgue pero el video ese lo vale. �Cu�l es el
                              planteo hist�rico, el de Per�n diciendo en la Bolsa de Comercio "es mejor dar un
                              30% a tiempo que perder todo a posteriori"? Bueno, eso claramente pinta la
                              funci�n y objetivos del peronismo, ser el mejor garante del capitalismo, que
                              claramente no comparto. Despu�s, la historia, claro, res non verba, muchos mitos
                              del primer peronismo, luego el mito de "no, yo quiero el primer peronismo" como
                              si se pudiesen separar, todo lo que vino despu�s, lo que propios peronistas como
                              Bonasso cuentan, que fue Per�n quien ide� la Triple A, y todas esas bellezas...

                              No te exijo creer en mis ideas, que cada uno saque sus conclusiones de todos los
                              aspectos, pero eso s�, pong�moslos sobre la mesa, no hagamos o�dos sordos, como
                              ya expres� no me digan que con las cosas que vienen expresando gente como Mart�n
                              o filobiblion se los puede considerar "de izquierda", no se olviden que los
                              tienen adentro, no me digan que por apoyar al gobierno eligen callarse sobre los
                              Moyano, Scioli, todas las corruptelas y dem�s, y no hacer nada contra eso. Y lo
                              peor es cuando, nutri�ndose con la propaganda oficial y sin considerar opiniones
                              alternativas de izquierda, terminan compr�ndose todos esos discursos,
                              compr�ndose una realidad que no es tal (como que "el pa�s quiebra en 3 meses" si
                              se pagara el 82% para la m�nima+fallos, por poner un ejemplo).

                              De ning�n modo se "comunica lo imposible" (�lo que se pide ac�
                              http://po.org.ar/articulo/po1152113/al-pueblo es "imposible"???), mir�, con el
                              ejemplo anterior el de comunicar lo imposible parece el gobierno, que es
                              imposible pagar eso, que es imposible subir los aportes patronales, dejar de dar
                              multimillonarias exenciones impositivas y subsidios al gran capital, es
                              imposible no reconocer la deuda del Club de Par�s, etc. "Juego" con el t�rmino,
                              claro, y es que lo presentado como "imposible", efectivamente significa cambiar
                              el statu quo en mayor o menor medida, cambiar las cosas y no sentarse a esperar.
                              Lo llamativo del planteo es que, al considerar que el gobierno "ampli� los
                              l�mites de lo pensable", no hac�s otra cosa que decir que en alg�n sentido el
                              gobierno... hizo lo imposible. Entonces pareciera que algunas cosas no son tan
                              imposibles, m�s all� de que no acuerdo contigo respecto a lo efectivamente hecho
                              por el gobierno o que haya sido impensable.

                              Sobre esto de lo posible y lo imposible, me robo una frase: "frente a la
                              barbarie del capitalismo, el socialismo no solamente es posible, es antes que
                              nada necesario, y lo necesario es la condici�n de lo posible."

                              Es de un art�culo de Altamira muy bueno de hace unos a�os, criticando a Luis
                              Bruschtein de P�gina/12, para ser le�do m�s por lo metodol�gico que por lo
                              coyuntural (lo que menciona por Brasil es por un fuerte esc�ndalo que hubo de
                              corrupci�n, adem�s del hecho de la composici�n del PT, etc., no nos vayamos de
                              tema, lo dejo como ejemplo nada m�s)

                              http://po.org.ar/articulo/po917106/otro-mundo-es-im-posible

                              Evidentemente el tema en tu concepci�n de los "l�mites de lo pensable" es
                              efectivamente la premisa limitada desde la cual pensabas. Debe estar ligado a
                              eso de tu otra lectura del 2001, al parecer completamente pesimista (en lo que
                              respecta a la reacci�n popular) o algo as�, tal vez por el desconocimiento de
                              los procesos populares por todo el pa�s. Repito que los "limites" los rompi� la
                              lucha popular, la del 2001, la previa que acumul� las experiencias para el 2001,
                              y la posterior. No hay nada m�s claro en ese sentido que el desenvolvimiento
                              oportunista del gobierno en todos los planos, actuando con las medidas m�s
                              dispares seg�n cu�l sea el problema que tenga en el momento... y obviamente si
                              es con el apoyo de los medios mejor; entonces puede salir Cristina como hace
                              unas semanas a hablar mal del Inglaterra por Malvianas, cuando el a�o pasado en
                              el aniversario del 2 de abril Cristina "festej�" con Gordon Brown, o cuando
                              acaban de participar, en agosto, en un operativo militar conjunto con los
                              yanquis en Panam�.

                              6. Acepto todo tipo de disculpas siempre y cuando se basen en un arrepentimiento
                              genuino. Si es as�, bienvenida sea. Pero si viene acompa�ada de provocaciones
                              como la del punto "5." en tu mensaje del lunes, la verdad es que no parece que
                              vas por ese camino. Tu provocaci�n me hizo acordar la del �dolo de muchos
                              bloggers k, An�bal Fern�ndez, cuando siendo Secretario General de Presidencia de
                              Duhalde, justific� los asesinatos de Kosteki y Santill�n confundiendo adrede
                              "lucha armada" con "plan de lucha" http://www.youtube.com/watch?v=hfgTwyr5CxA
                              Por otro lado, fue tan pelotudo el comentario como ir y decirle a los millones
                              que participaron de guerras, por las razones que fueran, que por ese hecho no
                              pod�an llorar ya no a sus compa�eros ca�dos en la guerra, sino a sus familiares
                              y amigos ca�dos en tiempos de paz. Rid�cula te queda muy chico.





                              [Non-text portions of this message have been removed]
                            • arslanian dawada
                              El 3 de noviembre de 2010 05:55, Carlos Capella ... dale, venía bien, pero esto qué es? estamos discutiendo argumentos o juzgando legitimidad de
                              Message 14 of 21 , Nov 4, 2010
                              • 0 Attachment
                                El 3 de noviembre de 2010 05:55, Carlos Capella
                                <capellacarlos@...>escribió:

                                >
                                > Una curiosidad dictada por la sana envidia: ¿De dónde sacás tiempo para
                                > escribir un mail como este, de más de 2500 palabras, lectura de proyecto de
                                > ley por medio, escaneo en el foro de posteos de usuarios, links a diarios, a
                                > páginas propias y a otras páginas? ¿O trabajás de esto? Porque tuviste que
                                > haber invertido al menos un par de horas para armarlo. A mí no me da el
                                > tiempo ni para leerlo.
                                >
                                >
                                dale, venía bien, pero esto qué es?

                                estamos discutiendo argumentos o juzgando legitimidad de argumentadores?

                                si el trotsko ese es millonario ¿tendría menos razón en algo?

                                -j.


                                [Non-text portions of this message have been removed]
                              • arslanian dawada
                                El 4 de noviembre de 2010 10:19, Martín G. Gómez ... por dios, tenés un pedo subcutáneo paranoide épico cómo son de adictos a la persecuta... -j.
                                Message 15 of 21 , Nov 4, 2010
                                • 0 Attachment
                                  El 4 de noviembre de 2010 10:19, Martín G. Gómez
                                  <martinggf@...>escribió:

                                  >
                                  >
                                  > Caramba!, El facho éste ya está haciendo la lista negra: "Carlos, Martín,
                                  > filobiblion, Evelin...".
                                  >
                                  >
                                  >
                                  por dios, tenés un pedo subcutáneo paranoide épico

                                  cómo son de adictos a la persecuta...

                                  -j.


                                  [Non-text portions of this message have been removed]
                                • arslanian dawada
                                  El 4 de noviembre de 2010 10:59, Carlos Capella ... deberían ponerle 2 dedos de frente para la victoria ehehe.... bue, ya se jodió este debate también.
                                  Message 16 of 21 , Nov 4, 2010
                                  • 0 Attachment
                                    El 4 de noviembre de 2010 10:59, Carlos Capella
                                    <capellacarlos@...>escribió:

                                    >
                                    > Che, ¿sabés que es un nombre horrible para una agrupación "2 dedos de
                                    > frente"? Descalifica a cualquiera que no la integra, es muy antipático,
                                    > además de soberbio.
                                    >
                                    >
                                    deberían ponerle "2 dedos de frente para la victoria" ehehe....

                                    bue, ya se jodió este debate también.

                                    -j.


                                    [Non-text portions of this message have been removed]
                                  • Carlos Capella
                                    ¿Que te pasa? ¿No se puede ser curioso? Andá a seguir prescribiendo reglas a los newbies del foro, no acá. Aclaré que era una curiosidad dictada por la
                                    Message 17 of 21 , Nov 4, 2010
                                    • 0 Attachment
                                      �Que te pasa? �No se puede ser curioso? And� a seguir prescribiendo reglas a los newbies del foro, no ac�. Aclar� que era una curiosidad dictada por la sana envidia, a m� me encantar�a poder hacerlo.



                                      To: kleopatra@yahoogroups.com
                                      From: arsewacodos@...
                                      Date: Thu, 4 Nov 2010 12:00:35 -0300
                                      Subject: Re: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de N�stor Kirchner", los lobo






                                      El 3 de noviembre de 2010 05:55, Carlos Capella
                                      <capellacarlos@...>escribi�:

                                      >
                                      > Una curiosidad dictada por la sana envidia: �De d�nde sac�s tiempo para
                                      > escribir un mail como este, de m�s de 2500 palabras, lectura de proyecto de
                                      > ley por medio, escaneo en el foro de posteos de usuarios, links a diarios, a
                                      > p�ginas propias y a otras p�ginas? �O trabaj�s de esto? Porque tuviste que
                                      > haber invertido al menos un par de horas para armarlo. A m� no me da el
                                      > tiempo ni para leerlo.
                                      >
                                      >
                                      dale, ven�a bien, pero esto qu� es?

                                      estamos discutiendo argumentos o juzgando legitimidad de argumentadores?

                                      si el trotsko ese es millonario �tendr�a menos raz�n en algo?

                                      -j.

                                      [Non-text portions of this message have been removed]





                                      [Non-text portions of this message have been removed]
                                    • arslanian dawada
                                      El 4 de noviembre de 2010 12:12, Carlos Capella ... se puede hacer lo que te de la gana, acá y en el foro por ejemplo, te podés ir yendo bien a cagar. -j.
                                      Message 18 of 21 , Nov 4, 2010
                                      • 0 Attachment
                                        El 4 de noviembre de 2010 12:12, Carlos Capella
                                        <capellacarlos@...>escribió:

                                        >
                                        > ¿Que te pasa? ¿No se puede ser curioso? Andá a seguir prescribiendo reglas
                                        > a los newbies del foro, no acá. Aclaré que era una curiosidad dictada por la
                                        > sana envidia, a mí me encantaría poder hacerlo.
                                        >
                                        >
                                        se puede hacer lo que te de la gana, acá y en el foro

                                        por ejemplo, te podés ir yendo bien a cagar.

                                        -j.


                                        [Non-text portions of this message have been removed]
                                      • Carlos Capella
                                        Supongo que es parte de tu diarrea diaria de mails. Dudo seriamente de tu equilibrio emocional, esas conductas compulsivas me dan un poco de miedito. To:
                                        Message 19 of 21 , Nov 4, 2010
                                        • 0 Attachment
                                          Supongo que es parte de tu diarrea diaria de mails.
                                          Dudo seriamente de tu equilibrio emocional, esas conductas compulsivas me dan un poco de miedito.



                                          To: kleopatra@yahoogroups.com
                                          From: arsewacodos@...
                                          Date: Thu, 4 Nov 2010 12:25:04 -0300
                                          Subject: Re: [KLEO] Re: "Ante el fallecimiento de N�stor Kirchner", los lobo






                                          El 4 de noviembre de 2010 12:12, Carlos Capella
                                          <capellacarlos@...>escribi�:

                                          >
                                          > �Que te pasa? �No se puede ser curioso? And� a seguir prescribiendo reglas
                                          > a los newbies del foro, no ac�. Aclar� que era una curiosidad dictada por la
                                          > sana envidia, a m� me encantar�a poder hacerlo.
                                          >
                                          >
                                          se puede hacer lo que te de la gana, ac� y en el foro

                                          por ejemplo, te pod�s ir yendo bien a cagar.

                                          -j.

                                          [Non-text portions of this message have been removed]





                                          [Non-text portions of this message have been removed]
                                        • arslanian dawada
                                          El 4 de noviembre de 2010 12:26, Carlos Capella ... perdón, no quise molestarte. seguí averiguando antecedentes tranquilo. -j. [Non-text portions of this
                                          Message 20 of 21 , Nov 4, 2010
                                          • 0 Attachment
                                            El 4 de noviembre de 2010 12:26, Carlos Capella
                                            <capellacarlos@...>escribió:

                                            >
                                            > Supongo que es parte de tu diarrea diaria de mails.
                                            > Dudo seriamente de tu equilibrio emocional, esas conductas compulsivas me
                                            > dan un poco de miedito.
                                            >
                                            >
                                            perdón, no quise molestarte.

                                            seguí averiguando antecedentes tranquilo.

                                            -j.


                                            [Non-text portions of this message have been removed]
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