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Re: [KLEO] Hoy: AGD marcha contra el pago de la deuda externa

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  • Martín G. Gómez
    Bruno, no coincido con tu desestimacion de la ironia, creo que un contexto de premisas basicas compartidas es un metodo efectivo para evidenciar
    Message 1 of 43 , Jan 31, 2010
    • 0 Attachment
      Bruno, no coincido con tu desestimacion de la ironia, creo que un contexto de premisas basicas compartidas es un metodo efectivo para evidenciar contradicciones inmanentes a los supuestos argumentos contradialogicos esgrimidos.
      Por otra parte, te cuento que la izquierda la conozco desde adentro, desde la militancia, desde la experiencia de ver enfrentamientos intrapartidarios estructurales que quedan sordamente aislados en los claustros de discusion, y que en los hechos van perdiendo toda relacion de representatividad con la realidad social. Tu discurso apresurado es una muestra de ello. Y la progresion negativa del voto popular tambien lo evidencia, es necio de tu parte negarlo.
      La pavada de los chanchos que mencionas, creo que su tan actual incrustacion en tu argumento no demuestra otra cosa que tu muy superficial conocimiento de la realidad a traves del recorte mediatico de las corporaciones dominantes. En este sentido, el vapuleo de la llamada "doña Cristina" ha trascendido, como bien señalas, a medios oficialistas como Pagina/12, que me lo mostras como si yo fuera un redactor del mismo. Es un caso de dominacion simbolica. Tus acusaciones son malintencionadas y confusas.
      Y desde luego, podes responder las ironias, lo unico que intente señalar es que, al no entender las mismas, tergiversas su contenido positivo, y esa malversacion del sentido, tan nefastamente en boga en los ultimos tiempo, no colabora a la sinceridad de nuestra discusion. En conclusion, no veo en vos una real intencion de discutir en un mismo plano de autenticidad, lo cual lamento.
       
      M.

      --- El sáb 30-ene-10, salieri99 <salieri99@...> escribió:


      De: salieri99 <salieri99@...>
      Asunto: Re: [KLEO] Hoy: AGD marcha contra el pago de la deuda externa
      Para: kleopatra@yahoogroups.com
      Fecha: sábado, 30 de enero de 2010, 1:46 pm


      Pero si precisamente la ironía es una muleta para los tullidos de retórica y argumentos. Vamos, picarón, confesá que no me contestaste nada y mucho no conocés sobre la izquierda. Dale.

      Sobre el uso de "Cristina" para referirme a la presidenta, te dejo un link para que veas a otros irrespetuosos que titulan con su nombre de pila http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-139035-2010-01-25.html. Tampoco vas a pretender respeto por la investidura de una mandataria que aconseja cómo mejorar el desempeño sexual a un grupo de chanchos, digo, empresarios de la carne de cerdo.

      Sobre la deuda, fijate que Rodolfo Walsh, un tipo del que seguramente no dirás que tenía una mirada al estilo Carrió, la llamó "miseria planificada". Y claro, es recompensar a los empresarios por la guita que fugaron, así pueden tomar nuevas deudas y continuar el ciclo de empobrecimiento y sumisión. Así funciona el sistema. Los trabajadores, cuando ponen a funcionar una fábrica quebrada por los patrones, están obligados a devolver deuda que ellos no contrajeron. Y encima corren el riesgo de que, de pronto, a un juez se le ocurra que la empresa tiene que volver a manos del patrón vaciador y se queden sin nada.

      Si el sistema judicial está tan podrido y los jueces conspiran contra el Gobierno, ¿por qué no hacemos que se elijan por voto popular y no queden atados al capricho y las intrigas en las alturas?

      No entiendo tu último párrafo, donde me señalás tan didácticamente dónde está la ironía. ¿Qué quiere decir eso? ¿Porque es irónico no lo puedo contestar? ¿Tengo que contestar con otra ironía? Vos, que tratás a los estudiantes universitarios de adolescentes ingenuos, en el mejor de los casos, ¿desde dónde lo decís?


      --- In kleopatra@yahoogroups.com, Martín G. Gómez <martinggf@...> wrote:
      >
      > Hola Bruno, bienvenidas tus agresiones disfrazadas de "aclaraciones", a lo que haré una excepción (no suelo contestar peroratas de advenedizos), haciendo mis respectivos descargos.
      > En primer lugar, veo que: a) o no entendés la ironía (me refiero a la metáfora de "izquierda unida"), o b) sos un buen buscacausas (como los pichichos garpados del Partido Judicial).
      > En cuanto a la "postura de clase" que defendés, en los hechos históricos quedó demostrado que no pasa de ser una mera pose, por lo cual tal vez sería más apropiado llamarla una "impostura de medio pelo".
      > Lo de los plazos fijos, por favor no me clarinetiés, es decir, no confundas: no quiero decir que en lo formal se trate de eso, sino de cómo sería promovida tu mágica solución adolescente desde las corporaciones mediáticas hacia su público medio, y cual va a ser posiblemente su reacción inmediata.
      > Y si, clarineteando seguiste, porque ignorando nuevamente una ironía que intentaba poner en relación de contradicción la realidad social con tu escueta mirada sobre la pobreza, me endilgás una concepción de la misma que no es tal. A lo que apunto es a tu absurda "solución final" para un problema de exclusión real que sufre la mayor parte de la población, que es bien real, y no imaginaria como en tu cerrada concepción. Me hacés acordar a Elisa Carrió y su impostura respecto de los planes de asistencia del gobierno.
      > Por último, harías bien en aclarar a quién te referís con eso de "Cristina". Supongo por el contexto que es a la señora presidenta. Lamento que te sumes a la moda mediática de ridiculizarla llamándola por su nombre de pila, como si fuera una tía solterona a la que todos debemos odiar. Tu aporte discursivo (tal vez inconsciente, hay que admitirlo) no me parece nada democrático.
      > En fin, quedó clara tu necia postura. Quedate tranquilo, que seguramente van a terminar sacando del trono a estos magnates disfrazados de izquierdistas, y con los nuevos tiempos noventosos que vendrán, todo esto va a ser un lejano sueño bananero. Gracias por colaborar con esto. (Estoy siendo irónico, Bruno, i-ro-ni-co).
      >  
      > M.
      >
      >
      > --- El jue 28-ene-10, salieri99 <salieri99@...> escribió:
      >
      >
      > De: salieri99 <salieri99@...>
      > Asunto: Re: [KLEO] Hoy: AGD marcha contra el pago de la deuda externa
      > Para: kleopatra@yahoogroups.com
      > Fecha: jueves, 28 de enero de 2010, 9:31 pm
      >
      >
      > Hola Martín. Mi nombre es Bruno y estudio Letras. Completada la presentación, pasemos a los bifes.
      >
      > En tu mensaje veo confusión e ignorancia en medidas más o menos equilibradas. Me hacés acordar un poco a Barone. Voy a corregir algunos de tus errores más groseros.
      >
      > Primero, Izquierda Unida ya no existe. Era un sello electoral del MST y el Partido Comunista, ahora enrolado en el proyecto nacional y popular de los K (¿te acordás?, son los que llevaron los trapos rojos al acto de Cristina). Te cuento también que la izquierda, por suerte, no es homogénea. Te invito a investigar un poco sobre los distintos partidos, así comprobás que no todos estaban a favor del Gobierno o de los garcas agrarios. Unos cuantos plantearon una postura de clase "ni Gobierno ni campo".
      >
      > Después, ¿en qué momento hablé de quedarse con los plazos fijos de la clase media? Controlar la banca no es afanarse la guita de los ahorristas. Es impedir la fuga de capitales y armar un circuito de crédito para vivienda y producción que no esté atado a la usura.
      >
      > Veo que tenés una idea muy acabada sobre los pobres (saqueadores manipulados por Duhalde) y la clase media. Me gustaría que sigas desarrollándolo, así queda bien clara tu visión nacional y popular.
      >
      > Por último, quisiera que me expliques la manera en que los K van a pagar toda la deuda, puesto que está a los niveles en que la dejó De la Rúa. ¿Sabías que el Estado está endeudado con varios de sus organismos y que tiene un déficit encubierto? El uso de reservas para pagar es un manotazo de ahogado.
      >
      > A modo de apéndice también me pregunto cómo le da la cara a Cristina para decir que la deuda la tendrían que haber tratado los gobiernos posteriores a la dictadura, y que ya es demasiado tarde, justamente cuando los K impulsaron la anulación de las leyes de impunidad votadas en congresos posteriores a la dictadura. ¿No hay una grosera contradicción ahí?
      >
      > Bueno, eso es todo. Ojalá cambies un poco tu visión caricaturesca sobre los izquierdistas. Si no, que sigas disfrutando la ignorancia que te da seguridad. Saludos.
      >
      >
      > --- In kleopatra@yahoogroups.com, Martín G. Gómez <martinggf@> wrote:
      > >
      > > Hola â€Å"Salieri99� (perdón por llamarte por tu nick informático, pero no encontré ni tu nombre real ni tu firma en tus correos). Quisiera preguntarte, en principio, ¿qué sería â€Å"ir a fondo�? Por lo que leo en tu discurso, sería algo así como copar los bancos privados con el pañuelo rojo enfundado en la boca y el morral rastafari colgado en el hombro, y decretar â€Å"por la fuerza de las ideas� y en nombre de â€Å"la pobreza� el no pago de un centavo a nadie, al grito de â€Å"¡repudiamos, repudiamos, fuckin’ yanquinórdikos K-retas!�.
      > > Por mi parte, creo que suena bien para una sobremesa juvenil en un barsucho de San Telmo, pero no tiene ninguna relación con la realidad. ¿Sabés porqué? Porque si vos y el grupo cada ves más reducido de autoengañados que votan a la autoproclamada â€Å"izquierda unida� (en franco declive desde el histórico abrazo de Vilma Ripoll con los oligarcas ruralistas) llevaran a cabo algo así (aunque lo dudo, porque son más de discurso y gritos que de acción y gestión), de inmediato las masas medias de Bs. As. van a ir a reclamarte cacerola en mano que les devuelvas, de inmediato, su plazo fijo con sus mierdosos intereses y todo. Acto seguido, se corta el abastecimiento agrario a los centros urbanos, siguen los saqueos armados por cabezota Duhalde, y a todo esto, vos, que soñaste la revolución un poco en la Facu, un poco en la Plaza y otro poco
      online, te vas a preguntar, ¿dónde están los sujetos que
      >  rellenan en mis ensueños postguevaristas mi vago
      > >  concepto de â€Å"pobreza�? ¡Todo esto lo hago por ellos! Ellos, que en el voleo ni el morral con los apuntes de Argentina II te van a dejar en pie...
      > > Antes del contrataque, te aclaro: no soy un soldado ‘K’ ni nada parecido, pero luego del fracaso social del fascismo mercantil reinante, e ídem su contraparte pseudorevolucionaria, me parecen alentadoras las terceras propuestas, esas que logran con su mensaje popular paciente y organizado (ej.: sacarse ahora o nunca esta maldita deuda), aunar en un solo frente el odio de la derecha más revulsiva, y dejan al mismo tiempo en evidencia el desfasaje histórico de la siempre adolescente izquierda antiperonista.
      > > Esperemos que esta novedosa tercera vía que nos salió de casualidad (porque en principio a Néstor K. no lo votó nadie) logre sortear la chicana mancomunada de la derecha y la izquierda. Y si no, bueno, seguramente los que pensamos así nos vamos a divertir bastante cuando, sobre las cenizas de los â€Å"K�, la izquierda de morral vaya a buscar a sus aliados Clarín, la Nación, Cobos, Macri, etc., y les reclamen â€Å"Che, se acuerdan, bajamos a estos pingüinos para no pagar la deuda, eh!�. Intuyo que los garcas estos les darán las gracias por ayudarlos a parar el último intento serio por reencausar sobre la nada el proyecto nacional y popular, y acto seguido, prenderán sus habanos y se les reirán en la cara… Esperemos estar a la altura de la historia, y no repetir como hace poco más de medio siglo esta
      misma estupidez crónica.
      > >  
      > > Saludos,
      > >  
      > > M.
      > > --- El mié 27-ene-10, salieri99 <salieri99@> escribió:
      > >
      > >
      > > De: salieri99 <salieri99@>
      > > Asunto: Re: [KLEO] Hoy: AGD marcha contra el pago de la deuda externa
      > > Para: kleopatra@yahoogroups.com
      > > Fecha: miércoles, 27 de enero de 2010, 8:07 pm
      > >
      > >
      > > ¿A vos te parece que las empresas beneficiadas con todos esos negociados van a devolver la guita? Significaría el quiebre de toda la burguesía "nacional", que vive de subsidios, licuación de deuda y auto-préstamos estatizados. Si decidís que pagás una parte sí y otra parte no, olvidate de los préstamos desde el exterior y se fugan todos los capitales. Si te vas al default a la Rodriguez Saa, quedó demostrado que te vas al carajo también. Los pequeños cambios te llevan al fracaso tarde o temprano. Si querés lograr los pequeños y los grandes cambios, tenés que ir a fondo. La dinámica de las pequeñas reformas te lleva a las grandes reformas inexorablemente. Eso eso, o retroceder. Tomar el control de toda la banca, por ejemplo, para que no se fugue un centavo, y ahí sí repudiar la deuda y no pagar nada. La ilusión
      de un "país normal", más o menos progre, parecido a alguno nórdico o
      >  europeo, es una fantasía que nunca se va a cumplir.
      > >
      > > El superávit es una falacia, son gastos que decidiste no incluir en el presupuesto. Si pagás la deuda estás priorizando eso y no terminar con la pobreza y el desempleo, entre otras cosas.
      > >
      > > --- In kleopatra@yahoogroups.com, Leandro Chapuis <leandrochapuis@> wrote:
      > > >
      > > >
      > > > Sigo descepcionado. Esperaba esperando respuestas más técnicas, como ser una propuesta para pagar la deuda, ya sea la disparada en el gobierno de facto, como la de los bonos. Y si la opción es no pagarla, porqué no y cuáles serían las consecuencias, no me convence el "y que la paguen los capitalistas", o cosas por el estilo.
      > > >
      > > > No sé si es de izquierda o derecha, porque la verdad me importa muy poco uno y otro título, pero yo creo que toda deuda debe ser pagada, y nuestros esfuerzos como ciudadanos, no revolucionarios, deberían estar enfocados en evitar que el ciclo de endeudamiento comience. Hacerse el revolucionario después de que el error fue perpetrado, es avalar que uno estuvo callado esperando a que eso pase para poder salir a hacerse el "wild wild west" a la calle.
      > > >
      > > > Si tantas empresas privadas se vieron favorecidas por el endeudamiento argentino, cada una de esas empresas debe pagar lo que le corresponde, y además, por haber ayudado a perjudicar al país, hacerse cargo entre todas del resto que quedaría a favor del Estado. En esta movida se debería devolver lo ya cancelado al Estado. Esa es mi propuesta.
      > > >
      > > > Respecto al pago de los bonos, no sé qué repercuciones negativas tiene utilizar las reservas del central, pero no me parece adecuado. Tampoco utilizaría la recaudación del ANSES (eso sería un pecado), ni parte del presupuesto Nacional. Si los bonos son especulaciones y tienen una taza de interés determinada, el Estado debe pagarlos con superhabit econónimo, y para ello debe hacer buenos negocios.
      > > >
      > > > Saludos,
      > > >
      > > >
      > > >
      > > >
      > > > ----- Mensaje original ----
      > > > > De: Carlos Capella <capellacarlos@>
      > > > > Para: kleopatra@yahoogroups.com
      > > > > Enviado: martes, 26 de enero, 2010 19:52:14
      > > > > Asunto: RE: [KLEO] Hoy: AGD marcha contra el pago de la deuda externa
      > > > >
      > > > >
      > > > > Te causa sorpresa porque no sos un viejo choto. Si no, ya sabrías que cierta
      > > > > izquierda, candorosamente o con plena conciencia, antes y ahora, siempre termina
      > > > > formando parte del proyecto de la derecha.
      > > > > Pero por suerte vos no sos un viejo choto, así que no todo está perdido.
      > > > >
      > > > > To: kleopatra@yahoogroups.com
      > > > > From: martinggf@
      > > > > Date: Tue, 26 Jan 2010 13:08:11 -0800
      > > > > Subject: RE: [KLEO] Hoy: AGD marcha contra el pago de la deuda externa
      > > > >
      > > > >
      > > > >
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      > > > >       Carlos, creo que justamente vos podés hacer este balance porque, como
      > > > > decís, sos un "viejo choto" que ya escuchó esta perorata una y otra vez. A mí me
      > > > > sucede algo similar, a lo que sumo cierta sorpresa por la banalidad con que los
      > > > > chicos más jóvenes, que interpretan el pensamiento de izquierda con peligrosa
      > > > > superficialidad, le terminan haciendo el juego a la derecha golpista más
      > > > > nefasta. ¡Clarín, Cobos, La Nación, Walsh y el PO, en la misma dirección!
      > > > > Sorprende que no vean el absurdo. Tal vez se despabilen con el tiempo, cuando
      > > > > sean viejos chotos como vos... pero lamento que, probablemente, por entonces el
      > > > > país ya esté por completo vendido, saqueado e hipotecado, nos gobierne algún
      > > > > fantoche que baile en lo de Tinelli, y ya sea, evidentemente, demasiado tarde.
      > > > > Esperemos que en este sentido, me equivoque.
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > Saludos,
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > M.
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > --- El vie 22-ene-10, Carlos Capella escribió:
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > De: Carlos Capella
      > > > >
      > > > > Asunto: RE: [KLEO] Hoy: AGD marcha contra el pago de la deuda externa
      > > > >
      > > > > Para: kleopatra@yahoogroups.com
      > > > >
      > > > > Fecha: viernes, 22 de enero de 2010, 8:44 pm
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > Mi humilde aporte: hace 25 años que vengo escuchando que no hay que pagar la
      > > > > deuda, pero nunca oí a nadie que profundice demasiado en la cuestión.
      > > > > Personalmente, pienso que es un tema que garpa porque con muy poco quedás como
      > > > > un campeón regroso. Lo mismo podrías decir dulce de leche libre para todos o no
      > > > > a los supervillanos en Ciudad Gótica y que Batman se registre en la afip.
      > > > >
      > > > > Es súper amargo pensar que si pretendés con realismo el no pago de la deuda
      > > > > nadie en este ispa te va a seguir porque no se van a bancar ni medio minuto
      > > > > tener que comer pan negro o hacer 10 horas de cola por medio litro de querosén,
      > > > > que es lo más suave que se puede esperar como consecuencia de no pagar la deuda.
      > > > > La alternativa no es legítima o ilegítima, sino: nos la bancamos o no nos la
      > > > > bancamos. Yo ya tengo mi conclusión de viejo choto pesimista, saquen ustedes la
      > > > > suya. Ahora, si lo que buscás es levantarte una minita o hacerte el wild wild
      > > > > west, el argumento funciona fenómeno.
      > > > >
      > > > > La otra parte, la de la partuza (con o sin chupada de huevos, con o sin
      > > > > cubetera) está más interesante. Avisen que me prendo.
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > To: kleopatra@yahoogroups.com
      > > > >
      > > > > From: arsewacodos@
      > > > >
      > > > > Date: Fri, 22 Jan 2010 15:09:49 -0300
      > > > >
      > > > > Subject: Re: [KLEO] Hoy: AGD marcha contra el pago de la deuda externa
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > >   
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > >     
      > > > >
      > > > >       
      > > > >
      > > > >       
      > > > >
      > > > >       El 22 de enero de 2010 14:58, Leandro Chapuis
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > escribió:
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >>>
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >>> Con "legítimo" me refiero a que no hay ley que impida a un Estado
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > emitir un
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >>> bono y prometer un plazo de pago. Yo me refiero al pago de los
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > tenedores de
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >>> bonos. Hay varias deudas, por lo poco que sé, y sé que la que se gestó
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > en la
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >>> dictadura sigue viva, pero tengo entendido que no es eso lo que se va a
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >>> pagar, ¿o me equivoco? Sobre esto me gustaría que me instruyan.
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >>>
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >> a mí también. dicho sea de paso, creo que es el partido de solanas el
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > que
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >>postula la discriminació n entre deuda legítima e ilegítima.
      > > > >
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      > > > > > >No sabía.
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      > > > >
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      > > > >
      > > > > sí, está interesante como propuesta. aunque tampoco descarto la de los
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > muchachos clasistas uber anti pago de deuda, digo, entre pagar todo y no
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > pagar nada, mejor no pagar nada. pero en fin, no estaría mal saber como
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > pretedner discriminar entre la deuda legítima e ilegítima los de sur. pero
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > creo que en esta lista no hay nadie de ese partido.
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > >Jajjaja, me imagino las ganas que tendrás de que te chupen un huevo si
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > > estás todo el día pendiente de los mails. Cuando quieras te llevo a conocer
      > > > >
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      > > > > > la noche así en una de esas la ponés y te evitas reposar las bolas sobre una
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      > > > > > cubetera.
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      > > > > si de verdad te interesa, no sé si me cabe tanto lo de los huevos. me genera
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      > > > > sensaciones encontradas.
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      > > > > -j.
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    • arslanian dawada
      y yo disfruto las tuyas damian, más allá de que creo que en este caso no vamos a coincidir. si el gobierno de facto del proceso pidió plata prestada y la
      Message 43 of 43 , Feb 24, 2010
      • 0 Attachment
        y yo disfruto las tuyas damian, más allá de que creo que en este caso no
        vamos a coincidir.

        si el gobierno de facto del proceso pidió plata prestada y la usó para
        comprar armas o hacer escuelas, no me importa. esos señores no pueden usar,
        pedir, ni responder por el pueblo argentino. le prestaste plata a videla?
        que te la devuelva a videla. de última que videla haga un juicio al estado
        argentino para que se la den.

        en cambio, en el caso de las estafas de macri: sí, creo que hay que
        pagarlas, porque nos guste o no, vivimos bajo este sistema de
        representatividad. ¿no creemos en la representatividad? ¿habría que
        limitarla? perfecto, pongamonos en campaña para cambiar eso, pero mientras
        tanto, macri tiene la legitimidad para pedir plata.

        ahora bien, si la estafa es cierta, corresponde una investigación, un
        juicio político y luego uno penal.

        pero son dos instancias diferentes, me parece.

        saludos

        -j.


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