Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.

Re: pertama bangkit

Expand Messages
  • Yohannes
    ... From: Sent: Tuesday, September 06, 2005 8:40 AM ... Yohannes: He he he, Anda seyogianya membedakan kata Islam dan agama
    Message 1 of 8 , Sep 28, 2005
    • 0 Attachment
      ----- Original Message -----
      From: <cahyo_prihartono@...>
      Sent: Tuesday, September 06, 2005 8:40 AM

      > he..he.... hal sederhana saja dalam Islam kagak bisa
      > dimengerti.... selama 50an tahun ini masak anda gak pernah
      > sedikitpun tahu kalau menurut Qur'an semua nabi adalah beragama
      > Islam?? dan Islam mengalami penyempurnaan hingga yang ada
      > sekarang ini....

      Yohannes:
      He he he, Anda seyogianya membedakan kata "Islam" dan "agama"
      Islam. Kalo semua nabi menurut Al~Qur'an itu "Islam", maka hal itu
      masih masuk akal, tetapi kalo mereka "beragama" Islam, wah!

      > saya paste : Agama Islam adalah agama para nabi, jadi mulai Adam,
      > Nuh, Ibrahim, Musa, Daud, Yahya, ISa, Muhammad as. semua Nabi
      > adalah Islam.

      Yohannes:
      Nah kalo pernyataan "semua nabi adalah Islam", masih wajar-wajar
      saja karena konsep "Islam" itu luas, tapi kalo dibilang agama Islam
      adalah agama para nabi, he he he, agama Islam 'kan baru muncul
      belakangan setelah agama Yahudi dan Kristen?

      > sedangkan awalul muslimin, lihat konteks ayatnya, ternyata
      > pernyataan itu muncul ketika dalam kontkes perbandingan dengan
      > kaumnya.... karena kaumnya sesat otomatis Nabi itulah orang
      > pertama yang muslim dikaumnya. arti awalun yang kedua adalah
      > level pertama, jadi menjadi muslim level pertama karean ada juga
      > muslim biasa-biasa saja... jadi dua arti ini tidak bertentangan
      > sama sekali... jadi dilihat konteksnya.

      Yohannes:
      Saya menekankan istilah "pertama" seperti dalam mail semula. Yang
      menyusul berikutnya tentu saja disebut "kedua", dan bukan pertama.

      > atau anda mau saya tunjukkin ayat dimana Yesus memerintahkan
      > membunuh orang yang tidak ikut padanya, untuk menguji pentingnya
      > konteks ini? dari konteks ayat yesus membunuh itu ada dua
      > kemungkian: raja dalam perumpamaan Yesus itu yang memerintahakn
      > membunuh, atau Yesus sendiri, tapi tentu anda akan menuntut untuk
      > dibaca sesuai konteks raja dalam perumpamaan itulah yang menyuruh
      > membunuh. demikian pula ayat awalul muslim mesti dibaca dimana
      > konteks ayat tsb diucapkan, awalul muslimin bagi nabi muncul
      > setelah atau sebelum (Sesuai konteks)rangkaian ayat yang
      > berbicara ttg kaum yang sesat dari nabi tsb. maka Musa adalah
      > awwalun muslim bagi umat israel yang tersesat, Muhammad awwalul
      > muslim bagi suku arab qurays pagan. lihatlah konteks ayat jangan
      > main mutilasi-lah...

      Yohannes:
      Sudah dikatakan di atas, yang saya permasalahkan adalah istilah
      "pertama".

      > bukannya postingan anda dibawah menambah daftar kefatalan
      > alkitab?, banyak nabi dianggap sulung, karean kesulungan adalah
      > hak istimewa, lalu banyak yang mengklaim sebagai yang sulung...
      > rebutan keistimewaan ?...

      Yohannes:
      Justru dalam mail sebelumnya saya tulis bahwa "pertama" itu beda
      dengan "sulung".

      > Gen 25:34 Lalu Yakub memberikan roti dan masakan kacang merah
      > itu kepada Esau; ia makan dan minum, lalu berdiri dan pergi.
      > Demikianlah Esau memandang ringan HAK KESULUNGAN itu.
      >
      > Okl-lah anda hendak membantah, tapi kesulungan ini adalah
      > terminologi teologi dan tentu saja tidak berkorelasi waktu...
      > lain kalau alkitab menngganti anak SULUNG dengan ANAK PERTAMA....
      > Anak sulung adalah istilah teologi/tradisi sedangkan anak pertama
      > adalah fakta kronologis,

      Yohannes:
      Ini yang menarik, Anda sendiri menulis bahwa anak "pertama" adalah
      fakta kronologis, ternyata yang berikutnya pun disebut "pertama"
      dalam hal Islam.

      > kita lihat alkitab betapa "sulung" dan "pertama" adalah istilah
      > yang berbeda :

      Yohannes:
      Tepat seperti yang saya tulis semula bahwa Istilah "pertama"
      (Yunani: 'PROTOS', Ibrani: "'EKHAD" dan "RI'SYON", Arab: 'AHAD)
      dengan "sulung" ('PROTOKOKOS', Ibrani: "BEKOR") itu berbeda,
      demikian menurut Alkitab.

      > Exo 13:12 maka haruslah kaupersembahkan bagi TUHAN segala yang
      > lahirterdahulu dari kandungan; juga setiap kali ada hewan yang
      > kaupunyai beranak pertama kali, anak jantan yang sulung adalah
      > bagi TUHAN.
      >
      > *** disini juga tidak disebut anak sulung tapi anak pertama,
      > karena anak ternakpun yang lahir pertama betina tidak bisa
      > disebut sulung
      >
      > Jer 4:31 Sebab aku mendengar suara seperti suara perempuan
      > bersalin, suara orang kesesakan seperti suara ibu yang melahirkan
      > anak pertama, suara puteri Sion yang mengap-mengap, yang
      > merentang-rentangkan tangannya: "Celakalah aku, sebab aku binasa
      > di depan para pembunuh!"
      >
      > *** disini juga tidak disebut anak sulung tapi anak pertama,
      > karena anak perempuan tidak bisa disebut sulung

      Yohannes:
      No comments.

      > Luk 20:29 Adalah tujuh orang bersaudara. Yang pertama kawin
      > dengan seorang perempuan lalu mati dengan tidak meninggalkan
      > anak.
      >
      > *** disini tidak disebut anak sulung tapi anak pertama

      Yohannes:
      Kata Yunani 'PROTOS', "pertama" digunakan dalam urut-urutan.

      > nah ayat lukas ini mengacu pada tradisi yahudi dimana Yakub yang
      > notabene anak yang lahir nomor dua dan yang pertama kali lahir
      > adalah Esau, tapi yakub disebut sebagai anak sulung... maka dalam
      > luk 20:29 diatas disebut anak pertama, karena bisa jadi terjadi
      > peristiwa seperti yakub.

      Yohannes:
      Kata Yunani 'PROTOTOKOS', "sulung" maupun kata Ibrani "BEKOR" lebih
      menekankan ke"utama"an ketimbang "pertama".

      > tapi soal pertama bangkit adalah berkorelasi waktu.... fakta
      > KRONOLOGIS jadi anda jangan hendak menggeser dari masalah
      > kefatalan alkitab ini secara kronologis menjadi masalah
      > teologis... tidak bisa.... tidak bisa itu.

      Yohannes:
      Ayat ini yang Anda pertanyakan:

      * * Kolose 1:18, "Ialah kepala tubuh, yaitu jemaat. Ialah yang
      sulung, yang pertama bangkit dari antara orang mati, sehingga Ia
      yang lebih utama dalam segala sesuatu."

      KAI AUTOS ESTIN HE KEPHALE TOU SOMATOS TES EKKLESIAS HOS ESTIN
      ARKHE PROTOTOKOS EK TON NEKRON HINA GENETAI EN PASIN AUTOS PROTEUON

      Yohannes:
      Anda perhatikan bahwa kata "pertama" di sana tidak menggunakan
      'PROTOS', "pertama" dari segi urutan, tetapi 'ARKHE'. Anda punya
      Textus Receptus, silakan kaji kata 'ARKHE' ini.

      ========================================
      Date: Fri, 26 Aug 2005 08:31:42 +0700
      From: "Yohannes" <samanam@...>

      He he he, pertanyaan sederhana dijawab berbelit-belit. Siapakah
      yang "pertama" menjadi Muslim? Muhammad atau Ibrahim? Ingat lho,
      yang Anda persoalkan itu adalah istilah "pertama", dan akhirnya
      Anda pun menerangkan secara panjang-lebar tentang "pertama menjadi
      Islam".

      'nggak beda dengan istilah "pertama" dalam ayat yang Anda
      persoalkan itu.

      Istilah "pertama" (Yunani: 'PROTOS', Ibrani: "'EKHAD" dan
      "RI'SYON", Arab: 'AHAD) dengan "sulung" ('PROTOKOKOS', Ibrani:
      "BEKOR") itu berbeda, demikian menurut Alkitab.

      * Keluaran 4:22, "Maka engkau harus berkata kepada Firaun:
      Beginilah firman TUHAN: Israel ialah anak-Ku, anak-Ku 'YANG
      SULUNG';"

      * Ulangan 21:15, "Apabila seorang mempunyai dua orang isteri, yang
      seorang dicintai dan yang lain tidak dicintainya, dan mereka
      melahirkan anak-anak lelaki baginya, baik isteri yang dicintai
      maupun isteri yang tidak dicintai, dan anak sulung adalah dari
      isteri yang tidak dicintai,"

      Ayat di atas -- Ulangan 21:15 -- itu menarik. Jika anak dari istri
      yang tidak dicintai itu berusia 5 tahun sedangkan anak dari istri
      yang dicintai berusia 7 tahun, maka yang sulung justru yang berusia
      5 tahun.

      * Yeremia 31:9, "Dengan menangis mereka akan datang, dengan hiburan
      Aku akan membawa mereka; Aku akan memimpin mereka ke sungai-sungai,
      di jalan yang rata, di mana mereka tidak akan tersandung; sebab Aku
      telah menjadi bapa Israel, Efraim adalah anak sulung-Ku."
    • cahyo_prihartono@ici.com
      ... From: Sent: Tuesday, September 06, 2005 8:40 AM ... Yohannes: He he he, Anda seyogianya membedakan kata Islam dan agama Islam.
      Message 2 of 8 , Oct 10, 2005
      • 0 Attachment
        --- In islam-kristen@yahoogroups.com, "Yohannes" <samanam@i...> wrote:

        ----- Original Message -----
        From: <cahyo_prihartono@i...>
        Sent: Tuesday, September 06, 2005 8:40 AM

        > he..he.... hal sederhana saja dalam Islam kagak bisa
        > dimengerti.... selama 50an tahun ini masak anda gak pernah
        > sedikitpun tahu kalau menurut Qur'an semua nabi adalah beragama
        > Islam?? dan Islam mengalami penyempurnaan hingga yang ada
        > sekarang ini....

        Yohannes:
        He he he, Anda seyogianya membedakan kata "Islam" dan "agama"
        Islam. Kalo semua nabi menurut Al~Qur'an itu "Islam", maka hal itu
        masih masuk akal, tetapi kalo mereka "beragama" Islam, wah!

        Cahyo:
        ini tidak akan saya debat dulu, karena akan melencengkan inti dari thread
        ini.
        ---------------------------------------

        > saya paste : Agama Islam adalah agama para nabi, jadi mulai Adam,
        > Nuh, Ibrahim, Musa, Daud, Yahya, ISa, Muhammad as. semua Nabi
        > adalah Islam.

        Yohannes:
        Nah kalo pernyataan "semua nabi adalah Islam", masih wajar-wajar
        saja karena konsep "Islam" itu luas, tapi kalo dibilang agama Islam
        adalah agama para nabi, he he he, agama Islam 'kan baru muncul
        belakangan setelah agama Yahudi dan Kristen?

        Cahyo:
        ini tidak akan saya debat dulu, karena akan melencengkan inti dari thread
        ini.
        sebagai contoh : apakah orang sumatera sebelum proklamasi kemerdekaan RI
        bukan orang INDONESIA?
        ---------------------------------------


        > sedangkan awalul muslimin, lihat konteks ayatnya, ternyata
        > pernyataan itu muncul ketika dalam kontkes perbandingan dengan
        > kaumnya.... karena kaumnya sesat otomatis Nabi itulah orang
        > pertama yang muslim dikaumnya. arti awalun yang kedua adalah
        > level pertama, jadi menjadi muslim level pertama karean ada juga
        > muslim biasa-biasa saja... jadi dua arti ini tidak bertentangan
        > sama sekali... jadi dilihat konteksnya.

        Yohannes:
        Saya menekankan istilah "pertama" seperti dalam mail semula. Yang
        menyusul berikutnya tentu saja disebut "kedua", dan bukan pertama.

        Cahyo:
        itulah kesalahan anda, yang besikukuh pada terjemah, jadi kata awal menurut
        anda mesti diterjemahkan sebagai pertama/kesatu,ini yang lucunya. sebagai
        contoh awal pagi, awal upacara, dll, awal disini tentu saja tidak bisa
        dimaknai sebagai PERTAMA tetapi sebagai MULA-MULA tentu saja mula-mula
        terhadap kerangka acuannya. kerangka acuannya apa? ya.. seluruh pagi itu,
        dan sluruh prosesi upacara itu, tergantung dimana kata awal itu diucapkan.
        demikian juga awalun muslimin diucapkan dalam kerangka apa? ternyata
        konteks ayat berbicara thd kaumnya masing-masing.
        --------------------------------------

        > atau anda mau saya tunjukkin ayat dimana Yesus memerintahkan
        > membunuh orang yang tidak ikut padanya, untuk menguji pentingnya
        > konteks ini? dari konteks ayat yesus membunuh itu ada dua
        > kemungkian: raja dalam perumpamaan Yesus itu yang memerintahakn
        > membunuh, atau Yesus sendiri, tapi tentu anda akan menuntut untuk
        > dibaca sesuai konteks raja dalam perumpamaan itulah yang menyuruh
        > membunuh. demikian pula ayat awalul muslim mesti dibaca dimana
        > konteks ayat tsb diucapkan, awalul muslimin bagi nabi muncul
        > setelah atau sebelum (Sesuai konteks)rangkaian ayat yang
        > berbicara ttg kaum yang sesat dari nabi tsb. maka Musa adalah
        > awwalun muslim bagi umat israel yang tersesat, Muhammad awwalul
        > muslim bagi suku arab qurays pagan. lihatlah konteks ayat jangan
        > main mutilasi-lah...

        Yohannes:
        Sudah dikatakan di atas, yang saya permasalahkan adalah istilah
        "pertama".

        Cahyo:
        anda mempermaslahkan Qur'an dengan terjemah, ampe kapan mau ketemu??
        kata awal itu berarti yang mula-mula. ada sebuah frase sangat terkenal
        dalam bahasa arab, awalul-baarikhah. apakah ini akan diartikan pertama
        kemaren ? ini tentu saja lucu, karena tokh sesudah pertama kemaren yang
        dimaksud masih ada kemaren-kemaren yang lain yang tidak disebut sebagai
        kedua kemaren, ketiga kemaren, dll. tapi kata awalul-baarikhah berarti
        kemaren dahulu, awal-awal kemaren, sebelum kemaren, jadi referensi adlah
        kemaren sedangkan kata awal berfungsi menunjukkan perbandingan thd kemarean
        itu, yaitu lebih awal dari kemaren..
        -------------------------------------------



        > bukannya postingan anda dibawah menambah daftar kefatalan
        > alkitab?, banyak nabi dianggap sulung, karean kesulungan adalah
        > hak istimewa, lalu banyak yang mengklaim sebagai yang sulung...
        > rebutan keistimewaan ?...

        Yohannes:
        Justru dalam mail sebelumnya saya tulis bahwa "pertama" itu beda
        dengan "sulung".

        Cahyo:
        GOOD....justeru itu kenapa Yesus disebut sebagai yang pertama bangkit,
        bukan yang sulung bangkit ??

        -------------------------------------------
        > Gen 25:34 Lalu Yakub memberikan roti dan masakan kacang merah
        > itu kepada Esau; ia makan dan minum, lalu berdiri dan pergi.
        > Demikianlah Esau memandang ringan HAK KESULUNGAN itu.
        >
        > Okl-lah anda hendak membantah, tapi kesulungan ini adalah
        > terminologi teologi dan tentu saja tidak berkorelasi waktu...
        > lain kalau alkitab menngganti anak SULUNG dengan ANAK PERTAMA....
        > Anak sulung adalah istilah teologi/tradisi sedangkan anak pertama
        > adalah fakta kronologis,

        Yohannes:
        Ini yang menarik, Anda sendiri menulis bahwa anak "pertama" adalah
        fakta kronologis, ternyata yang berikutnya pun disebut "pertama"
        dalam hal Islam.

        Cahyo:
        he.he... kata awal? .... mangakanya saya udah bilang bolak-balik, kalau mau
        bandingin al Qur'an itu mesti angsung dari teks arabnya, terjemah itu hanya
        tools, akan sulit sekali menjelaskan satu kata ditranslate secara utuh
        kedalah satu kata dalam bahasa lain,,, sangat banyak kata yang tidak bisa
        diterjemahkan demikian. sayangnya anda merefer kepada terjemah saja, tidak
        merefer kepada makna yang dikandung dalam teks aseli, jadinya begini
        bersikukuh pada terjemah, artinya bersikukuh pada keterbatasan bahasa
        indonesia. kalau anda orang jawa tolong terjemah "kunduran trek" kedalam
        bahasa indonesia, kalau anda orang sunda tolong terjemahkan kata "giyung"
        dalam satu kata dalam bahasa indonesia, atau minimal tanyakan ketemen anda
        deh... sebagai bukti bahwa bahasa indonesia itu tidak lengkap
        -----------------------------------------

        > kita lihat alkitab betapa "sulung" dan "pertama" adalah istilah
        > yang berbeda :

        Yohannes:
        Tepat seperti yang saya tulis semula bahwa Istilah "pertama"
        (Yunani: 'PROTOS', Ibrani: "'EKHAD" dan "RI'SYON", Arab: 'AHAD)
        dengan "sulung" ('PROTOKOKOS', Ibrani: "BEKOR") itu berbeda,
        demikian menurut Alkitab.

        Cahyo:
        sayangnya Yesus bukan yang sulung bangkit tapi yang pertama bangkit
        Col 1:18 Ialah kepala tubuh, yaitu jemaat. Ialah yang sulung, yang pertama
        (ARCHE') bangkit dari antara orang mati, sehingga Ia yang lebih utama dalam
        segala sesuatu.
        kata arche' in dapat anda komparasi dengan YOH 1:1...
        -------------------------------------

        > Exo 13:12 maka haruslah kaupersembahkan bagi TUHAN segala yang
        > lahirterdahulu dari kandungan; juga setiap kali ada hewan yang
        > kaupunyai beranak pertama kali, anak jantan yang sulung adalah
        > bagi TUHAN.
        >
        > *** disini juga tidak disebut anak sulung tapi anak pertama,
        > karena anak ternakpun yang lahir pertama betina tidak bisa
        > disebut sulung
        >
        > Jer 4:31 Sebab aku mendengar suara seperti suara perempuan
        > bersalin, suara orang kesesakan seperti suara ibu yang melahirkan
        > anak pertama, suara puteri Sion yang mengap-mengap, yang
        > merentang-rentangkan tangannya: "Celakalah aku, sebab aku binasa
        > di depan para pembunuh!"
        >
        > *** disini juga tidak disebut anak sulung tapi anak pertama,
        > karena anak perempuan tidak bisa disebut sulung

        Yohannes:
        No comments.

        Cahyo:
        Good
        -------------------------------------

        > Luk 20:29 Adalah tujuh orang bersaudara. Yang pertama kawin
        > dengan seorang perempuan lalu mati dengan tidak meninggalkan
        > anak.
        >
        > *** disini tidak disebut anak sulung tapi anak pertama

        Yohannes:
        Kata Yunani 'PROTOS', "pertama" digunakan dalam urut-urutan.

        Cahyo:
        Good......
        -------------------------------------

        > nah ayat lukas ini mengacu pada tradisi yahudi dimana Yakub yang
        > notabene anak yang lahir nomor dua dan yang pertama kali lahir
        > adalah Esau, tapi yakub disebut sebagai anak sulung... maka dalam
        > luk 20:29 diatas disebut anak pertama, karena bisa jadi terjadi
        > peristiwa seperti yakub.

        Yohannes:
        Kata Yunani 'PROTOTOKOS', "sulung" maupun kata Ibrani "BEKOR" lebih
        menekankan ke"utama"an ketimbang "pertama".

        Cahyo:
        Good...... that's not my concern..
        -------------------------------------

        > tapi soal pertama bangkit adalah berkorelasi waktu.... fakta
        > KRONOLOGIS jadi anda jangan hendak menggeser dari masalah
        > kefatalan alkitab ini secara kronologis menjadi masalah
        > teologis... tidak bisa.... tidak bisa itu.

        Yohannes:
        Ayat ini yang Anda pertanyakan:

        * * Kolose 1:18, "Ialah kepala tubuh, yaitu jemaat. Ialah yang
        sulung, yang pertama bangkit dari antara orang mati, sehingga Ia
        yang lebih utama dalam segala sesuatu."

        KAI AUTOS ESTIN HE KEPHALE TOU SOMATOS TES EKKLESIAS HOS ESTIN
        ARKHE PROTOTOKOS EK TON NEKRON HINA GENETAI EN PASIN AUTOS PROTEUON

        Yohannes:
        Anda perhatikan bahwa kata "pertama" di sana tidak menggunakan
        'PROTOS', "pertama" dari segi urutan, tetapi 'ARKHE'. Anda punya
        Textus Receptus, silakan kaji kata 'ARKHE' ini.

        Cahyo:
        udah tuh, sebagian udah saya tulis diatas,... sayangnya Elia dan musa lebih
        dulu bangkit dari Jesus yang diklaim sebagai ARKHE ini..... kok keduluan
        ama MUSA juga Abraham, juga Elia... jika pada mulanya (arkhe) Firman...
        dengan cara yang sama ternyata ada suatu masa yang mendahului sebelum
        FIRMAN/JESUS mewujud...beginikah??


        =======================================================
        =======================================================

        Date: Fri, 26 Aug 2005 08:31:42 +0700
        From: "Yohannes" <samanam@i...>

        He he he, pertanyaan sederhana dijawab berbelit-belit. Siapakah
        yang "pertama" menjadi Muslim? Muhammad atau Ibrahim? Ingat lho,
        yang Anda persoalkan itu adalah istilah "pertama", dan akhirnya
        Anda pun menerangkan secara panjang-lebar tentang "pertama menjadi
        Islam".

        'nggak beda dengan istilah "pertama" dalam ayat yang Anda
        persoalkan itu.

        Istilah "pertama" (Yunani: 'PROTOS', Ibrani: "'EKHAD" dan
        "RI'SYON", Arab: 'AHAD) dengan "sulung" ('PROTOKOKOS', Ibrani:
        "BEKOR") itu berbeda, demikian menurut Alkitab.

        * Keluaran 4:22, "Maka engkau harus berkata kepada Firaun:
        Beginilah firman TUHAN: Israel ialah anak-Ku, anak-Ku 'YANG
        SULUNG';"

        * Ulangan 21:15, "Apabila seorang mempunyai dua orang isteri, yang
        seorang dicintai dan yang lain tidak dicintainya, dan mereka
        melahirkan anak-anak lelaki baginya, baik isteri yang dicintai
        maupun isteri yang tidak dicintai, dan anak sulung adalah dari
        isteri yang tidak dicintai,"

        Ayat di atas -- Ulangan 21:15 -- itu menarik. Jika anak dari istri
        yang tidak dicintai itu berusia 5 tahun sedangkan anak dari istri
        yang dicintai berusia 7 tahun, maka yang sulung justru yang berusia
        5 tahun.

        * Yeremia 31:9, "Dengan menangis mereka akan datang, dengan hiburan
        Aku akan membawa mereka; Aku akan memimpin mereka ke sungai-sungai,
        di jalan yang rata, di mana mereka tidak akan tersandung; sebab Aku
        telah menjadi bapa Israel, Efraim adalah anak sulung-Ku."

        --- End forwarded message ---







        __
        IMPORTANT NOTICE:
        This email may be confidential, may be legally privileged, and is for the intended recipient only.
        Unauthorised access, disclosure, copying, distribution, or reliance on any of it by anyone else is prohibited and may be a criminal offence.�
        Please delete if obtained in error and email confirmation to the sender.
      • Yohannes
        ... Yohannes: Case closed. ... Yohannes: Pengertian orang Indonesia berbeda dengan antara beragama Islam dan Islam saja. ... Yohannes: Anggaplah saya ini
        Message 3 of 8 , Nov 13, 2005
        • 0 Attachment
          On 11/10/2005 at 10:02 AM <cahyo_prihartono@...> wrote:

          > Yohannes: [OLD]
          > He he he, Anda seyogianya membedakan kata "Islam" dan "agama"
          > Islam. Kalo semua nabi menurut Al~Qur'an itu "Islam", maka hal
          > itu masih masuk akal, tetapi kalo mereka "beragama" Islam, wah!
          >
          > Cahyo:
          > ini tidak akan saya debat dulu, karena akan melencengkan inti
          > dari thread ini.

          Yohannes:
          Case closed.

          > Yohannes: [OLD]
          > Nah kalo pernyataan "semua nabi adalah Islam", masih wajar-wajar
          > saja karena konsep "Islam" itu luas, tapi kalo dibilang agama
          > Islam adalah agama para nabi, he he he, agama Islam 'kan baru
          > muncul belakangan setelah agama Yahudi dan Kristen?
          >
          > Cahyo:
          > ini tidak akan saya debat dulu, karena akan melencengkan inti
          > dari thread ini.
          > sebagai contoh : apakah orang sumatera sebelum proklamasi
          > kemerdekaan RI bukan orang INDONESIA?

          Yohannes:
          Pengertian "orang Indonesia" berbeda dengan antara "beragama Islam"
          dan "Islam" saja.

          > Yohannes: [OLD]
          > Saya menekankan istilah "pertama" seperti dalam mail semula. Yang
          > menyusul berikutnya tentu saja disebut "kedua", dan bukan
          > pertama.
          >
          > Cahyo:
          > itulah kesalahan anda, yang besikukuh pada terjemah, jadi kata
          > awal menurut anda mesti diterjemahkan sebagai pertama/kesatu,ini
          > yang lucunya. sebagai contoh awal pagi, awal upacara, dll, awal
          > disini tentu saja tidak bisa dimaknai sebagai PERTAMA tetapi
          > sebagai MULA-MULA tentu saja mula-mula terhadap kerangka
          > acuannya. kerangka acuannya apa? ya.. seluruh pagi itu, dan
          > sluruh prosesi upacara itu, tergantung dimana kata awal itu
          > diucapkan.
          > demikian juga awalun muslimin diucapkan dalam kerangka apa?
          > ternyata konteks ayat berbicara thd kaumnya masing-masing.

          Yohannes:
          Anggaplah saya ini keliru dalam menggunakan kata, tetapi saya pun
          menggunakan pola Anda dalam mempertanyakan ungkapan "pertama
          bangkit". Apa bedanya antara "pertama bangkit" dengan "pertama
          menjadi Muslim"? Makna kata "pertama" dalam "pertama bangkit" sudah
          dijelaskan berulang-ulang.

          > Yohannes: [OLD]
          > Sudah dikatakan di atas, yang saya permasalahkan adalah istilah
          > "pertama".
          >
          > Cahyo:
          > anda mempermaslahkan Qur'an dengan terjemah, ampe kapan mau
          > ketemu?? kata awal itu berarti yang mula-mula. ada sebuah frase
          > sangat terkenal dalam bahasa arab, awalul-baarikhah. apakah ini
          > akan diartikan pertama kemaren ? ini tentu saja lucu, karena tokh
          > sesudah pertama kemaren yang dimaksud masih ada kemaren-kemaren
          > yang lain yang tidak disebut sebagai kedua kemaren, ketiga
          > kemaren, dll. tapi kata awalul-baarikhah berarti kemaren dahulu,
          > awal-awal kemaren, sebelum kemaren, jadi referensi adlah kemaren
          > sedangkan kata awal berfungsi menunjukkan perbandingan thd
          > kemarean itu, yaitu lebih awal dari kemaren..

          Yohannes:
          Apakah Anda tidak mempermasalahkan Alkitab dari sisi penerjemahan?
          Mengapa Anda pertanyakan istilah "pertama", mengapa tidak
          mempertanyakan istilah 'PROTOTOKOS' dan 'ARKHE'? Sama saja toh?
          Pertanyaan Anda itu pulalah yang saya kembalikan karena sama-sama
          menggunakan kata "pertama".

          > Yohannes: [OLD]
          > Justru dalam mail sebelumnya saya tulis bahwa "pertama" itu beda
          > dengan "sulung".
          >
          > Cahyo:
          > GOOD....justeru itu kenapa Yesus disebut sebagai yang pertama
          > bangkit, bukan yang sulung bangkit ??

          Yohannes:
          Tuuh 'kan? Anda mempermasalahkan kata dalam bahasa Indonesia yang
          notabene adalah terjemahan. Silakan kaji kembali 'HOS ESTIN ARKHE
          PROTOTOKOS', KJV "who is the beginning, the firstborn", NIV "he is
          the beginning and the firstborn". Dua versi bahasa Inggris ini
          menggunakan kedua-dua istilah "pertama", dan "sulung". "Pertama"
          berbeda dengan "sulung", tetapi Alkitab bahasa asli menggabungkan
          kedua-duanya. Tentang 'PROTOTOKOS' silakan kaji Ulangan 21:15.
          Antara 'ARKHE' dan 'PROTO' silakan kaji Keluaran 12:2 ('PROTOTOKOS'
          adalah gabungan antara preposisi 'PROTO' dan 'TIKTO').

          > Yohannes: [old]
          > Ini yang menarik, Anda sendiri menulis bahwa anak "pertama"
          > adalah fakta kronologis, ternyata yang berikutnya pun disebut
          > "pertama" dalam hal Islam.
          >
          > Cahyo:
          > he.he... kata awal? .... mangakanya saya udah bilang bolak-balik,
          > kalau mau bandingin al Qur'an itu mesti angsung dari teks
          > arabnya, terjemah itu hanya tools, akan sulit sekali menjelaskan
          > satu kata ditranslate secara utuh kedalah satu kata dalam bahasa
          > lain,,, sangat banyak kata yang tidak bisa diterjemahkan
          > demikian.
          > sayangnya anda merefer kepada terjemah saja, tidak merefer kepada
          > makna yang dikandung dalam teks aseli, jadinya begini bersikukuh
          > pada terjemah, artinya bersikukuh pada keterbatasan bahasa
          > indonesia. kalau anda orang jawa tolong terjemah "kunduran trek"
          > kedalam bahasa indonesia, kalau anda orang sunda tolong
          > terjemahkan kata "giyung" dalam satu kata dalam bahasa indonesia,
          > atau minimal tanyakan ketemen anda deh... sebagai bukti bahwa
          > bahasa indonesia itu tidak lengkap

          Yohannes:
          Sama saja toh, kalo mau mengkaji "pertama bangkit", itu pun musti
          langsung dari bahasa aslinya.

          > Yohannes: [OLD]
          > Tepat seperti yang saya tulis semula bahwa Istilah "pertama"
          > (Yunani: 'PROTOS', Ibrani: "'EKHAD" dan "RI'SYON", Arab: 'AHAD)
          > dengan "sulung" ('PROTOKOKOS', Ibrani: "BEKOR") itu berbeda,
          > demikian menurut Alkitab.
          >
          > Cahyo:
          > sayangnya Yesus bukan yang sulung bangkit tapi yang pertama
          > bangkit Col 1:18 Ialah kepala tubuh, yaitu jemaat. Ialah yang
          > sulung, yang pertama (ARCHE') bangkit dari antara orang mati,
          > sehingga Ia yang lebih utama dalam segala sesuatu.
          > kata arche' in dapat anda komparasi dengan YOH 1:1...

          Yohannes:
          Silakan bandingkan pula kata 'ARKHE' dalam 1 Yohanes 1:1. Yesus
          Kristus adalah yang 'ARKHE' dan 'PROTOTOKOS' bangkit dari antara
          orang mati.

          > Yohannes: [OLD]
          > No comments.
          >
          > Cahyo:
          > Good

          Yohannes:
          Closed, silakan hapus bagian ini pada kesempatan lain.

          > Yohannes: [OLD]
          > Kata Yunani 'PROTOS', "pertama" digunakan dalam urut-urutan.
          >
          > Cahyo:
          > Good......

          Yohannes:
          Closed, silakan hapus bagian ini pada kesempatan lain, jika tidak
          ditanggapi lagi.

          > Yohannes: [OLD]
          > Kata Yunani 'PROTOTOKOS', "sulung" maupun kata Ibrani "BEKOR"
          > lebih menekankan ke"utama"an ketimbang "pertama".
          >
          > Cahyo:
          > Good...... that's not my concern..

          Yohannes:
          Idem.

          > Yohannes: [OLD]
          > Ayat ini yang Anda pertanyakan:
          >
          > * Kolose 1:18, "Ialah kepala tubuh, yaitu jemaat. Ialah yang
          > sulung, yang pertama bangkit dari antara orang mati, sehingga Ia
          > yang lebih utama dalam segala sesuatu."
          >
          > KAI AUTOS ESTIN HE KEPHALE TOU SOMATOS TES EKKLESIAS HOS ESTIN
          > ARKHE PROTOTOKOS EK TON NEKRON HINA GENETAI EN PASIN AUTOS
          > PROTEUON
          >
          > Anda perhatikan bahwa kata "pertama" di sana tidak menggunakan
          > 'PROTOS', "pertama" dari segi urutan, tetapi 'ARKHE'. Anda punya
          > Textus Receptus, silakan kaji kata 'ARKHE' ini.
          >
          > Cahyo:
          > udah tuh, sebagian udah saya tulis diatas,... sayangnya Elia dan
          > musa lebih dulu bangkit dari Jesus yang diklaim sebagai ARKHE
          > ini..... kok keduluan ama MUSA juga Abraham, juga Elia... jika
          > pada mulanya (arkhe) Firman... dengan cara yang sama ternyata ada
          > suatu masa yang mendahului sebelum FIRMAN/JESUS mewujud...
          > beginikah??

          Yohannes:
          Dikoreksi, Elia 'nggak pernah mati, Alkitab tidak pula menulis
          bahwa Musa bangkit dari orang mati, demikian juga Abraham. Ada
          orang yang pernah mati dan bangkit kembali, namun ybs. tidak pernah
          disebut 'PROTOTOKOS', apalagi 'ARKHE' di antara orang mati.

          'ARKHE' dalam Yohanes 1:1 dapat dibandingkan dengan Kejadian 1:1.
        • cahyo_prihartono@ici.com
          dibawah Yohannes on 11/14/2005 03:26:53 AM To: Islam-Kristen , Cahyo Prihartono/ID/SFCH/ICI@ICI
          Message 4 of 8 , Nov 14, 2005
          • 0 Attachment
            dibawah




            "Yohannes" <samanam@...> on 11/14/2005 03:26:53 AM

            To: "Islam-Kristen" <islam-kristen@yahoogroups.com>, Cahyo
            Prihartono/ID/SFCH/ICI@ICI
            cc:

            Subject: Re: pertama bangkit


            On 11/10/2005 at 10:02 AM <cahyo_prihartono@...> wrote:

            > Yohannes: [OLD]
            > He he he, Anda seyogianya membedakan kata "Islam" dan "agama"
            > Islam. Kalo semua nabi menurut Al~Qur'an itu "Islam", maka hal
            > itu masih masuk akal, tetapi kalo mereka "beragama" Islam, wah!
            >
            > Cahyo:
            > ini tidak akan saya debat dulu, karena akan melencengkan inti
            > dari thread ini.

            Yohannes:
            Case closed.
            -----------------------------
            > Yohannes: [OLD]
            > Nah kalo pernyataan "semua nabi adalah Islam", masih wajar-wajar
            > saja karena konsep "Islam" itu luas, tapi kalo dibilang agama
            > Islam adalah agama para nabi, he he he, agama Islam 'kan baru
            > muncul belakangan setelah agama Yahudi dan Kristen?
            >
            > Cahyo:
            > ini tidak akan saya debat dulu, karena akan melencengkan inti
            > dari thread ini.
            > sebagai contoh : apakah orang sumatera sebelum proklamasi
            > kemerdekaan RI bukan orang INDONESIA?

            Yohannes:
            Pengertian "orang Indonesia" berbeda dengan antara "beragama Islam"
            dan "Islam" saja.

            Cahyo2:
            he..he... ternyata anda tidak memahami permasalahan asal mencari tempat
            pelarian untuk mengalihakan perdebatan, contoh yang yang saya kemukakan
            adalah dalam kontesk persepsi dan kronologi waktu serta perubahan internal
            dalam komunitas itu.. ternyata keduanya memiliki kemiripan. Islam secara
            harfiah adalah menyerahkan diri kepada Tuhan Allah, inilah adalah prinsip
            utama Islam, tetepi Islam dalam tatanan hukum memiliki ciri tumbuh dan
            disempurnakan.... hukum-hukum jaman Ibrahim udah islam yaitu sealur dengan
            penyerahan diri thd Tuhan Allah, hukum ini terus berkembang, hingga Islam
            sempurna yang dibawa jaman Nabi Muhammad saw. pun ternyata dalam Era Nabi
            saw masih melakukan perubahan terhadap hukum-hukum yang dibawa oleh Nabi
            saw diawal-awal kerasulan, seperti hukum terhadap Khmar..ini terus direvisi
            hingga berujung pada pelarangan.. dan mencapi final hukum dengan
            pelarangan ini, tetepi para sahabat yang meninggal pada jaman hukum khmar
            masih dibolehkan apakah tidak beragama Islam, tentu saja mereka beragama
            Islam,.. jadi ada kesalahan besar ketika anda melihat bahwa semua yang
            dibawa Muhammad saw adalah bentuk final dari hukum dan ajaran. sayangnya
            fakta berbicara bahwa hukum dan ajaran awal-awal dari Nabi saw ternyata
            disempurnakan sendiri oleh Nabi saw melalui petunjukkan Tuhan hingga
            mencapai finalnya pada peristiwa haji wada nabi, dan adanya penegasan tidak
            ada hukum lagi dalam islam paripurna itu, jadi Irahim beragama islam dalam
            bentuk yang sangat embrionik. kemudian tolong tunjukkan kepada saya dimana
            Tuhan menamai dan memberikan pernyataan bahwa agama bani Israel adalah
            agama YAHUDI? dimana Tuhan mengungkapkan hal ini??
            -----------------------------


            > Yohannes: [OLD]
            > Saya menekankan istilah "pertama" seperti dalam mail semula. Yang
            > menyusul berikutnya tentu saja disebut "kedua", dan bukan
            > pertama.
            >
            > Cahyo:
            > itulah kesalahan anda, yang besikukuh pada terjemah, jadi kata
            > awal menurut anda mesti diterjemahkan sebagai pertama/kesatu,ini
            > yang lucunya. sebagai contoh awal pagi, awal upacara, dll, awal
            > disini tentu saja tidak bisa dimaknai sebagai PERTAMA tetapi
            > sebagai MULA-MULA tentu saja mula-mula terhadap kerangka
            > acuannya. kerangka acuannya apa? ya.. seluruh pagi itu, dan
            > sluruh prosesi upacara itu, tergantung dimana kata awal itu
            > diucapkan.
            > demikian juga awalun muslimin diucapkan dalam kerangka apa?
            > ternyata konteks ayat berbicara thd kaumnya masing-masing.

            Yohannes:
            Anggaplah saya ini keliru dalam menggunakan kata, tetapi saya pun
            menggunakan pola Anda dalam mempertanyakan ungkapan "pertama
            bangkit". Apa bedanya antara "pertama bangkit" dengan "pertama
            menjadi Muslim"? Makna kata "pertama" dalam "pertama bangkit" sudah
            dijelaskan berulang-ulang.

            Cahyo2:
            Justeru kesalahan fatal anda adalah bersikukuh pada terjemah kemudian
            dengan bekal terjemah anda bersikukuh pada makna kata dalam bahasa yang
            diterjemahkan itu... kata awal sedari sononya memang multi makna, tidak
            hanya pertama dalam konteks urutan, sedangkan dalam alkitab ternyata kata
            "pertama "ARkHe" ternyata juga dipakai dalam ayat-ayat lain...tentu saja
            kita mesti melihat fakta dan arti dari arkhe secara menyeluruh dengan
            melihat penggunaan kata tsb dalam kalimat-kalimat lain. sebagaimana saya
            meminta anda memlihat terjemah arkhe pada ayat-ayat lain agar anda tidak
            bersikukuh menterjemahkan dengan pertama, karena terjemah pertama ini jelas
            salah kaprah secara totalitas kesinambungan antar ayat.
            -------------------------------------



            > Yohannes: [OLD]
            > Sudah dikatakan di atas, yang saya permasalahkan adalah istilah
            > "pertama".
            >
            > Cahyo:
            > anda mempermaslahkan Qur'an dengan terjemah, ampe kapan mau
            > ketemu?? kata awal itu berarti yang mula-mula. ada sebuah frase
            > sangat terkenal dalam bahasa arab, awalul-baarikhah. apakah ini
            > akan diartikan pertama kemaren ? ini tentu saja lucu, karena tokh
            > sesudah pertama kemaren yang dimaksud masih ada kemaren-kemaren
            > yang lain yang tidak disebut sebagai kedua kemaren, ketiga
            > kemaren, dll. tapi kata awalul-baarikhah berarti kemaren dahulu,
            > awal-awal kemaren, sebelum kemaren, jadi referensi adlah kemaren
            > sedangkan kata awal berfungsi menunjukkan perbandingan thd
            > kemarean itu, yaitu lebih awal dari kemaren..

            Yohannes:
            Apakah Anda tidak mempermasalahkan Alkitab dari sisi penerjemahan?
            Mengapa Anda pertanyakan istilah "pertama", mengapa tidak
            mempertanyakan istilah 'PROTOTOKOS' dan 'ARKHE'? Sama saja toh?
            Pertanyaan Anda itu pulalah yang saya kembalikan karena sama-sama
            menggunakan kata "pertama".

            Cahyo2:
            mau menggeser masalah ya????
            apa pentingnya PROTOTOKOS?? gak ada sama sekali... apakah tiap orang yang
            udah mati tidak PROTOTOKOS dulu agar bisa nampak dan disebut hidup, serta
            dapat berkata-kata?? sebagimana MUSA dan Ibrahim... ?? kata bangkit tidak
            usah disebut untuk Musa karena dengan berkata-kata udah dapat dijamin bahwa
            Musa itu udah bangkit terlebih dahulu....
            --------------------------------------------------


            > Yohannes: [OLD]
            > Justru dalam mail sebelumnya saya tulis bahwa "pertama" itu beda
            > dengan "sulung".
            >
            > Cahyo:
            > GOOD....justeru itu kenapa Yesus disebut sebagai yang pertama
            > bangkit, bukan yang sulung bangkit ??

            Yohannes:
            Tuuh 'kan? Anda mempermasalahkan kata dalam bahasa Indonesia yang
            notabene adalah terjemahan. Silakan kaji kembali 'HOS ESTIN ARKHE
            PROTOTOKOS', KJV "who is the beginning, the firstborn", NIV "he is
            the beginning and the firstborn". Dua versi bahasa Inggris ini
            menggunakan kedua-dua istilah "pertama", dan "sulung". "Pertama"
            berbeda dengan "sulung", tetapi Alkitab bahasa asli menggabungkan
            kedua-duanya. Tentang 'PROTOTOKOS' silakan kaji Ulangan 21:15.
            Antara 'ARKHE' dan 'PROTO' silakan kaji Keluaran 12:2 ('PROTOTOKOS'
            adalah gabungan antara preposisi 'PROTO' dan 'TIKTO').

            Cahyo2:
            he..he... pertanyaan pertama, apakah semua orang Kristen paham hal ini
            seperti anda? apakah semua orang Kristen paham bahwa mereka kata Arkhe
            berimplikasi bahwa bisa diduluin oleh yang lain???
            postingan saya setidaknya membuktikan satu fakta bahwa Alkitab salah
            menerjemahkan kata bangkit yang pertama...karena ada yang bangkit duluan
            seperti Musa
            point kedua adalah Jesus tidak layak disebut dengan Arkhe karena Musa udah
            mati dan kemudian bisa bercakap-cakap dengan Jesus padahal ketika itu Jesus
            belum disalib ... hanya satu kemungkinan Musa bangkit duluan dari Jesus...
            ----------------------------------


            > Yohannes: [old]
            > Ini yang menarik, Anda sendiri menulis bahwa anak "pertama"
            > adalah fakta kronologis, ternyata yang berikutnya pun disebut
            > "pertama" dalam hal Islam.
            >
            > Cahyo:
            > he.he... kata awal? .... mangakanya saya udah bilang bolak-balik,
            > kalau mau bandingin al Qur'an itu mesti angsung dari teks
            > arabnya, terjemah itu hanya tools, akan sulit sekali menjelaskan
            > satu kata ditranslate secara utuh kedalah satu kata dalam bahasa
            > lain,,, sangat banyak kata yang tidak bisa diterjemahkan
            > demikian.
            > sayangnya anda merefer kepada terjemah saja, tidak merefer kepada
            > makna yang dikandung dalam teks aseli, jadinya begini bersikukuh
            > pada terjemah, artinya bersikukuh pada keterbatasan bahasa
            > indonesia. kalau anda orang jawa tolong terjemah "kunduran trek"
            > kedalam bahasa indonesia, kalau anda orang sunda tolong
            > terjemahkan kata "giyung" dalam satu kata dalam bahasa indonesia,
            > atau minimal tanyakan ketemen anda deh... sebagai bukti bahwa
            > bahasa indonesia itu tidak lengkap

            Yohannes:
            Sama saja toh, kalo mau mengkaji "pertama bangkit", itu pun musti
            langsung dari bahasa aslinya.

            Cahyo2:
            he..he... dengan bersikukuh pada ARKHE anda tidak mungkin membidik dua
            burung terbang dengan satu peluru.... jika arkhe adalah pertama sekali
            tanpa ada yang mendahului sebagaimana Joh 1:1 maka anda menentang surat
            KOlose itu... jika bermakna Sulung...maka agar pernyataan kolose itu
            benar...anda harus memahami bahwa joh 1:1 itu hanya keunggulan Jesus diatas
            ilah-ilah yang lain, tapi bukan yang pertama secara kronologis... anda
            pilih yang mana??
            ---------------------------------

            > Yohannes: [OLD]
            > Tepat seperti yang saya tulis semula bahwa Istilah "pertama"
            > (Yunani: 'PROTOS', Ibrani: "'EKHAD" dan "RI'SYON", Arab: 'AHAD)
            > dengan "sulung" ('PROTOKOKOS', Ibrani: "BEKOR") itu berbeda,
            > demikian menurut Alkitab.
            >
            > Cahyo:
            > sayangnya Yesus bukan yang sulung bangkit tapi yang pertama
            > bangkit Col 1:18 Ialah kepala tubuh, yaitu jemaat. Ialah yang
            > sulung, yang pertama (ARCHE') bangkit dari antara orang mati,
            > sehingga Ia yang lebih utama dalam segala sesuatu.
            > kata arche' in dapat anda komparasi dengan YOH 1:1...

            Yohannes:
            Silakan bandingkan pula kata 'ARKHE' dalam 1 Yohanes 1:1. Yesus
            Kristus adalah yang 'ARKHE' dan 'PROTOTOKOS' bangkit dari antara
            orang mati.

            Cahyo2:
            bukannya udah saya jelaskan ...bahwa anda tidak mungkin membidik dua burung
            terbang denga atu peluru...arkhe dalam kolose dan joh 1:1 bagai buah
            simalakama, terserah anda mau pilih yang mana, karena konsekuensi dari
            arkhe dalam Kolose adalah kebangkitan Jesus didului orang lain.....
            -----------------------------------

            > Yohannes: [OLD]
            > No comments.
            >
            > Cahyo:
            > Good

            Yohannes:
            Closed, silakan hapus bagian ini pada kesempatan lain.
            -----------------------------------

            > Yohannes: [OLD]
            > Kata Yunani 'PROTOS', "pertama" digunakan dalam urut-urutan.
            >
            > Cahyo:
            > Good......

            Yohannes:
            Closed, silakan hapus bagian ini pada kesempatan lain, jika tidak
            ditanggapi lagi.
            -----------------------------------

            > Yohannes: [OLD]
            > Kata Yunani 'PROTOTOKOS', "sulung" maupun kata Ibrani "BEKOR"
            > lebih menekankan ke"utama"an ketimbang "pertama".
            >
            > Cahyo:
            > Good...... that's not my concern..

            Yohannes:
            Idem.
            -----------------------------------

            > Yohannes: [OLD]
            > Ayat ini yang Anda pertanyakan:
            >
            > * Kolose 1:18, "Ialah kepala tubuh, yaitu jemaat. Ialah yang
            > sulung, yang pertama bangkit dari antara orang mati, sehingga Ia
            > yang lebih utama dalam segala sesuatu."
            >
            > KAI AUTOS ESTIN HE KEPHALE TOU SOMATOS TES EKKLESIAS HOS ESTIN
            > ARKHE PROTOTOKOS EK TON NEKRON HINA GENETAI EN PASIN AUTOS
            > PROTEUON
            >
            > Anda perhatikan bahwa kata "pertama" di sana tidak menggunakan
            > 'PROTOS', "pertama" dari segi urutan, tetapi 'ARKHE'. Anda punya
            > Textus Receptus, silakan kaji kata 'ARKHE' ini.
            >
            > Cahyo:
            > udah tuh, sebagian udah saya tulis diatas,... sayangnya Elia dan
            > musa lebih dulu bangkit dari Jesus yang diklaim sebagai ARKHE
            > ini..... kok keduluan ama MUSA juga Abraham, juga Elia... jika
            > pada mulanya (arkhe) Firman... dengan cara yang sama ternyata ada
            > suatu masa yang mendahului sebelum FIRMAN/JESUS mewujud...
            > beginikah??

            Yohannes:
            Dikoreksi, Elia 'nggak pernah mati, Alkitab tidak pula menulis
            bahwa Musa bangkit dari orang mati, demikian juga Abraham. Ada
            orang yang pernah mati dan bangkit kembali, namun ybs. tidak pernah
            disebut 'PROTOTOKOS', apalagi 'ARKHE' di antara orang mati.

            'ARKHE' dalam Yohanes 1:1 dapat dibandingkan dengan Kejadian 1:1.

            Cahyo:
            betul Elia diangkat ke surga dalam badai... saya sebutkan elia hanya karena
            kejadian bicaranya dengan Jesus dan ada Musa, jadi saya hanya mengaitkan
            pada moment perbincangan mereka bertiga itu.
            dan jurus anda ini seperti jurus kucing mengejar buntut..dimana berlaku
            seperti anak kecil, ketika dikatakan makan maka menuntut kata makanan ada
            terlebih dahulu.... ini sungguh tidak lucu. siapapun tahu jika seseorang
            pernah mati dan kemudian bisa bicara-bicara hanya satu kemungkinan bahwa
            ORang tsb pasti bangkit terlebih dahulu... saya sungguh sedih melihat gaya
            anda yang seperti anak kecil ini menuntut kata yang tidak perlu karena
            sudah ada fakta yang mewakili eksistensi kata tsb...
            dan penyebutan protokos dan arkhe itulah kesalahan para penulis alkitab
            yang tidak melihat fakta-fakta. he..he.. membandingkan bahasa ibrani
            ------------------------------------------------
          • mikael_agl
            Duh.... kayaknya gak nyambung nich. Sudahlah... mas Yohanes. Biarpun anda menjelaskan panjang lebar sampe gigi gondrong, mas Cahyo ini gak bakalan mudeng.
            Message 5 of 8 , Nov 17, 2005
            • 0 Attachment
              Duh.... kayaknya gak nyambung nich.
              Sudahlah... mas Yohanes.
              Biarpun anda menjelaskan panjang lebar sampe gigi gondrong, mas Cahyo
              ini gak bakalan mudeng.
              Karena dia memakai "kotak" persepsi dia sendiri dalam mengkaji
              pernyataan mas Yohanes.
              Yah…. Jadinya gak nyambung gitu loh.

              Matius 7:6, Jangan kamu memberikan barang yang kudus kepada anjing
              dan jangan kamu melemparkan mutiaramu kepada babi, supaya jangan
              diinjak-injaknya dengan kakinya, lalu ia berbalik mengoyak kamu.

              salam


              --- In islam-kristen@yahoogroups.com, cahyo_prihartono@i... wrote:
              >
              > dibawah
              >
              >
              >
              >
              > "Yohannes" <samanam@i...> on 11/14/2005 03:26:53 AM
              >
              > To: "Islam-Kristen" <islam-kristen@yahoogroups.com>, Cahyo
              > Prihartono/ID/SFCH/ICI@ICI
              > cc:
              >
              > Subject: Re: pertama bangkit
              >
              >
              > On 11/10/2005 at 10:02 AM <cahyo_prihartono@i...> wrote:
              >
              > > Yohannes: [OLD]
              > > He he he, Anda seyogianya membedakan kata "Islam" dan "agama"
              > > Islam. Kalo semua nabi menurut Al~Qur'an itu "Islam", maka hal
              > > itu masih masuk akal, tetapi kalo mereka "beragama" Islam, wah!
              > >
              > > Cahyo:
              > > ini tidak akan saya debat dulu, karena akan melencengkan inti
              > > dari thread ini.
              >
              > Yohannes:
              > Case closed.
              > -----------------------------
              > > Yohannes: [OLD]
              > > Nah kalo pernyataan "semua nabi adalah Islam", masih wajar-wajar
              > > saja karena konsep "Islam" itu luas, tapi kalo dibilang agama
              > > Islam adalah agama para nabi, he he he, agama Islam 'kan baru
              > > muncul belakangan setelah agama Yahudi dan Kristen?
              > >
              > > Cahyo:
              > > ini tidak akan saya debat dulu, karena akan melencengkan inti
              > > dari thread ini.
              > > sebagai contoh : apakah orang sumatera sebelum proklamasi
              > > kemerdekaan RI bukan orang INDONESIA?
              >
              > Yohannes:
              > Pengertian "orang Indonesia" berbeda dengan antara "beragama Islam"
              > dan "Islam" saja.
              >
              > Cahyo2:
              > he..he... ternyata anda tidak memahami permasalahan asal mencari
              tempat
              > pelarian untuk mengalihakan perdebatan, contoh yang yang saya
              kemukakan
              > adalah dalam kontesk persepsi dan kronologi waktu serta perubahan
              internal
              > dalam komunitas itu.. ternyata keduanya memiliki kemiripan. Islam
              secara
              > harfiah adalah menyerahkan diri kepada Tuhan Allah, inilah adalah
              prinsip
              > utama Islam, tetepi Islam dalam tatanan hukum memiliki ciri tumbuh
              dan
              > disempurnakan.... hukum-hukum jaman Ibrahim udah islam yaitu sealur
              dengan
              > penyerahan diri thd Tuhan Allah, hukum ini terus berkembang, hingga
              Islam
              > sempurna yang dibawa jaman Nabi Muhammad saw. pun ternyata dalam
              Era Nabi
              > saw masih melakukan perubahan terhadap hukum-hukum yang dibawa oleh
              Nabi
              > saw diawal-awal kerasulan, seperti hukum terhadap Khmar..ini terus
              direvisi
              > hingga berujung pada pelarangan.. dan mencapi final hukum dengan
              > pelarangan ini, tetepi para sahabat yang meninggal pada jaman hukum
              khmar
              > masih dibolehkan apakah tidak beragama Islam, tentu saja mereka
              beragama
              > Islam,.. jadi ada kesalahan besar ketika anda melihat bahwa semua
              yang
              > dibawa Muhammad saw adalah bentuk final dari hukum dan ajaran.
              sayangnya
              > fakta berbicara bahwa hukum dan ajaran awal-awal dari Nabi saw
              ternyata
              > disempurnakan sendiri oleh Nabi saw melalui petunjukkan Tuhan hingga
              > mencapai finalnya pada peristiwa haji wada nabi, dan adanya
              penegasan tidak
              > ada hukum lagi dalam islam paripurna itu, jadi Irahim beragama
              islam dalam
              > bentuk yang sangat embrionik. kemudian tolong tunjukkan kepada saya
              dimana
              > Tuhan menamai dan memberikan pernyataan bahwa agama bani Israel
              adalah
              > agama YAHUDI? dimana Tuhan mengungkapkan hal ini??
              > -----------------------------
              >
              >
              > > Yohannes: [OLD]
              > > Saya menekankan istilah "pertama" seperti dalam mail semula. Yang
              > > menyusul berikutnya tentu saja disebut "kedua", dan bukan
              > > pertama.
              > >
              > > Cahyo:
              > > itulah kesalahan anda, yang besikukuh pada terjemah, jadi kata
              > > awal menurut anda mesti diterjemahkan sebagai pertama/kesatu,ini
              > > yang lucunya. sebagai contoh awal pagi, awal upacara, dll, awal
              > > disini tentu saja tidak bisa dimaknai sebagai PERTAMA tetapi
              > > sebagai MULA-MULA tentu saja mula-mula terhadap kerangka
              > > acuannya. kerangka acuannya apa? ya.. seluruh pagi itu, dan
              > > sluruh prosesi upacara itu, tergantung dimana kata awal itu
              > > diucapkan.
              > > demikian juga awalun muslimin diucapkan dalam kerangka apa?
              > > ternyata konteks ayat berbicara thd kaumnya masing-masing.
              >
              > Yohannes:
              > Anggaplah saya ini keliru dalam menggunakan kata, tetapi saya pun
              > menggunakan pola Anda dalam mempertanyakan ungkapan "pertama
              > bangkit". Apa bedanya antara "pertama bangkit" dengan "pertama
              > menjadi Muslim"? Makna kata "pertama" dalam "pertama bangkit" sudah
              > dijelaskan berulang-ulang.
              >
              > Cahyo2:
              > Justeru kesalahan fatal anda adalah bersikukuh pada terjemah
              kemudian
              > dengan bekal terjemah anda bersikukuh pada makna kata dalam bahasa
              yang
              > diterjemahkan itu... kata awal sedari sononya memang multi makna,
              tidak
              > hanya pertama dalam konteks urutan, sedangkan dalam alkitab
              ternyata kata
              > "pertama "ARkHe" ternyata juga dipakai dalam ayat-ayat lain...tentu
              saja
              > kita mesti melihat fakta dan arti dari arkhe secara menyeluruh
              dengan
              > melihat penggunaan kata tsb dalam kalimat-kalimat lain. sebagaimana
              saya
              > meminta anda memlihat terjemah arkhe pada ayat-ayat lain agar anda
              tidak
              > bersikukuh menterjemahkan dengan pertama, karena terjemah pertama
              ini jelas
              > salah kaprah secara totalitas kesinambungan antar ayat.
              > -------------------------------------
              >
              >
              >
              > > Yohannes: [OLD]
              > > Sudah dikatakan di atas, yang saya permasalahkan adalah istilah
              > > "pertama".
              > >
              > > Cahyo:
              > > anda mempermaslahkan Qur'an dengan terjemah, ampe kapan mau
              > > ketemu?? kata awal itu berarti yang mula-mula. ada sebuah frase
              > > sangat terkenal dalam bahasa arab, awalul-baarikhah. apakah ini
              > > akan diartikan pertama kemaren ? ini tentu saja lucu, karena tokh
              > > sesudah pertama kemaren yang dimaksud masih ada kemaren-kemaren
              > > yang lain yang tidak disebut sebagai kedua kemaren, ketiga
              > > kemaren, dll. tapi kata awalul-baarikhah berarti kemaren dahulu,
              > > awal-awal kemaren, sebelum kemaren, jadi referensi adlah kemaren
              > > sedangkan kata awal berfungsi menunjukkan perbandingan thd
              > > kemarean itu, yaitu lebih awal dari kemaren..
              >
              > Yohannes:
              > Apakah Anda tidak mempermasalahkan Alkitab dari sisi penerjemahan?
              > Mengapa Anda pertanyakan istilah "pertama", mengapa tidak
              > mempertanyakan istilah 'PROTOTOKOS' dan 'ARKHE'? Sama saja toh?
              > Pertanyaan Anda itu pulalah yang saya kembalikan karena sama-sama
              > menggunakan kata "pertama".
              >
              > Cahyo2:
              > mau menggeser masalah ya????
              > apa pentingnya PROTOTOKOS?? gak ada sama sekali... apakah tiap
              orang yang
              > udah mati tidak PROTOTOKOS dulu agar bisa nampak dan disebut hidup,
              serta
              > dapat berkata-kata?? sebagimana MUSA dan Ibrahim... ?? kata bangkit
              tidak
              > usah disebut untuk Musa karena dengan berkata-kata udah dapat
              dijamin bahwa
              > Musa itu udah bangkit terlebih dahulu....
              > --------------------------------------------------
              >
              >
              > > Yohannes: [OLD]
              > > Justru dalam mail sebelumnya saya tulis bahwa "pertama" itu beda
              > > dengan "sulung".
              > >
              > > Cahyo:
              > > GOOD....justeru itu kenapa Yesus disebut sebagai yang pertama
              > > bangkit, bukan yang sulung bangkit ??
              >
              > Yohannes:
              > Tuuh 'kan? Anda mempermasalahkan kata dalam bahasa Indonesia yang
              > notabene adalah terjemahan. Silakan kaji kembali 'HOS ESTIN ARKHE
              > PROTOTOKOS', KJV "who is the beginning, the firstborn", NIV "he is
              > the beginning and the firstborn". Dua versi bahasa Inggris ini
              > menggunakan kedua-dua istilah "pertama", dan "sulung". "Pertama"
              > berbeda dengan "sulung", tetapi Alkitab bahasa asli menggabungkan
              > kedua-duanya. Tentang 'PROTOTOKOS' silakan kaji Ulangan 21:15.
              > Antara 'ARKHE' dan 'PROTO' silakan kaji Keluaran 12:2 ('PROTOTOKOS'
              > adalah gabungan antara preposisi 'PROTO' dan 'TIKTO').
              >
              > Cahyo2:
              > he..he... pertanyaan pertama, apakah semua orang Kristen paham hal
              ini
              > seperti anda? apakah semua orang Kristen paham bahwa mereka kata
              Arkhe
              > berimplikasi bahwa bisa diduluin oleh yang lain???
              > postingan saya setidaknya membuktikan satu fakta bahwa Alkitab salah
              > menerjemahkan kata bangkit yang pertama...karena ada yang bangkit
              duluan
              > seperti Musa
              > point kedua adalah Jesus tidak layak disebut dengan Arkhe karena
              Musa udah
              > mati dan kemudian bisa bercakap-cakap dengan Jesus padahal ketika
              itu Jesus
              > belum disalib ... hanya satu kemungkinan Musa bangkit duluan dari
              Jesus...
              > ----------------------------------
              >
              >
              > > Yohannes: [old]
              > > Ini yang menarik, Anda sendiri menulis bahwa anak "pertama"
              > > adalah fakta kronologis, ternyata yang berikutnya pun disebut
              > > "pertama" dalam hal Islam.
              > >
              > > Cahyo:
              > > he.he... kata awal? .... mangakanya saya udah bilang bolak-balik,
              > > kalau mau bandingin al Qur'an itu mesti angsung dari teks
              > > arabnya, terjemah itu hanya tools, akan sulit sekali menjelaskan
              > > satu kata ditranslate secara utuh kedalah satu kata dalam bahasa
              > > lain,,, sangat banyak kata yang tidak bisa diterjemahkan
              > > demikian.
              > > sayangnya anda merefer kepada terjemah saja, tidak merefer kepada
              > > makna yang dikandung dalam teks aseli, jadinya begini bersikukuh
              > > pada terjemah, artinya bersikukuh pada keterbatasan bahasa
              > > indonesia. kalau anda orang jawa tolong terjemah "kunduran trek"
              > > kedalam bahasa indonesia, kalau anda orang sunda tolong
              > > terjemahkan kata "giyung" dalam satu kata dalam bahasa indonesia,
              > > atau minimal tanyakan ketemen anda deh... sebagai bukti bahwa
              > > bahasa indonesia itu tidak lengkap
              >
              > Yohannes:
              > Sama saja toh, kalo mau mengkaji "pertama bangkit", itu pun musti
              > langsung dari bahasa aslinya.
              >
              > Cahyo2:
              > he..he... dengan bersikukuh pada ARKHE anda tidak mungkin membidik
              dua
              > burung terbang dengan satu peluru.... jika arkhe adalah pertama
              sekali
              > tanpa ada yang mendahului sebagaimana Joh 1:1 maka anda menentang
              surat
              > KOlose itu... jika bermakna Sulung...maka agar pernyataan kolose itu
              > benar...anda harus memahami bahwa joh 1:1 itu hanya keunggulan
              Jesus diatas
              > ilah-ilah yang lain, tapi bukan yang pertama secara kronologis...
              anda
              > pilih yang mana??
              > ---------------------------------
              >
              > > Yohannes: [OLD]
              > > Tepat seperti yang saya tulis semula bahwa Istilah "pertama"
              > > (Yunani: 'PROTOS', Ibrani: "'EKHAD" dan "RI'SYON", Arab: 'AHAD)
              > > dengan "sulung" ('PROTOKOKOS', Ibrani: "BEKOR") itu berbeda,
              > > demikian menurut Alkitab.
              > >
              > > Cahyo:
              > > sayangnya Yesus bukan yang sulung bangkit tapi yang pertama
              > > bangkit Col 1:18 Ialah kepala tubuh, yaitu jemaat. Ialah yang
              > > sulung, yang pertama (ARCHE') bangkit dari antara orang mati,
              > > sehingga Ia yang lebih utama dalam segala sesuatu.
              > > kata arche' in dapat anda komparasi dengan YOH 1:1...
              >
              > Yohannes:
              > Silakan bandingkan pula kata 'ARKHE' dalam 1 Yohanes 1:1. Yesus
              > Kristus adalah yang 'ARKHE' dan 'PROTOTOKOS' bangkit dari antara
              > orang mati.
              >
              > Cahyo2:
              > bukannya udah saya jelaskan ...bahwa anda tidak mungkin membidik
              dua burung
              > terbang denga atu peluru...arkhe dalam kolose dan joh 1:1 bagai buah
              > simalakama, terserah anda mau pilih yang mana, karena konsekuensi
              dari
              > arkhe dalam Kolose adalah kebangkitan Jesus didului orang lain.....
              > -----------------------------------
              >
              > > Yohannes: [OLD]
              > > No comments.
              > >
              > > Cahyo:
              > > Good
              >
              > Yohannes:
              > Closed, silakan hapus bagian ini pada kesempatan lain.
              > -----------------------------------
              >
              > > Yohannes: [OLD]
              > > Kata Yunani 'PROTOS', "pertama" digunakan dalam urut-urutan.
              > >
              > > Cahyo:
              > > Good......
              >
              > Yohannes:
              > Closed, silakan hapus bagian ini pada kesempatan lain, jika tidak
              > ditanggapi lagi.
              > -----------------------------------
              >
              > > Yohannes: [OLD]
              > > Kata Yunani 'PROTOTOKOS', "sulung" maupun kata Ibrani "BEKOR"
              > > lebih menekankan ke"utama"an ketimbang "pertama".
              > >
              > > Cahyo:
              > > Good...... that's not my concern..
              >
              > Yohannes:
              > Idem.
              > -----------------------------------
              >
              > > Yohannes: [OLD]
              > > Ayat ini yang Anda pertanyakan:
              > >
              > > * Kolose 1:18, "Ialah kepala tubuh, yaitu jemaat. Ialah yang
              > > sulung, yang pertama bangkit dari antara orang mati, sehingga Ia
              > > yang lebih utama dalam segala sesuatu."
              > >
              > > KAI AUTOS ESTIN HE KEPHALE TOU SOMATOS TES EKKLESIAS HOS ESTIN
              > > ARKHE PROTOTOKOS EK TON NEKRON HINA GENETAI EN PASIN AUTOS
              > > PROTEUON
              > >
              > > Anda perhatikan bahwa kata "pertama" di sana tidak menggunakan
              > > 'PROTOS', "pertama" dari segi urutan, tetapi 'ARKHE'. Anda punya
              > > Textus Receptus, silakan kaji kata 'ARKHE' ini.
              > >
              > > Cahyo:
              > > udah tuh, sebagian udah saya tulis diatas,... sayangnya Elia dan
              > > musa lebih dulu bangkit dari Jesus yang diklaim sebagai ARKHE
              > > ini..... kok keduluan ama MUSA juga Abraham, juga Elia... jika
              > > pada mulanya (arkhe) Firman... dengan cara yang sama ternyata ada
              > > suatu masa yang mendahului sebelum FIRMAN/JESUS mewujud...
              > > beginikah??
              >
              > Yohannes:
              > Dikoreksi, Elia 'nggak pernah mati, Alkitab tidak pula menulis
              > bahwa Musa bangkit dari orang mati, demikian juga Abraham. Ada
              > orang yang pernah mati dan bangkit kembali, namun ybs. tidak pernah
              > disebut 'PROTOTOKOS', apalagi 'ARKHE' di antara orang mati.
              >
              > 'ARKHE' dalam Yohanes 1:1 dapat dibandingkan dengan Kejadian 1:1.
              >
              > Cahyo:
              > betul Elia diangkat ke surga dalam badai... saya sebutkan elia
              hanya karena
              > kejadian bicaranya dengan Jesus dan ada Musa, jadi saya hanya
              mengaitkan
              > pada moment perbincangan mereka bertiga itu.
              > dan jurus anda ini seperti jurus kucing mengejar buntut..dimana
              berlaku
              > seperti anak kecil, ketika dikatakan makan maka menuntut kata
              makanan ada
              > terlebih dahulu.... ini sungguh tidak lucu. siapapun tahu jika
              seseorang
              > pernah mati dan kemudian bisa bicara-bicara hanya satu kemungkinan
              bahwa
              > ORang tsb pasti bangkit terlebih dahulu... saya sungguh sedih
              melihat gaya
              > anda yang seperti anak kecil ini menuntut kata yang tidak perlu
              karena
              > sudah ada fakta yang mewakili eksistensi kata tsb...
              > dan penyebutan protokos dan arkhe itulah kesalahan para penulis
              alkitab
              > yang tidak melihat fakta-fakta. he..he.. membandingkan bahasa ibrani
              > ------------------------------------------------
              >
            • Yohannes
              ... Yohannes: Saya tertarik dengan istilah Anda terus direvisi , engga heran kalo di Al~Qur an sendiri ada ayat-ayat yang turun belakangan dan membatalkan
              Message 6 of 8 , Jan 3, 2006
              • 0 Attachment
                On 14/11/2005 at 3:19 PM <cahyo_prihartono@...> wrote:

                > Yohannes: [OLD]
                > Pengertian "orang Indonesia" berbeda dengan antara "beragama
                > Islam" dan "Islam" saja.
                >
                > Cahyo2:
                > he..he... ternyata anda tidak memahami permasalahan asal mencari
                > tempat pelarian untuk mengalihakan perdebatan, contoh yang yang
                > saya kemukakan adalah dalam kontesk persepsi dan kronologi waktu
                > serta perubahan internal dalam komunitas itu.. ternyata keduanya
                > memiliki kemiripan. Islam secara harfiah adalah menyerahkan diri
                > kepada Tuhan Allah, inilah adalah prinsip utama Islam, tetepi
                > Islam dalam tatanan hukum memiliki ciri tumbuh dan
                > disempurnakan.... hukum-hukum jaman Ibrahim udah islam yaitu
                > sealur dengan penyerahan diri thd Tuhan Allah, hukum ini terus
                > berkembang, hingga Islam sempurna yang dibawa jaman Nabi Muhammad
                > saw. pun ternyata dalam Era Nabi saw masih melakukan perubahan
                > terhadap hukum-hukum yang dibawa oleh Nabi saw diawal-awal
                > kerasulan, seperti hukum terhadap Khmar..ini terus direvisi
                > hingga berujung pada pelarangan..

                Yohannes:
                Saya tertarik dengan istilah Anda "terus direvisi", engga heran
                kalo di Al~Qur'an sendiri ada ayat-ayat yang turun belakangan dan
                membatalkan ayat-ayat sebelumnya, kayaknya Allah -- atau
                Muhammad -- itu plin-plan.

                > dan mencapi final hukum dengan pelarangan ini, tetepi para
                > sahabat yang meninggal pada jaman hukum khmar masih dibolehkan
                > apakah tidak beragama Islam, tentu saja mereka beragama Islam,..
                > jadi ada kesalahan besar ketika anda melihat bahwa semua yang
                > dibawa Muhammad saw adalah bentuk final dari hukum dan ajaran.
                > sayangnya fakta berbicara bahwa hukum dan ajaran awal-awal dari
                > Nabi saw ternyata disempurnakan sendiri oleh Nabi saw melalui
                > petunjukkan Tuhan hingga mencapai finalnya pada peristiwa haji
                > wada nabi, dan adanya penegasan tidak ada hukum lagi dalam islam
                > paripurna itu, jadi Irahim beragama islam dalam bentuk yang
                > sangat embrionik. kemudian tolong tunjukkan kepada saya dimana
                > Tuhan menamai dan memberikan pernyataan bahwa agama bani Israel
                > adalah agama YAHUDI? dimana Tuhan mengungkapkan hal ini??

                Yohannes:
                Jangan 'nglantur dari 'thread' sebelumnya, bahwa "semua nabi adalah
                Islam" berbeda dengan "semua nabi 'beragama' Islam". Jika Ibrahim
                memiliki KTP, apakah ia bersedia kolom agama diisi Islam? Demikian
                pula Musa, dan Isa?

                > Yohannes: [OLD]
                > Anggaplah saya ini keliru dalam menggunakan kata, tetapi saya pun
                > menggunakan pola Anda dalam mempertanyakan ungkapan "pertama
                > bangkit". Apa bedanya antara "pertama bangkit" dengan "pertama
                > menjadi Muslim"? Makna kata "pertama" dalam "pertama bangkit"
                > sudah dijelaskan berulang-ulang.
                >
                > Cahyo2:
                > Justeru kesalahan fatal anda adalah bersikukuh pada terjemah
                > kemudian dengan bekal terjemah anda bersikukuh pada makna kata
                > dalam bahasa yang diterjemahkan itu... kata awal sedari sononya
                > memang multi makna, tidak hanya pertama dalam konteks urutan,
                > sedangkan dalam alkitab ternyata kata "pertama "ARkHe" ternyata
                > juga dipakai dalam ayat-ayat lain...tentu saja kita mesti melihat
                > fakta dan arti dari arkhe secara menyeluruh dengan melihat
                > penggunaan kata tsb dalam kalimat-kalimat lain. sebagaimana saya
                > meminta anda memlihat terjemah arkhe pada ayat-ayat lain agar
                > anda tidak bersikukuh menterjemahkan dengan pertama, karena
                > terjemah pertama ini jelas salah kaprah secara totalitas
                > kesinambungan antar ayat.

                Yohannes:
                Jika Anda keberatan dengan terjemahan -- padahal Anda mengutip
                terjemahan dan topik di atas berasal dari Anda sendiri yang
                notabene adalah terjemahan -- gunakan saja kata dalam bahasa
                aslinya tanpa diterjemah yaitu 'ARKHE PROTOTOKOS EK TON NEKRON'.
                Nah, tunjukkanlah manusia mana yang 'ARKHE PROTOTOKOS EK TON
                NEKRON' sebelum Yesus Kristus? Apakah Musa ditulis demikian, atau
                bahkan Lazarus yang dibangkitkan oleh Yesus Kristus disebut 'ARKHE
                PROTOTOKOS'?

                > Yohannes: [OLD]
                > Apakah Anda tidak mempermasalahkan Alkitab dari sisi
                > penerjemahan? Mengapa Anda pertanyakan istilah "pertama", mengapa
                > tidak mempertanyakan istilah 'PROTOTOKOS' dan 'ARKHE'? Sama saja
                > toh? Pertanyaan Anda itu pulalah yang saya kembalikan karena
                > sama-sama menggunakan kata "pertama".
                >
                > Cahyo2:
                > mau menggeser masalah ya????
                > apa pentingnya PROTOTOKOS?? gak ada sama sekali... apakah tiap
                > orang yang udah mati tidak PROTOTOKOS dulu agar bisa nampak dan
                > disebut hidup, serta dapat berkata-kata?? sebagimana MUSA dan
                > Ibrahim... ?? kata bangkit tidak usah disebut untuk Musa karena
                > dengan berkata-kata udah dapat dijamin bahwa Musa itu udah
                > bangkit terlebih dahulu....

                Yohannes:
                Sudah ditanggapi di atas. Dari thread yang ada, Anda justru
                mempermasalahkan kata "pertama bangkit" yang notabene adalah bahasa
                terjemahan, bahasa Indonesia. Jika ada orang lain yang bangkit
                sebelum Yesus Kristus, maka ybs. disebut 'PROTOS' doang, bukan
                'ARKHE PROTOTOKOS'.

                > Yohannes: [OLD]
                > Tuuh 'kan? Anda mempermasalahkan kata dalam bahasa Indonesia yang
                > notabene adalah terjemahan. Silakan kaji kembali 'HOS ESTIN ARKHE
                > PROTOTOKOS', KJV "who is the beginning, the firstborn", NIV "he
                > is the beginning and the firstborn". Dua versi bahasa Inggris ini
                > menggunakan kedua-dua istilah "pertama", dan "sulung". "Pertama"
                > berbeda dengan "sulung", tetapi Alkitab bahasa asli menggabungkan
                > kedua-duanya. Tentang 'PROTOTOKOS' silakan kaji Ulangan 21:15.
                > Antara 'ARKHE' dan 'PROTO' silakan kaji Keluaran 12:2
                > ('PROTOTOKOS' adalah gabungan antara preposisi 'PROTO' dan
                > 'TIKTO').
                >
                > Cahyo2:
                > he..he... pertanyaan pertama, apakah semua orang Kristen paham
                > hal ini seperti anda? apakah semua orang Kristen paham bahwa
                > mereka kata Arkhe berimplikasi bahwa bisa diduluin oleh yang
                > lain???
                > postingan saya setidaknya membuktikan satu fakta bahwa Alkitab
                > salah menerjemahkan kata bangkit yang pertama...karena ada yang
                > bangkit duluan seperti Musa point kedua adalah Jesus tidak layak
                > disebut dengan Arkhe karena Musa udah mati dan kemudian bisa
                > bercakap-cakap dengan Jesus padahal ketika itu Jesus belum
                > disalib ... hanya satu kemungkinan Musa bangkit duluan dari
                > Jesus...

                Yohannes:
                He he he, akhirnya Anda sendiri engga konsisten, mempermasalahkan
                kesalahan penerjemahan, dengan kata lain Anda-lah yang bersikukuh
                pada penerjemahan. 'ARKHE PROTOTOKOS' itu bukan pertama dari segi
                urutan... Kalo mau pake urutan, maka akan ditulis 'PROTOS',
                "pertama", 'DEUTEROS', "kedua", 'TRITOS', "ketiga", dan
                selanjutnya.

                > Yohannes: [OLD]
                > Sama saja toh, kalo mau mengkaji "pertama bangkit", itu pun musti
                > langsung dari bahasa aslinya.
                >
                > Cahyo2:
                > he..he... dengan bersikukuh pada ARKHE anda tidak mungkin
                > membidik dua burung terbang dengan satu peluru.... jika arkhe
                > adalah pertama sekali tanpa ada yang mendahului sebagaimana Joh
                > 1:1 maka anda menentang surat KOlose itu... jika bermakna
                > Sulung...maka agar pernyataan kolose itu benar...anda harus
                > memahami bahwa joh 1:1 itu hanya keunggulan Jesus diatas
                > ilah-ilah yang lain, tapi bukan yang pertama secara kronologis...
                > anda pilih yang mana??

                Yohannes:
                Anda ini plin-plan, di satu pihak engga boleh bersikukuh pada
                terjemahan, di lain pihak engga boleh bersikukuh pada 'ARKHE'.
                Emangnya saya musti 'ngikuti bahasa Anda? Tidak ada yang melewati
                'ARKHE' sebagai titik paling atas, paling ujung, atau paling apalah
                menurut istilah Anda, bahasa kerennya bilang titik ekstrim.

                > Yohannes: [OLD]
                > Silakan bandingkan pula kata 'ARKHE' dalam 1 Yohanes 1:1. Yesus
                > Kristus adalah yang 'ARKHE' dan 'PROTOTOKOS' bangkit dari antara
                > orang mati.
                >
                > Cahyo2:
                > bukannya udah saya jelaskan ...bahwa anda tidak mungkin membidik
                > dua burung terbang denga atu peluru...arkhe dalam kolose dan joh
                > 1:1 bagai buah simalakama, terserah anda mau pilih yang mana,
                > karena konsekuensi dari arkhe dalam Kolose adalah kebangkitan
                > Jesus didului orang lain.....

                Yohannes:
                Orang lain yang mendahului itu disebut 'PROTOS', 'DEUTEROS', bukan
                'ARKHE PROTOTOKOS'.

                > Yohannes: [OLD]
                > Dikoreksi, Elia 'nggak pernah mati, Alkitab tidak pula menulis
                > bahwa Musa bangkit dari orang mati, demikian juga Abraham. Ada
                > orang yang pernah mati dan bangkit kembali, namun ybs. tidak
                > pernah disebut 'PROTOTOKOS', apalagi 'ARKHE' di antara orang
                > mati.
                >
                > 'ARKHE' dalam Yohanes 1:1 dapat dibandingkan dengan Kejadian 1:1.
                >
                > Cahyo:
                > betul Elia diangkat ke surga dalam badai... saya sebutkan elia
                > hanya karena kejadian bicaranya dengan Jesus dan ada Musa, jadi
                > saya hanya mengaitkan pada moment perbincangan mereka bertiga
                > itu.
                > dan jurus anda ini seperti jurus kucing mengejar buntut..dimana
                > berlaku seperti anak kecil, ketika dikatakan makan maka menuntut
                > kata makanan ada terlebih dahulu.... ini sungguh tidak lucu.
                > siapapun tahu jika seseorang pernah mati dan kemudian bisa
                > bicara-bicara hanya satu kemungkinan bahwa ORang tsb pasti
                > bangkit terlebih dahulu... saya sungguh sedih melihat gaya anda
                > yang seperti anak kecil ini menuntut kata yang tidak perlu karena
                > sudah ada fakta yang mewakili eksistensi kata tsb... dan
                > penyebutan protokos dan arkhe itulah kesalahan para penulis
                > alkitab yang tidak melihat fakta-fakta. he..he.. membandingkan
                > bahasa ibrani

                Yohannes:
                Bangkit terlebih dahulu itu tidak disebut 'ARKHE PROTOTOKOS', Anda
                kayaknya bersikukuh pada bahasa Indonesia.
              Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.