Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.
 

Re: [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond 1740?

Expand Messages
  • Harm Selling
    Martine, Van de DTB van Wymeer is een paar jaar geleden een boek verschenen, smengesteld door Rolf en Christian Koens. De microfiches heb ik in bezit. Ook
    Message 1 of 20 , Nov 1, 2009
      Martine,

      Van de DTB van Wymeer is een paar jaar geleden een boek verschenen,
      smengesteld door Rolf en Christian Koens. De microfiches heb ik in bezit.
      Ook bezit ik microfiches van de DTB Bunde en deze fiches zijn ooit
      bewerkt door Doewe Veen.

      Als je specifieke vragen hebt, vraag gerust!

      Van Sijfke Klasens van Oosten en gezin heb ik in mijn Winschoten bestand
      de volgende gegevens:

      Sijfke Klasens van Oosten, geb. Bunde (Dld) 1 dec. 1748, ged. Bunde
      (Dld) 8 dec. 1748, dagloner, overl. Winschoten 2 okt. 1823, zn. van
      Klaas Sijfkes en Ettje Hindriks, tr. (ondertr. Finsterwolde 26 nov.)
      1780 Harmke Jans Ekamp, ged. Finsterwolde 22 aug. 1756, overl.
      Winschoten 29 mei 1834, dr. van Jan Berends en Ebbe Hindriks.
      Uit dit huwelijk:
      1. Klaas Sijfkes Rademaker, ged. Winschoten 11 nov. 1781, timmerman, tr.
      Noordbroek 27 mei 1814 Lijzabeth Lammerts Dik, geb. Beilen 19 aug. 1781,
      dr. van Lambert Jans Dik en Hinderkien Hillebrands.
      2. Ebbigijn Sijfkes van Oosten, ged. Winschoten 14 sept. 1783, overl.
      ald. 21 mei 1832, tr. Hindrik Bartels Muntinga, ged. Winschoten 20 febr.
      1784, herbergier, overl. Winschoten 26 dec. 1846, zn. van Bartelt Jans
      Muntinga en Anna Pieters.
      3. Jan Sijfkes Bos, ged. Winschoten 5 maart 1786, boerenknecht, overl.
      Midwolda 18 sept. 1870, tr. Midwolda 13 juli 1823 Grietje Harmannus
      Dieterman, geb. Midwolda 16 juli 1798, ged. Midwolda 22 juli 1798,
      overl. ald. 1 maart 1887, dr. van Harmannus Pieters Dieterman en Tetje
      Pouwels.
      4. Hinderk Sijfkes, ged. Winschoten 28 sept. 1788.
      5. Etje Sijfkes, ged. Winschoten 23 sept. 1792.
      6. Jantje Sijfkes van Oosten, ged. Winschoten 21 dec. 1794, overl. ald.
      11 april 1853, tr. 1e Jan Harms Uil, geb. Termunten omstr. 1785,
      arbeider, overl. Winschoten 5 febr. 1826, zn. van Harm Klaassens Uil en
      Aaltje Klaassens; tr. 2e Winschoten 19 juni 1828 Harm Pieters Geukes,
      geb. Midwolda 2 april 1795, ged. Midwolda 12 april 1795, arbeider,
      overl. Winschoten 26 nov. 1851, zn. van Pieter Harms Geukes en Elizabet
      Derks.

      Harm
      http://www.genealogiegroningen.nl
      http://www.genealogiewinschoten.nl

      > Mijn voorvader is Sijfke/Siefke Klasens Jans van Oost(en) geb. 01-12-1748 te Bunde/Bonda, overleden 02-10-1823 te Winschoten.
      > Gehuwd op 26-11-1780 te Finsterwolde met Harmke Jans (van) Ekamp(er) in Finsterwolde. Sijfkes vader was Klaas Syfkes Tichelwerk overleden te Bunde,
      > gehuwd op 30-12-1742 te Wijmeer met Ettje/Etje Hindriks/Harms, ook overleden te Bunde.
      > Volgens mij hoorden Bonda en Wijmeer (Dld.) vroeger bij Reiderland (Groningen) en was toen de rivier De Eems de grens.
      > Aan andere kant van de Eems heette het Ost Friesland. Maar hoe het precies zat weet ik niet. Waren het in die tijd Nederlanders of Duitsers of nog anders?
      > Spraken zij een Gronings dialect en konden zij zich goed verstaanbaar maken in grote delen van Groningen, waaronder Finsterwolde en Winschoten?
      > Als ik in Bunde en Wijmeer wil zoeken moet ik me dan richten op de plaatselijke pastoor/dominee daar? Sijfke Klasens van Oost was Nederlands Hervormd.
      >
    • ben doedens
      ... Nee, voordien behoorden de noordelijke en zuidelijke nederlanden tot het Heilige Roomse Rijk. Zoek op Wikipedia maar eens naar: Heilige Rooms Rijk
      Message 2 of 20 , Nov 1, 2009
        Martine Rademaker wrote:
        > Beste medespeurders,
        >
        > Mijn voorvader is Sijfke/Siefke Klasens Jans van Oost(en) geb.
        > 01-12-1748 te Bunde/Bonda, overleden 02-10-1823 te Winschoten.
        > Gehuwd op 26-11-1780 te Finsterwolde met Harmke Jans (van) Ekamp(er)
        > in Finsterwolde. Sijfkes vader was Klaas Syfkes Tichelwerk overleden
        > te Bunde, gehuwd op 30-12-1742 te Wijmeer met Ettje/Etje
        > Hindriks/Harms, ook overleden te Bunde.
        > Volgens mij hoorden Bonda en Wijmeer (Dld.) vroeger bij Reiderland
        > (Groningen) en was toen de rivier De Eems de grens.
        > Aan andere kant van de Eems heette het Ost Friesland. Maar hoe het
        > precies zat weet ik niet. Waren het in die tijd Nederlanders of
        > Duitsers of nog anders? Spraken zij een Gronings dialect en konden
        > zij zich goed verstaanbaar maken in grote delen van Groningen,
        > waaronder Finsterwolde en Winschoten?

        Nee, voordien behoorden de noordelijke en zuidelijke nederlanden tot het
        Heilige Roomse Rijk. Zoek op Wikipedia maar eens naar:
        Heilige Rooms Rijk
        Koninkrijk Pruissen
        Habsburgse Rijk
        Frans Keizerrijk (in de Franse tijd werden Nederland, Reiderland en
        Ost-Friesland een deel van het Franse keizerrijk en gold ook aan de andere
        kant van de grens de Code Civil en werden er tussen 1811 en 1813 registers
        van de burgerlijke stand bijgehouden. Na 1813 bleef de Code Civil hier
        geldig tot in 1838 het Nederlandse BW werd ingevoerd en in Duitsland ging de
        registratie als vanouds weer naar de kerk en kwam er pas een burgerlijke
        stand in 1876.
        Duitse Keizerrijk
        Koninkrijk Hannover

        Bij de vorming van de Republiek der 7 Verenigde nederlanden werd de grens
        gelegd zoals die nu ongeveer ligt en de republiek bouwde zelfs vestingwerken
        (schanssen) in Nieuweschans, Oudeschand, Booneschans, Bourtange etc.

        Met vriendelijke groeten,
        Ben Doedens

        http://home.hetnet.nl/~vrouger
      • Johannes Musch
        Beste Martine, Wat betreft het dialect ten Oosten van de Eems, de bewoners van dat gebied konden zich goed verstaanbaar maken in Winschoten en Finsterwolde!
        Message 3 of 20 , Nov 1, 2009
          Beste Martine,

          Wat betreft het dialect ten Oosten van de Eems, de bewoners van dat gebied konden zich goed verstaanbaar maken in Winschoten en Finsterwolde! Zeker in de achttiende eeuw sprak vrijwel iedereen dialect en de dialecten ter weerszijden van de grens hadden veel verwantschap. Het dialect in het Reiderland (ten westen van de Eems) is/was grotendeels verwant met het dialect in het Oldambt. Maar ook ten Oosten van de Eems worden/werden dialecten gesproken die zeer grote overeenkomsten vertonen met het Oost-Groningse dialect, in de buurt van Leer en minstens tot aan Aurich. De bewoners uit die streken die zich in Groningen vestigden hadden geen enkele moeite om zich verstaanbaar te maken. Ze hoefden geen Duits te spreken, of een cursus Nederlands te volgen. Integendeel! Helaas wordt er steeds minder dialect gesproken zowel in Duitsland als in Nederland, zodat het dialect steeds minder een "bindende factor" speelt bij het grensverkeer. We moeten nu Duits spreken
          als we "over de grub" gaan, en Reiderlanders worden raar aangekeken als ze in dialect spreken als ze inkopen doen in Winschoten of in Stad, en dus spreken ze maar Duits of Prins Bernard-Nederlands. Jammer!

          Groeten,

          Johannes Musch





          ________________________________
          De : Martine Rademaker <mmrademaker@...>
          À : groningen-genealogy@yahoogroups.com
          Envoyé le : Dim 1 Novembre 2009, 0 h 44 min 48 s
          Objet : [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond 1740?


          Beste medespeurders,

          Mijn voorvader is Sijfke/Siefke Klasens Jans van Oost(en) geb. 01-12-1748 te Bunde/Bonda, overleden 02-10-1823 te Winschoten.
          Gehuwd op 26-11-1780 te Finsterwolde met Harmke Jans (van) Ekamp(er) in Finsterwolde. Sijfkes vader was Klaas Syfkes Tichelwerk overleden te Bunde,
          gehuwd op 30-12-1742 te Wijmeer met Ettje/Etje Hindriks/Harms, ook overleden te Bunde.
          Volgens mij hoorden Bonda en Wijmeer (Dld.) vroeger bij Reiderland (Groningen) en was toen de rivier De Eems de grens.
          Aan andere kant van de Eems heette het Ost Friesland. Maar hoe het precies zat weet ik niet. Waren het in die tijd Nederlanders of Duitsers of nog anders?
          Spraken zij een Gronings dialect en konden zij zich goed verstaanbaar maken in grote delen van Groningen, waaronder Finsterwolde en Winschoten?
          Als ik in Bunde en Wijmeer wil zoeken moet ik me dan richten op de plaatselijke pastoor/dominee daar? Sijfke Klasens van Oost was Nederlands Hervormd.

          Vriendelijke groet,

          Martine Rademaker

          http://martineradem aker.nl
          Genealogie-website met o.a. de familienamen:
          Rademaker, Fietje, Super, Luchjenbroers, Oltmans,
          Lantinga, Vriezema,Muggeridge , Tolner.

          --
          Ik gebruik de gratis versie van SPAMfighter.
          13285 spam-mails zijn er tot op heden geblokkeerd.
          Wij zijn een gemeenschap van 6 miljoen gebruikers in strijd tegen spam.
          Download de gratis SPAMfighter via deze link: http://www.spamfigh ter.com/lnl

          [Non-text portions of this message have been removed]







          [Non-text portions of this message have been removed]
        • ben doedens
          ... Plattduuts wordt gesproken langs vrijwel de hele Noord- en Oostzeekust tot zowat aan de poolse grens toe. Uiteraard, net als hier in verschillende
          Message 4 of 20 , Nov 1, 2009
            Johannes Musch wrote:
            > Beste Martine,
            >
            > Wat betreft het dialect ten Oosten van de Eems, de bewoners van dat
            > gebied konden zich goed verstaanbaar maken in Winschoten en
            > Finsterwolde! Zeker in de achttiende eeuw sprak vrijwel iedereen
            > dialect en de dialecten ter weerszijden van de grens hadden veel
            > verwantschap. Het dialect in het Reiderland (ten westen van de Eems)
            > is/was grotendeels verwant met het dialect in het Oldambt. Maar ook
            > ten Oosten van de Eems worden/werden dialecten gesproken die zeer
            > grote overeenkomsten vertonen met het Oost-Groningse dialect, in de
            > buurt van Leer en minstens tot aan Aurich.

            Plattduuts wordt gesproken langs vrijwel de hele Noord- en Oostzeekust tot
            zowat aan de poolse grens toe. Uiteraard, net als hier in verschillende
            dialekten, zoals Grunnings en Drenths en Sallands, maar allemaal behorend
            tot het Nedersachsische taalgebied.

            http://nds.wikipedia.org/wiki/Plattd%C3%BC%C3%BCtsch

            Met vriendelijke groeten,
            Ben Doedens

            http://home.hetnet.nl/~vrouger
          • Erick Staal
            Hallo Ben, Idd hoorden de Noordelijke Nederlanden pro forma tot het Heilige Roomse Rijk aangezien er bij de twee verdragen die samen bekend staan als de Vrede
            Message 5 of 20 , Nov 1, 2009
              Hallo Ben,

              Idd hoorden de Noordelijke Nederlanden pro forma tot het Heilige Roomse
              Rijk aangezien er bij de twee verdragen die samen bekend staan als de
              Vrede van Westfalen (1648) niet is overeengekomen dat de Noordelijke
              Nederlanden niet meer tot het Heilige Roomse Rijk zouden behoren.

              Aangezien er echter benoorden de grote rivieren maar weinig rooms meer
              was aan de Nederlanden hadden de Staten-Generaal en de Groningse
              bestuurders echter weinig tot niets te maken met dit Heilige Roomse Rijk.

              mvg, Erick
            • Martine Rademaker
              Beste Harm, Heel erg bedankt voor deze informatie. Ik zal de gegevens naast die van mij leggen. Ik zie nu wel al een verschil met mijn gegevens: Lijzabeth
              Message 6 of 20 , Nov 1, 2009
                Beste Harm,

                Heel erg bedankt voor deze informatie. Ik zal de gegevens naast die van mij leggen.
                Ik zie nu wel al een verschil met mijn gegevens: Lijzabeth Lammerts Dik, geb. Beilen 19 aug. 1781, dr. van Lambert Jans Dik en Hinderkien Hillebrands.
                Ik kom ook tegen dat zij (met dezelfde geboortedatum) in Smilde geboren is en in Hijkersmilde gedoopt is, ook op 19-8-1781, overl. 27-12-1860 in Wildervank.
                Zij noemt zich Elizabeth/Lijsabeth/Lizabeth Lammerts/Lamberts Rozenstam (maar ook Dik/Hilbrands/Schoonbeek).
                Haar ouders zijn Lambert Jans / Schoonbeek / Dik geb. 06-03-1757 te Breurstinge, overl. 01-04-1805 te Smilde,
                en Henderkien/Hindrikjen Hillebrands (van de Smilde) Gringhuis, gehuwd op 15-10-1780 te Beilen / Smilde (weer een van beide is goed maar worden in verschillende bronnen beide vermeld). Beilen en Smilde vielen toch niet onder dezelfde gemeente in die tijd?
                Twee andere kinderen van dit echtpaar noemen zich ook Lammerts Schoonbeek. Lijzabeth noemt zich ook Rozenstam soms.
                Heel verwarrend. Soms denk ik dat er twee Lijzabeths waren, maar de archieven spreken voor zich en er is mogelijk vroeger wel eens een fout gemaakt
                bij de administratie van de gemeenten.

                Hartelijke groet,

                Martine Rademaker

                Bezoek eens mijn website: http://martinerademaker.nl
                Genealogie-website met o.a. de familienamen:
                Rademaker, Fietje, Super, Luchjenbroers, Oltmans,
                Lantinga, Vriezema,Muggeridge, Tolner.


                ----- Original Message -----
                From: Harm Selling
                To: groningen-genealogy@yahoogroups.com
                Sent: Sunday, November 01, 2009 9:42 AM
                Subject: Re: [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond 1740?


                Martine,

                Van de DTB van Wymeer is een paar jaar geleden een boek verschenen,
                smengesteld door Rolf en Christian Koens. De microfiches heb ik in bezit.
                Ook bezit ik microfiches van de DTB Bunde en deze fiches zijn ooit
                bewerkt door Doewe Veen.

                Als je specifieke vragen hebt, vraag gerust!

                Van Sijfke Klasens van Oosten en gezin heb ik in mijn Winschoten bestand
                de volgende gegevens:

                Sijfke Klasens van Oosten, geb. Bunde (Dld) 1 dec. 1748, ged. Bunde
                (Dld) 8 dec. 1748, dagloner, overl. Winschoten 2 okt. 1823, zn. van
                Klaas Sijfkes en Ettje Hindriks, tr. (ondertr. Finsterwolde 26 nov.)
                1780 Harmke Jans Ekamp, ged. Finsterwolde 22 aug. 1756, overl.
                Winschoten 29 mei 1834, dr. van Jan Berends en Ebbe Hindriks.
                Uit dit huwelijk:
                1. Klaas Sijfkes Rademaker, ged. Winschoten 11 nov. 1781, timmerman, tr.
                Noordbroek 27 mei 1814 Lijzabeth Lammerts Dik, geb. Beilen 19 aug. 1781,
                dr. van Lambert Jans Dik en Hinderkien Hillebrands.
                2. Ebbigijn Sijfkes van Oosten, ged. Winschoten 14 sept. 1783, overl.
                ald. 21 mei 1832, tr. Hindrik Bartels Muntinga, ged. Winschoten 20 febr.
                1784, herbergier, overl. Winschoten 26 dec. 1846, zn. van Bartelt Jans
                Muntinga en Anna Pieters.
                3. Jan Sijfkes Bos, ged. Winschoten 5 maart 1786, boerenknecht, overl.
                Midwolda 18 sept. 1870, tr. Midwolda 13 juli 1823 Grietje Harmannus
                Dieterman, geb. Midwolda 16 juli 1798, ged. Midwolda 22 juli 1798,
                overl. ald. 1 maart 1887, dr. van Harmannus Pieters Dieterman en Tetje
                Pouwels.
                4. Hinderk Sijfkes, ged. Winschoten 28 sept. 1788.
                5. Etje Sijfkes, ged. Winschoten 23 sept. 1792.
                6. Jantje Sijfkes van Oosten, ged. Winschoten 21 dec. 1794, overl. ald.
                11 april 1853, tr. 1e Jan Harms Uil, geb. Termunten omstr. 1785,
                arbeider, overl. Winschoten 5 febr. 1826, zn. van Harm Klaassens Uil en
                Aaltje Klaassens; tr. 2e Winschoten 19 juni 1828 Harm Pieters Geukes,
                geb. Midwolda 2 april 1795, ged. Midwolda 12 april 1795, arbeider,
                overl. Winschoten 26 nov. 1851, zn. van Pieter Harms Geukes en Elizabet
                Derks.

                Harm
                http://www.genealogiegroningen.nl
                http://www.genealogiewinschoten.nl

                > Mijn voorvader is Sijfke/Siefke Klasens Jans van Oost(en) geb. 01-12-1748 te Bunde/Bonda, overleden 02-10-1823 te Winschoten.
                > Gehuwd op 26-11-1780 te Finsterwolde met Harmke Jans (van) Ekamp(er) in Finsterwolde. Sijfkes vader was Klaas Syfkes Tichelwerk overleden te Bunde,
                > gehuwd op 30-12-1742 te Wijmeer met Ettje/Etje Hindriks/Harms, ook overleden te Bunde.
                > Volgens mij hoorden Bonda en Wijmeer (Dld.) vroeger bij Reiderland (Groningen) en was toen de rivier De Eems de grens.
                > Aan andere kant van de Eems heette het Ost Friesland. Maar hoe het precies zat weet ik niet. Waren het in die tijd Nederlanders of Duitsers of nog anders?
                > Spraken zij een Gronings dialect en konden zij zich goed verstaanbaar maken in grote delen van Groningen, waaronder Finsterwolde en Winschoten?
                > Als ik in Bunde en Wijmeer wil zoeken moet ik me dan richten op de plaatselijke pastoor/dominee daar? Sijfke Klasens van Oost was Nederlands Hervormd.
                >






                ------------------------------------------------------------------------------



                No virus found in this incoming message.
                Checked by AVG - www.avg.com
                Version: 8.5.423 / Virus Database: 270.14.40/2471 - Release Date: 10/31/09 07:53:00


                --
                Ik gebruik de gratis versie van SPAMfighter.
                13286 spam-mails zijn er tot op heden geblokkeerd.
                Wij zijn een gemeenschap van 6 miljoen gebruikers in strijd tegen spam.
                Download de gratis SPAMfighter via deze link: http://www.spamfighter.com/lnl


                [Non-text portions of this message have been removed]
              • Fr@ns Krom
                Beste Martine, Ik zie in Drenlias met jouw data alleen maar: Beilen, doopboek (1781-1811; DTB 13), 19 augustus 1781, pagina 166 Gedoopt: Lijzabet, gedoopt op
                Message 7 of 20 , Nov 1, 2009
                  Beste Martine,

                  Ik zie in Drenlias met jouw data alleen maar:

                  Beilen, doopboek (1781-1811; DTB 13), 19 augustus 1781, pagina 166
                  Gedoopt: Lijzabet, gedoopt op 19-08-1781; geboren te Smilde, dochter van Lambert Jans en Hendrikjen Hillebrands.

                  Beilen, ondertrouwboek (1718-1811; DTB 14), 15 oktober 1780, pagina 407
                  Huwelijksdatum: 15-10-1780.
                  Bruidegom: Lambert Jans, jongeman; herkomst: Hijkersmilde.
                  Bruid: Hendrikjen Hillebrands, jongedochter; herkomst: Wildervank.

                  Groet.
                  Frans


                  ----- Oorspronkelijk bericht -----
                  Van: Martine Rademaker <mmrademaker@...>
                  Aan: groningen-genealogy@yahoogroups.com
                  Verzonden: Sun, 1 Nov 2009 20:22:35 +0100 (CET)
                  Onderwerp: Re: [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond 1740?

                  Beste Harm,

                  Heel erg bedankt voor deze informatie. Ik zal de gegevens naast die van mij leggen.
                  Ik zie nu wel al een verschil met mijn gegevens: Lijzabeth Lammerts Dik, geb. Beilen 19 aug. 1781, dr. van Lambert Jans Dik en Hinderkien Hillebrands.
                  Ik kom ook tegen dat zij (met dezelfde geboortedatum) in Smilde geboren is en in Hijkersmilde gedoopt is, ook op 19-8-1781, overl. 27-12-1860 in Wildervank.
                  Zij noemt zich Elizabeth/Lijsabeth/Lizabeth Lammerts/Lamberts Rozenstam (maar ook Dik/Hilbrands/Schoonbeek).
                  Haar ouders zijn Lambert Jans / Schoonbeek / Dik geb. 06-03-1757 te Breurstinge, overl. 01-04-1805 te Smilde,
                  en Henderkien/Hindrikjen Hillebrands (van de Smilde) Gringhuis, gehuwd op 15-10-1780 te Beilen / Smilde (weer een van beide is goed maar worden in verschillende bronnen beide vermeld). Beilen en Smilde vielen toch niet onder dezelfde gemeente in die tijd?
                  Twee andere kinderen van dit echtpaar noemen zich ook Lammerts Schoonbeek. Lijzabeth noemt zich ook Rozenstam soms.
                  Heel verwarrend. Soms denk ik dat er twee Lijzabeths waren, maar de archieven spreken voor zich en er is mogelijk vroeger wel eens een fout gemaakt
                  bij de administratie van de gemeenten.

                  Hartelijke groet,

                  Martine Rademaker

                  Bezoek eens mijn website: http://martinerademaker.nl
                  Genealogie-website met o.a. de familienamen:
                  Rademaker, Fietje, Super, Luchjenbroers, Oltmans,
                  Lantinga, Vriezema,Muggeridge, Tolner.


                  ----- Original Message -----
                  From: Harm Selling
                  To: groningen-genealogy@yahoogroups.com
                  Sent: Sunday, November 01, 2009 9:42 AM
                  Subject: Re: [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond 1740?


                  Martine,

                  Van de DTB van Wymeer is een paar jaar geleden een boek verschenen,
                  smengesteld door Rolf en Christian Koens. De microfiches heb ik in bezit.
                  Ook bezit ik microfiches van de DTB Bunde en deze fiches zijn ooit
                  bewerkt door Doewe Veen.

                  Als je specifieke vragen hebt, vraag gerust!

                  Van Sijfke Klasens van Oosten en gezin heb ik in mijn Winschoten bestand
                  de volgende gegevens:

                  Sijfke Klasens van Oosten, geb. Bunde (Dld) 1 dec. 1748, ged. Bunde
                  (Dld) 8 dec. 1748, dagloner, overl. Winschoten 2 okt. 1823, zn. van
                  Klaas Sijfkes en Ettje Hindriks, tr. (ondertr. Finsterwolde 26 nov.)
                  1780 Harmke Jans Ekamp, ged. Finsterwolde 22 aug. 1756, overl.
                  Winschoten 29 mei 1834, dr. van Jan Berends en Ebbe Hindriks.
                  Uit dit huwelijk:
                  1. Klaas Sijfkes Rademaker, ged. Winschoten 11 nov. 1781, timmerman, tr.
                  Noordbroek 27 mei 1814 Lijzabeth Lammerts Dik, geb. Beilen 19 aug. 1781,
                  dr. van Lambert Jans Dik en Hinderkien Hillebrands.
                  2. Ebbigijn Sijfkes van Oosten, ged. Winschoten 14 sept. 1783, overl.
                  ald. 21 mei 1832, tr. Hindrik Bartels Muntinga, ged. Winschoten 20 febr.
                  1784, herbergier, overl. Winschoten 26 dec. 1846, zn. van Bartelt Jans
                  Muntinga en Anna Pieters.
                  3. Jan Sijfkes Bos, ged. Winschoten 5 maart 1786, boerenknecht, overl.
                  Midwolda 18 sept. 1870, tr. Midwolda 13 juli 1823 Grietje Harmannus
                  Dieterman, geb. Midwolda 16 juli 1798, ged. Midwolda 22 juli 1798,
                  overl. ald. 1 maart 1887, dr. van Harmannus Pieters Dieterman en Tetje
                  Pouwels.
                  4. Hinderk Sijfkes, ged. Winschoten 28 sept. 1788.
                  5. Etje Sijfkes, ged. Winschoten 23 sept. 1792.
                  6. Jantje Sijfkes van Oosten, ged. Winschoten 21 dec. 1794, overl. ald.
                  11 april 1853, tr. 1e Jan Harms Uil, geb. Termunten omstr. 1785,
                  arbeider, overl. Winschoten 5 febr. 1826, zn. van Harm Klaassens Uil en
                  Aaltje Klaassens; tr. 2e Winschoten 19 juni 1828 Harm Pieters Geukes,
                  geb. Midwolda 2 april 1795, ged. Midwolda 12 april 1795, arbeider,
                  overl. Winschoten 26 nov. 1851, zn. van Pieter Harms Geukes en Elizabet
                  Derks.

                  Harm
                  http://www.genealogiegroningen.nl
                  http://www.genealogiewinschoten.nl

                  > Mijn voorvader is Sijfke/Siefke Klasens Jans van Oost(en) geb. 01-12-1748 te Bunde/Bonda, overleden 02-10-1823 te Winschoten.
                  > Gehuwd op 26-11-1780 te Finsterwolde met Harmke Jans (van) Ekamp(er) in Finsterwolde. Sijfkes vader was Klaas Syfkes Tichelwerk overleden te Bunde,
                  > gehuwd op 30-12-1742 te Wijmeer met Ettje/Etje Hindriks/Harms, ook overleden te Bunde.
                  > Volgens mij hoorden Bonda en Wijmeer (Dld.) vroeger bij Reiderland (Groningen) en was toen de rivier De Eems de grens.
                  > Aan andere kant van de Eems heette het Ost Friesland. Maar hoe het precies zat weet ik niet. Waren het in die tijd Nederlanders of Duitsers of nog anders?
                  > Spraken zij een Gronings dialect en konden zij zich goed verstaanbaar maken in grote delen van Groningen, waaronder Finsterwolde en Winschoten?
                  > Als ik in Bunde en Wijmeer wil zoeken moet ik me dan richten op de plaatselijke pastoor/dominee daar? Sijfke Klasens van Oost was Nederlands Hervormd.
                  >
                • Harm Selling
                  Martine, ... Mijn bron is de huwelijksacte in Genlias: http://www.genlias.nl/nl/searchDetail.jsp?val=0&xtr=11661544&vgr=1
                  Message 8 of 20 , Nov 1, 2009
                    Martine,

                    > Heel erg bedankt voor deze informatie. Ik zal de gegevens naast die van mij leggen.
                    > Ik zie nu wel al een verschil met mijn gegevens: Lijzabeth Lammerts Dik, geb. Beilen 19 aug. 1781, dr. van Lambert Jans Dik en Hinderkien Hillebrands.
                    > Ik kom ook tegen dat zij (met dezelfde geboortedatum) in Smilde geboren is en in Hijkersmilde gedoopt is, ook op 19-8-1781, overl. 27-12-1860 in Wildervank.

                    Mijn bron is de huwelijksacte in Genlias:
                    http://www.genlias.nl/nl/searchDetail.jsp?val=0&xtr=11661544&vgr=1
                  • Martine Rademaker
                    Beste Ben en Erik, Bedankt voor je antwoord. Ik heb op Wikipedia gekeken en daar staat inderdaad veel over in. Heel interessante, maar ook moeilijke materie,
                    Message 9 of 20 , Nov 1, 2009
                      Beste Ben en Erik,

                      Bedankt voor je antwoord. Ik heb op Wikipedia gekeken en daar staat inderdaad veel over in.
                      Heel interessante, maar ook moeilijke materie, maar er staan gelukkig ook landkaartjes bij die het wat visueler maken.
                      Maar begrijp ik het nu goed dat wij toen (rond 1740) onder de republiek der Zeven Verenigde Nederlanden vielen
                      en de inwoners van Bunde en Wijmeer nog onder het Heilige Roomse Rijk waar wij ook eerst onder vielen?
                      Hoe werden die onderdanen dan genoemd?

                      Groetjes,

                      Martine Rademaker

                      Bezoek eens mijn website: http://martinerademaker.nl
                      Genealogie-website met o.a. de familienamen:
                      Rademaker, Fietje, Super, Luchjenbroers, Oltmans,
                      Lantinga, Vriezema,Muggeridge, Tolner.

                      ----- Original Message -----
                      From: ben doedens
                      To: groningen-genealogy@yahoogroups.com
                      Sent: Sunday, November 01, 2009 11:46 AM
                      Subject: Re: [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond 1740?


                      Martine Rademaker wrote:
                      > Beste medespeurders,
                      >
                      > Mijn voorvader is Sijfke/Siefke Klasens Jans van Oost(en) geb.
                      > 01-12-1748 te Bunde/Bonda, overleden 02-10-1823 te Winschoten.
                      > Gehuwd op 26-11-1780 te Finsterwolde met Harmke Jans (van) Ekamp(er)
                      > in Finsterwolde. Sijfkes vader was Klaas Syfkes Tichelwerk overleden
                      > te Bunde, gehuwd op 30-12-1742 te Wijmeer met Ettje/Etje
                      > Hindriks/Harms, ook overleden te Bunde.
                      > Volgens mij hoorden Bonda en Wijmeer (Dld.) vroeger bij Reiderland
                      > (Groningen) en was toen de rivier De Eems de grens.
                      > Aan andere kant van de Eems heette het Ost Friesland. Maar hoe het
                      > precies zat weet ik niet. Waren het in die tijd Nederlanders of
                      > Duitsers of nog anders? Spraken zij een Gronings dialect en konden
                      > zij zich goed verstaanbaar maken in grote delen van Groningen,
                      > waaronder Finsterwolde en Winschoten?

                      Nee, voordien behoorden de noordelijke en zuidelijke nederlanden tot het
                      Heilige Roomse Rijk. Zoek op Wikipedia maar eens naar:
                      Heilige Rooms Rijk
                      Koninkrijk Pruissen
                      Habsburgse Rijk
                      Frans Keizerrijk (in de Franse tijd werden Nederland, Reiderland en
                      Ost-Friesland een deel van het Franse keizerrijk en gold ook aan de andere
                      kant van de grens de Code Civil en werden er tussen 1811 en 1813 registers
                      van de burgerlijke stand bijgehouden. Na 1813 bleef de Code Civil hier
                      geldig tot in 1838 het Nederlandse BW werd ingevoerd en in Duitsland ging de
                      registratie als vanouds weer naar de kerk en kwam er pas een burgerlijke
                      stand in 1876.
                      Duitse Keizerrijk
                      Koninkrijk Hannover

                      Bij de vorming van de Republiek der 7 Verenigde nederlanden werd de grens
                      gelegd zoals die nu ongeveer ligt en de republiek bouwde zelfs vestingwerken
                      (schanssen) in Nieuweschans, Oudeschand, Booneschans, Bourtange etc.

                      Met vriendelijke groeten,
                      Ben Doedens

                      http://home.hetnet.nl/~vrouger






                      ------------------------------------------------------------------------------



                      No virus found in this incoming message.
                      Checked by AVG - www.avg.com
                      Version: 8.5.423 / Virus Database: 270.14.40/2471 - Release Date: 10/31/09 07:53:00


                      --
                      Ik gebruik de gratis versie van SPAMfighter.
                      13286 spam-mails zijn er tot op heden geblokkeerd.
                      Wij zijn een gemeenschap van 6 miljoen gebruikers in strijd tegen spam.
                      Download de gratis SPAMfighter via deze link: http://www.spamfighter.com/lnl


                      [Non-text portions of this message have been removed]
                    • Martine Rademaker
                      Beste Ebbel, Johannes en Ben, Bedankt voor deze uiteenzetting over de verspreiding van het groninger/platduitse dialect rond 1740. Taal en dialect hadden
                      Message 10 of 20 , Nov 1, 2009
                        Beste Ebbel, Johannes en Ben,

                        Bedankt voor deze uiteenzetting over de verspreiding van het
                        groninger/platduitse dialect rond 1740.
                        Taal en dialect hadden toentertijd geen grenzen dus.
                        Ik hoop inderdaad dat dit dialect niet verdwijnt. Het hoort bij onze
                        cultuur.
                        We zouden er net zo trots op moeten zijn als de Friezen en er een taal van
                        moeten maken.
                        Wat erg dat al die kerkboeken zo slecht gearchiveerd en geconserveerd worden
                        in Duitsland en dat er nog zo weinig digitale zoekmogelijkheden zijn.

                        Groeten,

                        Martine Rademaker

                        Bezoek eens mijn website: http://martinerademaker.nl
                        Genealogie-website met o.a. de familienamen:
                        Rademaker, Fietje, Super, Luchjenbroers, Oltmans,
                        Lantinga, Vriezema,Muggeridge, Tolner.


                        ----- Original Message -----
                        From: "Ebbel Brands" <ebbelbrands@...>
                        To: <groningen-genealogy@yahoogroups.com>
                        Sent: Sunday, November 01, 2009 12:44 PM
                        Subject: Re: [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond
                        1740?


                        hallo,
                        tot ongeveer 1850 werd er in de Reformierte Kirche in het (hoog-) Nederlands
                        gezongen en gepreekt.
                        Het dialect van Rheiderland is goed vertaanbaar in Groningen van de grens
                        tot ongeveer Winschoten, dan wordt de gelijkenis wat minder.
                        Door de eeuwen heen is er altijd heen en terug gehuwd tussen het Duitse en
                        het Nederlandse deel van Rheiderland.
                        Veel oude gevelstenen zijn in het Nederlands, zoals b.v. het Armenhuis in
                        Leer.
                        Het Staatsarchiv in Aurich heeft beslist meer gegevens over Bunde en
                        omstreken.
                        Helaas is de organisatie van kerkboeken en dergelijke hier erg bedroevend.
                        De originele kerkboeken van Oldersum (waar ik woon) liggen op zolder van de
                        pastorie, onderworpen aan ratten, muizen, vochtigheid, enz.
                        Een Duitse versie van Genlias of www.AlleOst-Friesen zal waarschijnlijk
                        nooit tot stand komen. Veel kerkboeken uit de Rooms-Katholieke kerken
                        worden in de betreffende bisdommen bewaard, en tegen betaling van tussen de
                        10 en 30 euro per persoon/per akte willen ze dat wel nazoeken.
                        ebbel

                        > -----Ursprüngliche Nachricht-----
                        > Von: "Martine Rademaker" <mmrademaker@...>
                        > Gesendet: 01.11.09 00:45:08
                        > An: <groningen-genealogy@yahoogroups.com>
                        > Betreff: [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond
                        > 1740?


                        > Beste medespeurders,
                        >
                        > Mijn voorvader is Sijfke/Siefke Klasens Jans van Oost(en) geb. 01-12-
                        > 1748 te Bunde/Bonda, overleden 02-10-1823 te Winschoten.
                        > Gehuwd op 26-11-1780 te Finsterwolde met Harmke Jans (van) Ekamp(er)
                        > in Finsterwolde. Sijfkes vader was Klaas Syfkes Tichelwerk overleden
                        > te Bunde,
                        > gehuwd op 30-12-1742 te Wijmeer met Ettje/Etje Hindriks/Harms, ook
                        > overleden te Bunde.
                        > Volgens mij hoorden Bonda en Wijmeer (Dld.) vroeger bij Reiderland (
                        > Groningen) en was toen de rivier De Eems de grens.
                        > Aan andere kant van de Eems heette het Ost Friesland. Maar hoe het
                        > precies zat weet ik niet. Waren het in die tijd Nederlanders of
                        > Duitsers of nog anders?
                        > Spraken zij een Gronings dialect en konden zij zich goed verstaanbaar
                        > maken in grote delen van Groningen, waaronder Finsterwolde en
                        > Winschoten?
                        > Als ik in Bunde en Wijmeer wil zoeken moet ik me dan richten op de
                        > plaatselijke pastoor/dominee daar? Sijfke Klasens van Oost was
                        > Nederlands Hervormd.
                        >
                        > Vriendelijke groet,
                        >
                        > Martine Rademaker
                        >
                        > http://martinerademaker.nl
                        > Genealogie-website met o.a. de familienamen:
                        > Rademaker, Fietje, Super, Luchjenbroers, Oltmans,
                        > Lantinga, Vriezema,Muggeridge, Tolner.
                        >
                        > --
                        > Ik gebruik de gratis versie van SPAMfighter.
                        > 13285 spam-mails zijn er tot op heden geblokkeerd.
                        > Wij zijn een gemeenschap van 6 miljoen gebruikers in strijd tegen
                        > spam.
                        > Download de gratis SPAMfighter via deze link: http://www.spamfighter
                        > com/lnl
                        >
                        > [Non-text portions of this message have been removed]
                        >
                        >


                        _______________________________________________________________
                        Neu: WEB.DE DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben!
                        http://produkte.web.de/go/02/



                        ------------------------------------

                        Yahoo! Groups Links





                        --------------------------------------------------------------------------------



                        No virus found in this incoming message.
                        Checked by AVG - www.avg.com
                        Version: 8.5.423 / Virus Database: 270.14.40/2471 - Release Date: 10/31/09
                        07:53:00


                        --
                        Ik gebruik de gratis versie van SPAMfighter.
                        13286 spam-mails zijn er tot op heden geblokkeerd.
                        Wij zijn een gemeenschap van 6 miljoen gebruikers in strijd tegen spam.
                        Download de gratis SPAMfighter via deze link: http://www.spamfighter.com/lnl
                      • Martine Rademaker
                        Hallo Frans en Harm, Bedankt. Ik heb deze beide bronnen ook, vandaar de verwarring. Maar het is niet echt een probleem. Ik hou gewoon beide geboorteplaatsen
                        Message 11 of 20 , Nov 1, 2009
                          Hallo Frans en Harm,

                          Bedankt. Ik heb deze beide bronnen ook, vandaar de verwarring. Maar het is niet echt een probleem. Ik hou gewoon beide geboorteplaatsen aan.

                          Groetjes,

                          Martine

                          Bezoek eens mijn website: http://martinerademaker.nl
                          Genealogie-website met o.a. de familienamen:
                          Rademaker, Fietje, Super, Luchjenbroers, Oltmans,
                          Lantinga, Vriezema,Muggeridge, Tolner.


                          ----- Original Message -----
                          From: Fr@ns Krom
                          To: groningen-genealogy@yahoogroups.com
                          Sent: Sunday, November 01, 2009 8:40 PM
                          Subject: Re: [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond 1740?


                          Beste Martine,

                          Ik zie in Drenlias met jouw data alleen maar:

                          Beilen, doopboek (1781-1811; DTB 13), 19 augustus 1781, pagina 166
                          Gedoopt: Lijzabet, gedoopt op 19-08-1781; geboren te Smilde, dochter van Lambert Jans en Hendrikjen Hillebrands.

                          Beilen, ondertrouwboek (1718-1811; DTB 14), 15 oktober 1780, pagina 407
                          Huwelijksdatum: 15-10-1780.
                          Bruidegom: Lambert Jans, jongeman; herkomst: Hijkersmilde.
                          Bruid: Hendrikjen Hillebrands, jongedochter; herkomst: Wildervank.

                          Groet.
                          Frans

                          ----- Oorspronkelijk bericht -----
                          Van: Martine Rademaker <mmrademaker@...>
                          Aan: groningen-genealogy@yahoogroups.com
                          Verzonden: Sun, 1 Nov 2009 20:22:35 +0100 (CET)
                          Onderwerp: Re: [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond 1740?

                          Beste Harm,

                          Heel erg bedankt voor deze informatie. Ik zal de gegevens naast die van mij leggen.
                          Ik zie nu wel al een verschil met mijn gegevens: Lijzabeth Lammerts Dik, geb. Beilen 19 aug. 1781, dr. van Lambert Jans Dik en Hinderkien Hillebrands.
                          Ik kom ook tegen dat zij (met dezelfde geboortedatum) in Smilde geboren is en in Hijkersmilde gedoopt is, ook op 19-8-1781, overl. 27-12-1860 in Wildervank.
                          Zij noemt zich Elizabeth/Lijsabeth/Lizabeth Lammerts/Lamberts Rozenstam (maar ook Dik/Hilbrands/Schoonbeek).
                          Haar ouders zijn Lambert Jans / Schoonbeek / Dik geb. 06-03-1757 te Breurstinge, overl. 01-04-1805 te Smilde,
                          en Henderkien/Hindrikjen Hillebrands (van de Smilde) Gringhuis, gehuwd op 15-10-1780 te Beilen / Smilde (weer een van beide is goed maar worden in verschillende bronnen beide vermeld). Beilen en Smilde vielen toch niet onder dezelfde gemeente in die tijd?
                          Twee andere kinderen van dit echtpaar noemen zich ook Lammerts Schoonbeek. Lijzabeth noemt zich ook Rozenstam soms.
                          Heel verwarrend. Soms denk ik dat er twee Lijzabeths waren, maar de archieven spreken voor zich en er is mogelijk vroeger wel eens een fout gemaakt
                          bij de administratie van de gemeenten.

                          Hartelijke groet,

                          Martine Rademaker

                          Bezoek eens mijn website: http://martinerademaker.nl
                          Genealogie-website met o.a. de familienamen:
                          Rademaker, Fietje, Super, Luchjenbroers, Oltmans,
                          Lantinga, Vriezema,Muggeridge, Tolner.

                          ----- Original Message -----
                          From: Harm Selling
                          To: groningen-genealogy@yahoogroups.com
                          Sent: Sunday, November 01, 2009 9:42 AM
                          Subject: Re: [groningen-genealogy] Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond 1740?

                          Martine,

                          Van de DTB van Wymeer is een paar jaar geleden een boek verschenen,
                          smengesteld door Rolf en Christian Koens. De microfiches heb ik in bezit.
                          Ook bezit ik microfiches van de DTB Bunde en deze fiches zijn ooit
                          bewerkt door Doewe Veen.

                          Als je specifieke vragen hebt, vraag gerust!

                          Van Sijfke Klasens van Oosten en gezin heb ik in mijn Winschoten bestand
                          de volgende gegevens:

                          Sijfke Klasens van Oosten, geb. Bunde (Dld) 1 dec. 1748, ged. Bunde
                          (Dld) 8 dec. 1748, dagloner, overl. Winschoten 2 okt. 1823, zn. van
                          Klaas Sijfkes en Ettje Hindriks, tr. (ondertr. Finsterwolde 26 nov.)
                          1780 Harmke Jans Ekamp, ged. Finsterwolde 22 aug. 1756, overl.
                          Winschoten 29 mei 1834, dr. van Jan Berends en Ebbe Hindriks.
                          Uit dit huwelijk:
                          1. Klaas Sijfkes Rademaker, ged. Winschoten 11 nov. 1781, timmerman, tr.
                          Noordbroek 27 mei 1814 Lijzabeth Lammerts Dik, geb. Beilen 19 aug. 1781,
                          dr. van Lambert Jans Dik en Hinderkien Hillebrands.
                          2. Ebbigijn Sijfkes van Oosten, ged. Winschoten 14 sept. 1783, overl.
                          ald. 21 mei 1832, tr. Hindrik Bartels Muntinga, ged. Winschoten 20 febr.
                          1784, herbergier, overl. Winschoten 26 dec. 1846, zn. van Bartelt Jans
                          Muntinga en Anna Pieters.
                          3. Jan Sijfkes Bos, ged. Winschoten 5 maart 1786, boerenknecht, overl.
                          Midwolda 18 sept. 1870, tr. Midwolda 13 juli 1823 Grietje Harmannus
                          Dieterman, geb. Midwolda 16 juli 1798, ged. Midwolda 22 juli 1798,
                          overl. ald. 1 maart 1887, dr. van Harmannus Pieters Dieterman en Tetje
                          Pouwels.
                          4. Hinderk Sijfkes, ged. Winschoten 28 sept. 1788.
                          5. Etje Sijfkes, ged. Winschoten 23 sept. 1792.
                          6. Jantje Sijfkes van Oosten, ged. Winschoten 21 dec. 1794, overl. ald.
                          11 april 1853, tr. 1e Jan Harms Uil, geb. Termunten omstr. 1785,
                          arbeider, overl. Winschoten 5 febr. 1826, zn. van Harm Klaassens Uil en
                          Aaltje Klaassens; tr. 2e Winschoten 19 juni 1828 Harm Pieters Geukes,
                          geb. Midwolda 2 april 1795, ged. Midwolda 12 april 1795, arbeider,
                          overl. Winschoten 26 nov. 1851, zn. van Pieter Harms Geukes en Elizabet
                          Derks.

                          Harm
                          http://www.genealogiegroningen.nl
                          http://www.genealogiewinschoten.nl

                          > Mijn voorvader is Sijfke/Siefke Klasens Jans van Oost(en) geb. 01-12-1748 te Bunde/Bonda, overleden 02-10-1823 te Winschoten.
                          > Gehuwd op 26-11-1780 te Finsterwolde met Harmke Jans (van) Ekamp(er) in Finsterwolde. Sijfkes vader was Klaas Syfkes Tichelwerk overleden te Bunde,
                          > gehuwd op 30-12-1742 te Wijmeer met Ettje/Etje Hindriks/Harms, ook overleden te Bunde.
                          > Volgens mij hoorden Bonda en Wijmeer (Dld.) vroeger bij Reiderland (Groningen) en was toen de rivier De Eems de grens.
                          > Aan andere kant van de Eems heette het Ost Friesland. Maar hoe het precies zat weet ik niet. Waren het in die tijd Nederlanders of Duitsers of nog anders?
                          > Spraken zij een Gronings dialect en konden zij zich goed verstaanbaar maken in grote delen van Groningen, waaronder Finsterwolde en Winschoten?
                          > Als ik in Bunde en Wijmeer wil zoeken moet ik me dan richten op de plaatselijke pastoor/dominee daar? Sijfke Klasens van Oost was Nederlands Hervormd.
                          >





                          ------------------------------------------------------------------------------



                          No virus found in this incoming message.
                          Checked by AVG - www.avg.com
                          Version: 8.5.423 / Virus Database: 270.14.43/2474 - Release Date: 11/01/09 07:38:00


                          --
                          Ik gebruik de gratis versie van SPAMfighter.
                          13286 spam-mails zijn er tot op heden geblokkeerd.
                          Wij zijn een gemeenschap van 6 miljoen gebruikers in strijd tegen spam.
                          Download de gratis SPAMfighter via deze link: http://www.spamfighter.com/lnl


                          [Non-text portions of this message have been removed]
                        • ben doedens
                          ... Groningen had zich in 1594 al losgemaakt van het Heilige Roomse Rijk door de Reductie van Groningen. Met vriendelijke groeten, Ben Doedens
                          Message 12 of 20 , Nov 1, 2009
                            Erick Staal wrote:
                            > Hallo Ben,
                            >
                            > Idd hoorden de Noordelijke Nederlanden pro forma tot het Heilige
                            > Roomse
                            > Rijk aangezien er bij de twee verdragen die samen bekend staan als de
                            > Vrede van Westfalen (1648) niet is overeengekomen dat de Noordelijke
                            > Nederlanden niet meer tot het Heilige Roomse Rijk zouden behoren.
                            >
                            > Aangezien er echter benoorden de grote rivieren maar weinig rooms meer
                            > was aan de Nederlanden hadden de Staten-Generaal en de Groningse
                            > bestuurders echter weinig tot niets te maken met dit Heilige Roomse
                            > Rijk.

                            Groningen had zich in 1594 al losgemaakt van het Heilige Roomse Rijk door de
                            Reductie van Groningen.

                            Met vriendelijke groeten,
                            Ben Doedens

                            http://home.hetnet.nl/~vrouger
                          • Evert de Jonge
                            Hallo, Het wordt tijd de zaken staatkundig goed uit de doeken te doen. Wat nu Nederland is en Oost-Friesland was in de vroege middeleeuwen bij Oost-Francië,
                            Message 13 of 20 , Nov 2, 2009
                              Hallo,

                              Het wordt tijd de zaken staatkundig goed uit de doeken te doen.
                              Wat nu Nederland is en Oost-Friesland was in de vroege middeleeuwen bij Oost-Francië, het latere 'Heilige Roomse Rijk der Deutsche nation'.(HRR) gevoegd. in de late middeleeuwen telde dit HRR zo'n 1000 vorstendommen, hertogdommen, bisdommen enz. Globaal omvatte het HRR het huidige Duitsland, de Benelux, delen van Oost-Frankrijk, Zwitserland, Oostenrijk, Tsjechië en Noord-Italië. Het HRR is ten onrechte geclaimd door de Duitsers als zijnde dat het 'oude' Duitsland. Het HRR was meer; het was evengoed het 'oude 'Nederland'enz.
                              (Pas in 1871 ontstond min of meer het huidige Duitsland.)
                              Binnen het HRR waren zeven, later acht, keurvorsten die na het overlijden van de keizer een nieuwe kozen op een speciale Rijksdag. Meestal was dat een lid van het huis Habsburg, de familie wiens persoonlijke bezit in Oostenrijk lag.

                              Door vererving en verovering kwamen de (17) Nederlandse gewesten (waaronder Groningen) als 'persoonlijk' bezit in handen van een heer die tevens keizer was van het HRR: Karel V van Habsburg. Binnen het HRR was hij ook aartshertog van Oostenrijk, hertog van Tirol enz. Het totale gebied binnen HRR vormde de Habsburgse Hausmacht. Daarnaast was Karel V koning van Aragon, Castilië enz.(Spaanse bezittingen)
                              Voor wat betreft het keizerrijk werd hij opgevolgd door zijn broer, die tevens de Oostenrijkse bezittingen verwierf (hieruit de Oostenrijkse Habsburgers, tot 1918 aan de macht gebleven), terwijl de Nederlandse en Spaanse bezittingen naar zijn zoon Philips gingen (Spaanse Habsbugers; in 1713 opgevolgd door de Bourbons). Wij kennen de man als Philips II, maar in feite was hij in onze streken heer van Groningen, graaf van Holland, hertog van Gelre enz.

                              In het Heilige Roomse Rijk was er ook een graaf van Oost-Friesland. Deze potentaat was heer in eigen rijk. Net als de andere vorsten, graven in het HRR regelde hij zijn zaken via/met de keizer. (Niet dat de keizer veel te vertellen had; de vorsten, graven enz. dulden dat niet)

                              In 1566 kwam een deel van de 17 Nederlanden in opstand tegen hun vorst, dus de Groningers tegen de heer van Groningen, de Geldersen tegen de hertog van Gelre. In 1579 sloot een deel van de opstandige gewesten een unie (van Utrecht, 1579), kort daarna bekend als de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, die in 1581 hun heer (Philips II van Spanje) afzworen. Zij beschouwden zich vanaf dat moment soeverein; dus 'baas in eigen land'. De staten van de afzonderlijke gebieden, bij ons de staten van Groningen, waren in de republiek Groningen de baas. Via de Staten-Generaal der Zeven Ver. Nederlanden werden buitenlandse zaken en defensie gemeenschappelijk geregeld.
                              Na zo'n 80 jaar strijd werd bij de Vrede van Münster door Philips IV, koning van Spanje en heer der 17 Nederlanden, afstand gedaan van het gebied wat zich in 1579 onafhankelijk had verklaard en het gebied wat de 'opstandelingen' hadden veroverd (Staats-Limburg, Staats-Brabant, Staats-Gelre, Staats-Vlaanderen), dus de Republiek.
                              In tegenstelling wat Erick Staal beweerd: de Republiek werd toen een onafhankelijk land, wat zij in feite al sinds 1579 was, zonder nog een band met het HRR.
                              NB: Bij de vrede van Westfalen, zoals het totaal van vredesonderhandelingen werd genoemd, werd ook het zich onafhankelijk gemaakte Republiek Zwitserland definitief een eigen land zonder verdere betrekking met het HRR.

                              Oost-Friesland was en bleef in 1648 een graafschap wat in het Heilige Roomse Rijk lag,

                              De Republiek had vestingen; o.a. had zij in de latere Oostenrijkse Nederlanden (België en Luxemburg) het recht garnizoenen te leggen. In Oost-Friesland werd vanaf 1595 tot 1744 de steden Emden en Leer en de Bonerschans door de Republiek bezet. Toen in 1744 Pruisen het graafschap verwierf werd dit opgeheven.

                              In 1795 vielen de Fransen binnen, in de Republiek werd onmiddellijk de Bataafsche Republiek uitgeroepen dat zich tot 1806 onafhankelijk wist te handhaven, wel in een nauwe -opgelegde - verbondschap met de Franse Republiek. In 1800 riep Napoleon het keizerrijk Frankrijk uit, die in 1806 (tot 1810) zijn broer de opgeheven Bataafsche Republiek in de vorm van koninkrijk Holland gaf. Bij het verdaag van Tilsit, 1807, werd Oost-Friesland bij dat koninkrijk Holland gevoegd.

                              In 1810 werd het koninkrijk Holland opgeheven en bij het Franse keizerrijk gevoegd, tot 1813/14. Toen werd het 'bevrijde' Holland een onafhankelijk vorstendom. Bij het Congres van Wenen (1815) werd dat weer het Koninkrijk der Nederlanden, vergroot met België en Luxemburg, maar zonder Oost-Friesland. Dat werd bij het koninkrijk Hannover gevoegd, maar werd 1866 weer aan het koninkrijk Pruisen teruggegeven. In 1871 werden alle Duitse vorstendommen enz. samengevoegd tot Keizerrijk Duitsland.

                              vr groet Evert de Jonge



                              [Non-text portions of this message have been removed]
                            • Erick Staal
                              Hoi Evert, Duidelijk verhaal. De bron van mijn opmerkingen is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrede_van_M%C3%BCnster We hebben hier te maken met een verschil
                              Message 14 of 20 , Nov 2, 2009
                                Hoi Evert,

                                Duidelijk verhaal. De bron van mijn opmerkingen is:

                                http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrede_van_M%C3%BCnster

                                We hebben hier te maken met een verschil tussen de praktijk en het
                                recht. In de praktijk namen de Noordelijke Nederlanden als soevereine
                                staat (binnen het HRR) deel aan de onderhandelingen van de Vrede van
                                Westfalen.
                                Formeel is er echter nooit wat geregeld. (Bovendien had de keizer van
                                het HRR geen middelen om de Noordelijke Nederlanden in hun Gouden Eeuw
                                ook maar ergens toe te dwingen).

                                mvg, Erick
                              • Martine Rademaker
                                Hallo Evert, Bedankt voor deze verduidelijking. Vriendelijke groet, Martine Rademaker http://martinerademaker.nl Genealogie-website met o.a. de familienamen:
                                Message 15 of 20 , Nov 2, 2009
                                  Hallo Evert,

                                  Bedankt voor deze verduidelijking.

                                  Vriendelijke groet,

                                  Martine Rademaker

                                  http://martinerademaker.nl
                                  Genealogie-website met o.a. de familienamen:
                                  Rademaker, Fietje, Super, Luchjenbroers, Oltmans,
                                  Lantinga, Vriezema,Muggeridge, Tolner.


                                  ----- Original Message -----
                                  From: Evert de Jonge
                                  To: groningen-genealogy@yahoogroups.com
                                  Sent: Monday, November 02, 2009 7:15 PM
                                  Subject: [groningen-genealogy] Re: Bonda en Wijmeer Duits of Nederlands rond 1740?


                                  Hallo,

                                  Het wordt tijd de zaken staatkundig goed uit de doeken te doen.
                                  Wat nu Nederland is en Oost-Friesland was in de vroege middeleeuwen bij Oost-Francië, het latere 'Heilige Roomse Rijk der Deutsche nation'.(HRR) gevoegd. in de late middeleeuwen telde dit HRR zo'n 1000 vorstendommen, hertogdommen, bisdommen enz. Globaal omvatte het HRR het huidige Duitsland, de Benelux, delen van Oost-Frankrijk, Zwitserland, Oostenrijk, Tsjechië en Noord-Italië. Het HRR is ten onrechte geclaimd door de Duitsers als zijnde dat het 'oude' Duitsland. Het HRR was meer; het was evengoed het 'oude 'Nederland'enz.
                                  (Pas in 1871 ontstond min of meer het huidige Duitsland.)
                                  Binnen het HRR waren zeven, later acht, keurvorsten die na het overlijden van de keizer een nieuwe kozen op een speciale Rijksdag. Meestal was dat een lid van het huis Habsburg, de familie wiens persoonlijke bezit in Oostenrijk lag.

                                  Door vererving en verovering kwamen de (17) Nederlandse gewesten (waaronder Groningen) als 'persoonlijk' bezit in handen van een heer die tevens keizer was van het HRR: Karel V van Habsburg. Binnen het HRR was hij ook aartshertog van Oostenrijk, hertog van Tirol enz. Het totale gebied binnen HRR vormde de Habsburgse Hausmacht. Daarnaast was Karel V koning van Aragon, Castilië enz.(Spaanse bezittingen)
                                  Voor wat betreft het keizerrijk werd hij opgevolgd door zijn broer, die tevens de Oostenrijkse bezittingen verwierf (hieruit de Oostenrijkse Habsburgers, tot 1918 aan de macht gebleven), terwijl de Nederlandse en Spaanse bezittingen naar zijn zoon Philips gingen (Spaanse Habsbugers; in 1713 opgevolgd door de Bourbons). Wij kennen de man als Philips II, maar in feite was hij in onze streken heer van Groningen, graaf van Holland, hertog van Gelre enz.

                                  In het Heilige Roomse Rijk was er ook een graaf van Oost-Friesland. Deze potentaat was heer in eigen rijk. Net als de andere vorsten, graven in het HRR regelde hij zijn zaken via/met de keizer. (Niet dat de keizer veel te vertellen had; de vorsten, graven enz. dulden dat niet)

                                  In 1566 kwam een deel van de 17 Nederlanden in opstand tegen hun vorst, dus de Groningers tegen de heer van Groningen, de Geldersen tegen de hertog van Gelre. In 1579 sloot een deel van de opstandige gewesten een unie (van Utrecht, 1579), kort daarna bekend als de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, die in 1581 hun heer (Philips II van Spanje) afzworen. Zij beschouwden zich vanaf dat moment soeverein; dus 'baas in eigen land'. De staten van de afzonderlijke gebieden, bij ons de staten van Groningen, waren in de republiek Groningen de baas. Via de Staten-Generaal der Zeven Ver. Nederlanden werden buitenlandse zaken en defensie gemeenschappelijk geregeld.
                                  Na zo'n 80 jaar strijd werd bij de Vrede van Münster door Philips IV, koning van Spanje en heer der 17 Nederlanden, afstand gedaan van het gebied wat zich in 1579 onafhankelijk had verklaard en het gebied wat de 'opstandelingen' hadden veroverd (Staats-Limburg, Staats-Brabant, Staats-Gelre, Staats-Vlaanderen), dus de Republiek.
                                  In tegenstelling wat Erick Staal beweerd: de Republiek werd toen een onafhankelijk land, wat zij in feite al sinds 1579 was, zonder nog een band met het HRR.
                                  NB: Bij de vrede van Westfalen, zoals het totaal van vredesonderhandelingen werd genoemd, werd ook het zich onafhankelijk gemaakte Republiek Zwitserland definitief een eigen land zonder verdere betrekking met het HRR.

                                  Oost-Friesland was en bleef in 1648 een graafschap wat in het Heilige Roomse Rijk lag,

                                  De Republiek had vestingen; o.a. had zij in de latere Oostenrijkse Nederlanden (België en Luxemburg) het recht garnizoenen te leggen. In Oost-Friesland werd vanaf 1595 tot 1744 de steden Emden en Leer en de Bonerschans door de Republiek bezet. Toen in 1744 Pruisen het graafschap verwierf werd dit opgeheven.

                                  In 1795 vielen de Fransen binnen, in de Republiek werd onmiddellijk de Bataafsche Republiek uitgeroepen dat zich tot 1806 onafhankelijk wist te handhaven, wel in een nauwe -opgelegde - verbondschap met de Franse Republiek. In 1800 riep Napoleon het keizerrijk Frankrijk uit, die in 1806 (tot 1810) zijn broer de opgeheven Bataafsche Republiek in de vorm van koninkrijk Holland gaf. Bij het verdaag van Tilsit, 1807, werd Oost-Friesland bij dat koninkrijk Holland gevoegd.

                                  In 1810 werd het koninkrijk Holland opgeheven en bij het Franse keizerrijk gevoegd, tot 1813/14. Toen werd het 'bevrijde' Holland een onafhankelijk vorstendom. Bij het Congres van Wenen (1815) werd dat weer het Koninkrijk der Nederlanden, vergroot met België en Luxemburg, maar zonder Oost-Friesland. Dat werd bij het koninkrijk Hannover gevoegd, maar werd 1866 weer aan het koninkrijk Pruisen teruggegeven. In 1871 werden alle Duitse vorstendommen enz. samengevoegd tot Keizerrijk Duitsland.

                                  vr groet Evert de Jonge

                                  [Non-text portions of this message have been removed]






                                  ------------------------------------------------------------------------------



                                  No virus found in this incoming message.
                                  Checked by AVG - www.avg.com
                                  Version: 8.5.423 / Virus Database: 270.14.45/2476 - Release Date: 11/02/09 07:51:00


                                  --
                                  Ik gebruik de gratis versie van SPAMfighter.
                                  13287 spam-mails zijn er tot op heden geblokkeerd.
                                  Wij zijn een gemeenschap van 6 miljoen gebruikers in strijd tegen spam.
                                  Download de gratis SPAMfighter via deze link: http://www.spamfighter.com/lnl


                                  [Non-text portions of this message have been removed]
                                • Evert de Jonge
                                  Hallo (met name Erick Staal) Wikipedia een niet geheel 100% betrouwbare bron; de lemma s worden immers op eigen gezag gemaakt. Ik beveel voor een ieder die
                                  Message 16 of 20 , Nov 3, 2009
                                    Hallo (met name Erick Staal)

                                    Wikipedia een niet geheel 100% betrouwbare bron; de lemma's worden immers op eigen gezag gemaakt. Ik beveel voor een ieder die iets over onze geschiedenis wil checken aan om Nijhoffs Geschiedenislexicon (Den Haag 1981) te raadplegen (Kijk onder 'Münster, vrede van'.)

                                    Overigens (Erick) je bent de eerste meent dat we tot 1795 onder het HRR vielen. Het was voor de tijdsgenoten meer dan duidelijk dat die (staatkundige) band er niet meer was.

                                    vr groet
                                    Evert de Jonge
                                    (historicus)

                                    [Non-text portions of this message have been removed]
                                  • Erick Staal
                                    Hallo Evert, Over de de facto onafhankelijk van Nederland van het HRR waren we het al eens. Ik ben, uitgaande van je credentials, zonder meer bereid om aan
                                    Message 17 of 20 , Nov 3, 2009
                                      Hallo Evert,

                                      Over de 'de facto' onafhankelijk van Nederland van het HRR waren we het
                                      al eens. Ik ben, uitgaande van je credentials, zonder meer bereid om aan
                                      te nemen dat Wikipedia het fout heeft en dat Nederland bij de Vrede van
                                      Muenster ook 'de jure' erkend is als onafhankelijke staat, losstaand van
                                      het HRR.

                                      Het tractaat van de vrede van Muenster staat trouwens online:

                                      http://beeldbank.nationaalarchief.nl/nl/afbeeldingen/thema/124-historische-documenten/indeling/detail/start/14

                                      en een transcriptie:

                                      http://www.rijksmuseum.nl/collectie/zoeken/asset.jsp?id=RP-P-OB-77.016A&lang=nl
                                      http://www.rijksmuseum.nl/collectie/zoeken/asset.jsp?id=RP-P-OB-77.016B&lang=nl
                                      http://www.rijksmuseum.nl/collectie/zoeken/asset.jsp?id=RP-P-OB-77.016C&lang=nl
                                      http://www.rijksmuseum.nl/collectie/zoeken/asset.jsp?id=RP-P-OB-77.016D&lang=nl

                                      In zijn titulatuur wordt voor Felipe van Spanje nergens gerefereerd naar
                                      het sacrum Imperium Romanum. Dus tekende Felipe nou wel of niet namens
                                      de HRR?
                                      Er wordt zo te lezen ook in de tekst van het traktaat zelf nergens met
                                      een woord over het HRR gerept, maar het kan zijn dat ik iets heb gemist.
                                      Mijn vraag is dus nog steeds: uitgaande van welke rechtsregel is
                                      onafhankelijkheid van het HRR nu dan expliciet of impliciet formeel
                                      geregeld?

                                      mvg, Erick
                                    • Evert de Jonge
                                      Hallo Erick (en anderen) Je vraagt naar een juridisch bewijs, dat is niet te leveren. Er staat niet in het traktaat wat de facto allang en breed voor iedereen
                                      Message 18 of 20 , Nov 4, 2009
                                        Hallo Erick (en anderen)

                                        Je vraagt naar een juridisch bewijs, dat is niet te leveren. Er staat niet in het traktaat wat de facto allang en breed voor iedereen duidelijk was, namelijk dat in 1579 een aantal gewesten hun eigen weg gingen en een Republiek vestigden. Deze nieuwe staat werd zonder overeenkomst erkend door alle omliggende staten, zoals Frankrijk, Engeland enz. De enige die de republiek niet erkende was de landsheer, Philips (II). Pas zijn nazaat ook Philips (IV) geheten, erkende in 1648 de daad uit 1579.
                                        Dat het zich onafhankelijk maken tevens inhield dat men het gezag van de keizer als opperheer niet meer erkende was vanzelfsprekend voor de tijdgenoten en nooit ter discussie gesteld door de keizer. Dit was de reden dat men in 1648 het niet nodig vond het op schrift te stellen. Er zullen genoeg discussies onderling zijn geweest, er waren juristen bij betrokken, ze hebben ruim 5 jaar onderhandeld, dus als men het juridisch gezien maar enigszins nodig achtte het te regelen had men de keizer wel gevraagd in te stemmen.
                                        Overigens zijn er vergelijkbare casussen: Noord-Italië was ook een onderdeel van het HRR. Nadat in de late middeleeuwen de keizer geen kans meer zag zijn gezag daar te laten gelden zijn de toen al gevestigde staten (zoals Savoy) en de later ontstane staten (zoal de Republiek Venetië) altijd als onafhankelijke landen erkend, die zelfs gezantschappen hadden aan het hof van de keizer enz.
                                        Er is nu eenmaal geschreven en ongeschreven recht.


                                        Met vr. groet
                                        Evert de Jonge

                                        [Non-text portions of this message have been removed]
                                      • Erick Staal
                                        Evert, Duidelijk verhaal. Dank voor de reactie. mvg, Erick
                                        Message 19 of 20 , Nov 4, 2009
                                          Evert,

                                          Duidelijk verhaal. Dank voor de reactie.

                                          mvg, Erick
                                        Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.