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Re: FuocoSacro perdono

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  • Paola
    Di quale morale parli? I semi di una tale violenza non sono in ciascuno di noi Eppure, ascoltando le interviste ai vicini di casa dell uomo che ha appena
    Message 1 of 26 , Oct 1, 2004
      Di quale morale parli?
      "I semi di una tale violenza non sono in ciascuno di noi "    
      Eppure, ascoltando le interviste ai vicini di casa dell'uomo che ha appena ucciso la moglie e i figli, si sente dire..."sembrava una così brava persona" e probabilmente lo era, finché non è stato "stuzzicato" un qualche ego al punto giusto.
      Mai dire mai, solo sotto forte sollecitazione viene fuori il peggio, quello che abbiamo tutti. Quindi spera di trovare il tuo peggio per trasformarlo.
      Dici che avresti strozzato il tuo aggressore e questo ti avrebbe ridato fiducia...come se dopo aver picchiato lui qualcun'altro non ti possa più saltare addosso alle spalle. Adesso ti arrabbierai, ma a me sembra che quello che è uscito peggio da questa storia è il tuo orgoglio: oltre a non aver potuto picchiare personalmente l'aggressore, anche la legge ha fallito = hai subito senza ricevere soddisfazione (e non ti hanno nemmeno chiesto scusa). 
      "Pur non uccidendo il reo, quella donna potrebbe assicurarlo alla giustizia denunciandolo, mentre invece perdonandolo lo lascerebbe libero di compiere altri stupri"
      Guarda che si può denunciare una persona per evitare che faccia del male ad altri e, allo stesso tempo, perdonarlo per il male che ha fatto a te.
      Non disprezzo affatto le riviste psicologiche. Avrei voluto fare la psicologa ed ho letto molto in proposito.
      Ho risposto guardando in me. Un uomo ha cercato di violentarmi, ma sono stata fortunata perché ho avuto una piccola reazione e qualcuno si è accorto di me, aiutandomi. Ho portato a casa solo qualche livido, la camicia rotta e una ragazzina diversa. Sono diventata diffidente, ho odiato gli uomini prima ancora di conoscerli, poi ho avuto paura persino di mio cognato. Ho sognato il mio aggressore per anni, ed ogni volta ero chiusa in un angolo, senza riuscire a gridare o a difendermi.
      Crescendo ho viaggiato per tanto tempo con un arnese in macchina che, se usato, avrebbe davvero potuto uccidere qualcuno...
      Ti posso garantire che sono stati anni pesanti. Io li ho resi pesanti.....ho continuato a sentirmi una vittima, giustificando la paura e la diffidenza, togliendomi la possibilità di vedere il bello che c'era in altri uomini (perché in qualcuno il bello c'è).
      Se avessi potuto affrontare l'aggressore lo avrei accompagnato ai carabinieri, io non gli avrei fatto del male perché non ne sono capace. Ti dirò di più, probabilmente avrei avuto pietà di lui, così come ne ho adesso.
      Questi sono gli avvenimenti che ti cambiano la vita....questi sono gli avvenimenti che, se vuoi, ti rendono più forte. Ho dovuto affrontare la paura, la diffidenza e altri aspetti di me che non avrei conosciuto senza incrociare quell'uomo. Paradossalmente gli sono grata.
      Ci sono tanti modi di subire violenza: fisicamente e psicologicamente. La violenza psicologica è peggiore di quella fisica, ma ti forgia meglio.
      Dici "Non sempre, una protesi te la porti per la vita, mentre da un complesso puoi anche guarire". Un uomo senza un braccio impara a fare tutto con l'altro....un complesso ti può rendere emarginato per tutta la vita.
      Ho imparato a cercare in ogni fatto, in ogni persona che incrocia la mia vita, la lezione che devo imparare. Ho imparato che affrontando le difficoltà e il dolore si diventa grandi e più forti.
      Non ho avuto bisogno di picchiare il mio aggressore né altri che mi hanno fatto anche più male di lui per ritrovare la mia sicurezza.
      Mi è bastato perdonare..... e perdonare non significa poi continuare a vedersi o farsi fare del male. Perdonare significa lasciare andare, lasciare andare quel nodo che impedisce all'energia e alla vita di circolare, significa fare uscire l'odio dal corpo, significa uscire dal grigio che intrappola la mente e il cuore. Perdonare una sola persona, quella che più ti ha fatto male,  significa poter rivedere il bello in tutte le altre....perdonare significa vivere e sentire ancora l'amore dentro. E' come se all'improvviso tornasse il sole. Non so come spiegare....
      Credo sia difficile perdonare immediatamente qualcuno che ci ha fatto del male, ma il tempo, la pazienza e il lavoro interiore lo rendono possibile. "Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori"...è stato Gesù ad insegnarci che non possiamo chiedere per noi quello che non diamo ad altri.
      "Di solito chi parla di perdono ha ben poca esperienza della vita e del dolore, ed anche del cuore degli uomini che al sofferente accentuano il dolore con delle boiate buoniste"
      Mi dispiace contraddirti ancora, credo invece che solo chi ha sofferto molto ed ha perdonato può parlare. Ti riporto l'esempio di genitori ai quali sono stati uccisi i figli. Altro che buonismo.
      Non so chi sia il salamino a cui ti riferisci alla fine, ma credo bisognerebbe rispettare il punto di vista degli altri possibilmente senza offendere.
      "Se l’essere iniziati significa rimbecillirsi al punto di perdere di vista la realtà del mondo in cui viviamo, sono lieto di non esserlo".
      Dovresti diventare un poco egoista anche tu.....forse ti accorgeresti che il mondo in cui viviamo è solo illusione.
      Ciao
      Paola
    • Cyllenius
      ... Da: Paola [mailto:p.paola64@tiscali.it] Inviato: venerdì 1 ottobre 2004 22.01 A: fuoco_sacro@yahoogroups.com Oggetto: Re: FuocoSacro perdono Di quale
      Message 2 of 26 , Oct 2, 2004

         

         

        -----Messaggio originale-----
        Da: Paola [mailto:p.paola64@...]
        Inviato: venerdì 1 ottobre 2004 22.01
        A: fuoco_sacro@yahoogroups.com
        Oggetto: Re: FuocoSacro perdono

         

        Di quale morale parli?

         

        Chiamala “etica”, chiamala “morale”, in ogni caso non si può prescindere dalla morale se si vuole fare dei passi avanti sul sentiero spirituale. Nello Yoga i due primi passi sono Yama e Niyama. Senza di essi asana e pranayama non servono a nulla, ed i successivi passi diventano impossibili.

         

        "I semi di una tale violenza non sono in ciascuno di noi "    

        Eppure, ascoltando le interviste ai vicini di casa dell'uomo che ha appena ucciso la moglie e i figli, si sente dire..."sembrava una così brava persona" e probabilmente lo era, finché non è stato "stuzzicato" un qualche ego al punto giusto.

         

        I vicini di casa rappresentano l’opinione dell’uomo della strada, che è certo la meno qualificata.

         

        Mai dire mai, solo sotto forte sollecitazione viene fuori il peggio, quello che abbiamo tutti. Quindi spera di trovare il tuo peggio per trasformarlo.

         

        Chi trova il peggio deve essere sempre il meglio di noi. Non si scende agli inferi senza danno quando non si è degli eroi.

         

        Dici che avresti strozzato il tuo aggressore e questo ti avrebbe ridato fiducia...come se dopo aver picchiato lui qualcun'altro non ti possa più saltare addosso alle spalle.

         

        È vero, ma l’esperienza è maestra ed il comportamento sarebbe diverso, come anche le reazioni psichiche.

         

        Adesso ti arrabbierai, ma a me sembra che quello che è uscito peggio da questa storia è il tuo orgoglio: oltre a non aver potuto picchiare personalmente l'aggressore, anche la legge ha fallito = hai subito senza ricevere soddisfazione (e non ti hanno nemmeno chiesto scusa). 

         

        Orgoglio? No, quello che esce peggio da un’aggressione è la psiche, il ricordo sepolto nell’inconscio della sofferenza, che provoca delle reazioni difficilmente dominabili in situazioni solo apparentemente simili a quella traumatica. È una cosa che può realmente capire solo chi ci sia passato.

         

        "Pur non uccidendo il reo, quella donna potrebbe assicurarlo alla giustizia denunciandolo, mentre invece perdonandolo lo lascerebbe libero di compiere altri stupri"

        Guarda che si può denunciare una persona per evitare che faccia del male ad altri e, allo stesso tempo, perdonarlo per il male che ha fatto a te.

         

        Questa mi sembrerebbe una scappatoia psicologica per non riconoscere il desiderio di restituire al reo il male che ci ha fatto. Il perdono cristiano è cosa ben diversa.

         

        Non disprezzo affatto le riviste psicologiche. Avrei voluto fare la psicologa ed ho letto molto in proposito.

        Ho risposto guardando in me. Un uomo ha cercato di violentarmi, ma sono stata fortunata perché ho avuto una piccola reazione e qualcuno si è accorto di me, aiutandomi. Ho portato a casa solo qualche livido, la camicia rotta e una ragazzina diversa. Sono diventata diffidente, ho odiato gli uomini prima ancora di conoscerli, poi ho avuto paura persino di mio cognato. Ho sognato il mio aggressore per anni, ed ogni volta ero chiusa in un angolo, senza riuscire a gridare o a difendermi.

         

        Tutto questo ti è accaduto in virtù di un semplice shock emotivo. Ben altro, ti sarebbe accaduto se avessi riportato danni fisici o se quell’uomo avesse raggiunto il suo scopo.

         

        Crescendo ho viaggiato per tanto tempo con un arnese in macchina che, se usato, avrebbe davvero potuto uccidere qualcuno...

        Ti posso garantire che sono stati anni pesanti. Io li ho resi pesanti.....ho continuato a sentirmi una vittima, giustificando la paura e la diffidenza, togliendomi la possibilità di vedere il bello che c'era in altri uomini (perché in qualcuno il bello c'è).

        Se avessi potuto affrontare l'aggressore lo avrei accompagnato ai carabinieri, io non gli avrei fatto del male perché non ne sono capace. Ti dirò di più, probabilmente avrei avuto pietà di lui, così come ne ho adesso.

         

        Menti a te stessa. Il tuo inconscio certamente non accetta questi pensieri, anche se tu trovi più comodo nutrirli.

         

        Questi sono gli avvenimenti che ti cambiano la vita....questi sono gli avvenimenti che, se vuoi, ti rendono più forte. Ho dovuto affrontare la paura, la diffidenza e altri aspetti di me che non avrei conosciuto senza incrociare quell'uomo. Paradossalmente gli sono grata.

         

        Ed in che modo hai affrontato la paura? Ti illudi di averlo fatto perché ne hai affrontato gli effetti a fatti accaduti. Ma l’affrontare realmente la paura significa trovarsela di fronte nella persona o nella cosa che la rappresenta, e mi sembra di capire che questo tu non l’abbia fatto.

         

        Ci sono tanti modi di subire violenza: fisicamente e psicologicamente. La violenza psicologica è peggiore di quella fisica, ma ti forgia meglio.

         

        La sofferenza fisica è peggiore di quella psicologica perché la include e la esacerba. Inoltre essa segna profondamente perché lascia tracce nel corpo che non potrai mai dimenticare in quanto le avrai sempre sotto gli occhi.

         

        Dici "Non sempre, una protesi te la porti per la vita, mentre da un complesso puoi anche guarire". Un uomo senza un braccio impara a fare tutto con l'altro....un complesso ti può rendere emarginato per tutta la vita.

         

        Un uomo senza un braccio è di per sé un emarginato e soffre anche psicologicamente. Mai sentito parlare di “arto fantasma”?

         

        Ho imparato a cercare in ogni fatto, in ogni persona che incrocia la mia vita, la lezione che devo imparare. Ho imparato che affrontando le difficoltà e il dolore si diventa grandi e più forti.

         

        Solo quando il dolore ti lascia qualcosa con cui affrontarlo.

         

        Non ho avuto bisogno di picchiare il mio aggressore né altri che mi hanno fatto anche più male di lui per ritrovare la mia sicurezza.

         

        Se ti piace crederlo

         

        Mi è bastato perdonare..... e perdonare non significa poi continuare a vedersi o farsi fare del male. Perdonare significa lasciare andare, lasciare andare quel nodo che impedisce all'energia e alla vita di circolare, significa fare uscire l'odio dal corpo, significa uscire dal grigio che intrappola la mente e il cuore. Perdonare una sola persona, quella che più ti ha fatto male,  significa poter rivedere il bello in tutte le altre....perdonare significa vivere e sentire ancora l'amore dentro. E' come se all'improvviso tornasse il sole. Non so come spiegare....

         

        Questa è una tua particolare interpretazione del “perdono”, ma meglio sarebbe definita come “oblio”. Il perdono è tutt’altra cosa ed un esempio – sia pure un po’ plateale e retorico, l’ha dato papa Woityla quando è andato in carcere a trovare Ali Agcha.

         

        Credo sia difficile perdonare immediatamente qualcuno che ci ha fatto del male, ma il tempo, la pazienza e il lavoro interiore lo rendono possibile. "Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori"...è stato Gesù ad insegnarci che non possiamo chiedere per noi quello che non diamo ad altri.

         

        Infatti io non chiedo niente a nessuno e mi aspetto di essere giudicato esclusivamente per ciò che sono.

         

        "Di solito chi parla di perdono ha ben poca esperienza della vita e del dolore, ed anche del cuore degli uomini che al sofferente accentuano il dolore con delle boiate buoniste"

        Mi dispiace contraddirti ancora, credo invece che solo chi ha sofferto molto ed ha perdonato può parlare. Ti riporto l'esempio di genitori ai quali sono stati uccisi i figli. Altro che buonismo.

         

        Sono esempi di sofferenza esclusivamente morale. Per capire cosa sia il dolore vero bisogna patirlo nel proprio corpo o sentirlo in quello degli altri come fosse il proprio, ciò che riesce solo a chi l’abbia sofferto in prima persona.

         

        Non so chi sia il salamino a cui ti riferisci alla fine, ma credo bisognerebbe rispettare il punto di vista degli altri possibilmente senza offendere.

         

        Non mi riferivo certo a te, ma certi modi, avulsi dalla realtà (quella del dolore intendo), che vengono artatamente coltivati dalla propaganda di regime al solo scopo di svuotare le carceri e risparmiare sui costi della giustizia, li detesto dal più profondo del cuore. In te ed in altri che come te sostengono queste idee, io vedo solo delle vittime del sistema, figli del proprio tempo e della propria cultura da cui si fanno trasportare senza accurata riflessione. Ho già messo in luce la confusione terminologica di chi sostiene queste idee. Quando si costruisce un pensiero con parole sbagliate o inappropriate ad esprimere la realtà del fatto o della persona di cui si parla, è inevitabile l’errore. Se a ciò si aggiunge l’inesperienza ed un ambiente di vita ovattato, lontano dai problemi e dai mali della società, l’errore si aggrava, e la prigione di questo mondo si fa bastione inespugnabile.

         

        "Se l’essere iniziati significa rimbecillirsi al punto di perdere di vista la realtà del mondo in cui viviamo, sono lieto di non esserlo".

        Dovresti diventare un poco egoista anche tu.....forse ti accorgeresti che il mondo in cui viviamo è solo illusione.

         

        È perché sono egoista che ne tengo conto. Se non avessi cura dei miei interessi, la realtà del mondo non mi attirerebbe e mi trasformerei in una Madre Teresa di Calcutta J

        Gli stolti (esclusi i presenti si intende) pensano che la morale sia costituita da norme di condotta che riguardano unicamente gli interessi di altri. Niente di più falso; alla base della morale vi è la natura del mondo e dell’uomo, ed il non rispettarla significa ammalarsi fisicamente e psicologicamente. È impossibile vivere in un mondo senza morale e senza diritto, e gli iniziati che relativizzano il concetto di morale o ne negano l’importanza ai fini della liberazione, lo fanno solo perché essi incarnano la morale, e quindi non l’avvertono come norma cogente esterna a se stessi. Solo l’immorale sente nella morale una costrizione, mentre la persona giusta nemmeno sa della morale perché questa è la sua natura.

        Ciao.

        Cyllenius

      • Cyllenius
        ... Da: susanna murghenet [mailto:elisabettissima@yahoo.it] Inviato: venerdì 1 ottobre 2004 18.01 A: fuoco_sacro@yahoogroups.com Oggetto: Re: R: FuocoSacro
        Message 3 of 26 , Oct 2, 2004

           

           

          -----Messaggio originale-----
          Da: susanna murghenet [mailto:elisabettissima@...]
          Inviato: venerdì 1 ottobre 2004 18.01
          A: fuoco_sacro@yahoogroups.com
          Oggetto: Re: R: FuocoSacro Re: perdono

           

          ti do ragione su quasi tutto , ma sul fatto dele carceri e la giustizia è meglio che ci siano perche se ci si fa giustizia da soli molti esagereranno e daranno in base all offesa una vendetta anche , insoma ci sarebbero disordini sociali , io invece commutterei il carcere in pena d espiazione di lavoro volontariato e pena di denaro da pagare allo stato equiparata al danno, forse molti smetterebbero di fare certe cose dovendo pagare somme elevate , solo cosi penso potrebbero sentire il peso del rimedio a un dato torto ed evitare i torti , se ne guarderebbero bene

           

          Mah, l’idea della sanzione pecuniaria esiste già ed è largamente applicata con gli effetti che sono sotto gli occhi di tutti. Ad ognuno sarà capitato di vedere degli automobilisti sfrecciare sull’autostrada a velocità prossime ai 200 km/h, nonostante le multe salate che arrivano a diverse milioni di vecchie lire. Perché ciò accade? Perché evidentemente ci sono persone che hanno interessi così importanti e rendite così elevate che il pagare una multa anche di 10 milioni non fa loro alcuna paura.

          Il mio insegnante di diritto romano soleva raccontare un aneddoto. I romani, da quei geni del diritto che erano, ragionavano come te, ad un certo punto della loro storia. Per impedire che ci si soddisfacesse con la legge del taglione, stabilirono sanzioni pecuniarie di cui i più ricchi non tenevano conto. Ed alcuni di questi si prendevano lo sfizio di andare in giro per le strade con un servo che portava la pecunia, schiaffeggiando i passanti a loro antipatici e ripagandoli immediatamente con la multa prevista …

          Viceversa nel diritto arcaico se un pater familias rompeva un braccio ad un altro pater, doveva subire la rottura del medesimo braccio. Così anche il popolo ebreo applicava questa legge nel periodo di 40 anni in cui condusse vita nomade nel deserto: come avrebbe potuto condannare a pene detentive i colpevoli quando era in continuo movimento ed in guerra perenne? Il terrore è l’unico sentimento capace di raddrizzare chi è nato storto, ed infatti le regole della mafia, pur essendo antitetiche a quelle dello Stato, sono più efficaci di queste. Del resto come è possibile quantificare la durata della pena detentiva di fronte ad un omicidio (la morte è una condizione che si presume perenne mentre la detenzione è temporanea, e ciò rende la legge che la prevede iniqua) o a delle lesioni personali? Il colpevole non può riparare che il danno economico, ma non può risuscitare il defunto o guarire la persona ferita. Ergo l’essere equo di una legge sarebbe quello di far patire al reo il medesimo male sofferto dalla vittima. E non è questa forse la legge del karma? Chi semina vento raccoglie tempesta: l’uomo che uccide il suo prossimo uccide se stesso, e non ha quindi da lamentarsi dell’ingiustizia della pena, perché egli ne è l’unico responsabile. Il suo male consegue come effetto del suo atto, e ciò risponde ad un preciso principio esoterico.

           

          Ciao.

          Cyllenius



           

        • mastorna
          (...) È perché sono egoista che ne tengo conto. Se non avessi cura dei miei interessi, la realtà del mondo non mi attirerebbe e mi trasformerei in una Madre
          Message 4 of 26 , Oct 3, 2004
             

            (...)

            È perché sono egoista che ne tengo conto. Se non avessi cura dei miei interessi, la realtà del mondo non mi attirerebbe e mi trasformerei in una Madre Teresa di Calcutta J

            Gli stolti (esclusi i presenti si intende) pensano che la morale sia costituita da norme di condotta che riguardano unicamente gli interessi di altri. Niente di più falso; alla base della morale vi è la natura del mondo e dell’uomo, ed il non rispettarla significa ammalarsi fisicamente e psicologicamente. È impossibile vivere in un mondo senza morale e senza diritto, e gli iniziati che relativizzano il concetto di morale o ne negano l’importanza ai fini della liberazione, lo fanno solo perché essi incarnano la morale, e quindi non l’avvertono come norma cogente esterna a se stessi. Solo l’immorale sente nella morale una costrizione, mentre la persona giusta nemmeno sa della morale perché questa è la sua natura.

            Ciao.

            Cyllenius



             Il fatto che la morale e l'etica siano necessari alla coabitazione mi pare ovvio.
            Ma sentire nella morale una costrizione non sempre significa distaccarsene.
             
            Al contrario aderire alla morale identificandosi con essa, a meno che non si sia santi, conduce alla licenza, e non all'ubbidienza.
            E' questo che ci porta a dire -io sono la morale-.  E' esattamente quello che dice il fratello del figliol prodigo al Padre.
             
            E' l'avvertire tutta la distanza tra la necessità umana e quella divina che fa di un iniziato , un iniziato.
            Arjuna prima di scendere in campo si dispera, barcolla, cade , è completamente smarrito,  è questa la reale discesa agli inferi "notte oscura". (penso si possa chiamare yoga della sofferenza reale)
            Era solo la pietà umana a sviarlo dalla guerra,ma poi deve assoggettarsi, significa che non era degno di non fare la guerra.
             E' la nostra condizione.Noi non siamo degni di non "fare le cose".
             
            Quando si scrivono poesie si usa la metrica , la metrica è nella poesia come la morale nella vita.
            Ma non si fanno le poesie con la metrica ne la vita con la morale.
            La bellezza dei versi non dipende dalla metrica ma dalle qualità del poeta.
            Le qualità del poeta trascendono dalla metrica pur essendone incastonate, così come, le qualità di un uomo trascendono dalla morale pur dovendo esserne "regolate". (sono le due necessità di cui sopra)
             
            In che senso dici..  "alla base della morale..."? 
             
            La morale di base è un rapporto uno a uno, ma quale è il meccanismo che fa accettare a tutti una morale con base uno a dieci?
            Guarda l'uso della rappresaglia in guerra    ...dieci civili morti per un militare tedesco morto.
            Eppure questa morale, questa nuova metrica, era risaputa e accettata dai cosiddetti uomini d'onore.  Come mai?
            L'ho "spiegato" sopra, la morale e l'etica -tendono- a diventare licenza, così come un grave tende sempre verso il basso.
             
            Pur essendo fortemente critico verso S. Agostino condivido in parte ciò che dice dell'etica e della morale, almeno il suo è stato un tentativo...
             Il discorso del pirata all'imperatore ....: "Tu mi condanni a morte come delinquente, ma io faccio con una piccola nave sgangherata esattamente cio' che tu fai con una grande e potente flotta". 
             
            Non sarebbe vilipendio se un criminale dicesse la stessa cosa a un Berlusconi o a un Bil Gates?!
            Non sono forse questi gli Alessandro Magno della nostra epoca?
             
            Eppure avrebbe ragione da vendere , ma che ragione potrebbe avere un grammo su una tonnellata?
             
            Dici bene, quando affermi    "Ho già messo in luce la confusione terminologica di chi sostiene queste idee. Quando si costruisce un pensiero con parole sbagliate o inappropriate ad esprimere la realtà del fatto o della persona di cui si parla, è inevitabile l’errore."
             
            Questo discorso equivarrebbe a dire che la confusione di Arjuna è una confusione inutile(?),ma ho il sospetto che non sia così.
             
            Quei tali , poco più che adolescenti, che balbettano slogan di libertà di pace di bontà , hanno una innata predisposizione alla vigliaccheria e alla confusionbe , su questo posso pure essere d'accordo,  ma sono sempre più belli dei giovani rampanti di buona famiglia che frodano coi numeri e l'algebra e al momento giusto si rifugiano dietro al -diritto- e il diritto gli da ragione.
             
            viero
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             

             
          • susanna murghenet
            ebbè è complessa la faccenda ma tu parli f di leggi karmiche e alla fine penso che quelle esistano propio per ristabilire un equilibrio che noi rompiamo .
            Message 5 of 26 , Oct 3, 2004
              ebbè è complessa la faccenda ma tu parli f di leggi karmiche e alla fine penso che quelle esistano propio per ristabilire un equilibrio che noi rompiamo . credo che chiunque è il capo dell universo chiamalo dio chiamalo k chicchessia sa come comport<rsi con noi e la nostra indole. certo è brutto vedere che molti pagano e essenso ricchi continuano a contravvenire , è molto penoso ma in questi casi metterei la pena carcere forse si fermerebbero, si comporterebbero meglio , ma non so se sia troppo punitivo e ottterrei l opposto contrario di ribellione sociale . certo che è una grande difficoltà pensare che pene dare a chi infranfge-ciao susanna 

              Cyllenius <cyllenius2005@...> wrote:

               

               

              -----Messaggio originale-----
              Da: susanna murghenet [mailto:elisabettissima@...]
              Inviato: venerdì 1 ottobre 2004 18.01
              A: fuoco_sacro@yahoogroups.com
              Oggetto: Re: R: FuocoSacro Re: perdono

               

              ti do ragione su quasi tutto , ma sul fatto dele carceri e la giustizia è meglio che ci siano perche se ci si fa giustizia da soli molti esagereranno e daranno in base all offesa una vendetta anche , insoma ci sarebbero disordini sociali , io invece commutterei il carcere in pena d espiazione di lavoro volontariato e pena di denaro da pagare allo stato equiparata al danno, forse molti smetterebbero di fare certe cose dovendo pagare somme elevate , solo cosi penso potrebbero sentire il peso del rimedio a un dato torto ed evitare i torti , se ne guarderebbero bene

               

              Mah, l’idea della sanzione pecuniaria esiste già ed è largamente applicata con gli effetti che sono sotto gli occhi di tutti. Ad ognuno sarà capitato di vedere degli automobilisti sfrecciare sull’autostrada a velocità prossime ai 200 km/h, nonostante le multe salate che arrivano a diverse milioni di vecchie lire. Perché ciò accade? Perché evidentemente ci sono persone che hanno interessi così importanti e rendite così elevate che il pagare una multa anche di 10 milioni non fa loro alcuna paura.

              Il mio insegnante di diritto romano soleva raccontare un aneddoto. I romani, da quei geni del diritto che erano, ragionavano come te, ad un certo punto della loro storia. Per impedire che ci si soddisfacesse con la legge del taglione, stabilirono sanzioni pecuniarie di cui i più ricchi non tenevano conto. Ed alcuni di questi si prendevano lo sfizio di andare in giro per le strade con un servo che portava la pecunia, schiaffeggiando i passanti a loro antipatici e ripagandoli immediatamente con la multa prevista …

              Viceversa nel diritto arcaico se un pater familias rompeva un braccio ad un altro pater, doveva subire la rottura del medesimo braccio. Così anche il popolo ebreo applicava questa legge nel periodo di 40 anni in cui condusse vita nomade nel deserto: come avrebbe potuto condannare a pene detentive i colpevoli quando era in continuo movimento ed in guerra perenne? Il terrore è l’unico sentimento capace di raddrizzare chi è nato storto, ed infatti le regole della mafia, pur essendo antitetiche a quelle dello Stato, sono più efficaci di queste. Del resto come è possibile quantificare la durata della pena detentiva di fronte ad un omicidio (la morte è una condizione che si presume perenne mentre la detenzione è temporanea, e ciò rende la legge che la prevede iniqua) o a delle lesioni personali? Il colpevole non può riparare che il danno economico, ma non può risuscitare il defunto o guarire la persona ferita. Ergo l’essere equo di una legge sarebbe quello di far patire al reo il medesimo male sofferto dalla vittima. E non è questa forse la legge del karma? Chi semina vento raccoglie tempesta: l’uomo che uccide il suo prossimo uccide se stesso, e non ha quindi da lamentarsi dell’ingiustizia della pena, perché egli ne è l’unico responsabile. Il suo male consegue come effetto del suo atto, e ciò risponde ad un preciso principio esoterico.

               

              Ciao.

              Cyllenius



               




              Fuoco Sacro, il penserio esoterico

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            • Paola
              Dal momento che, pur avendo 40 anni, mi scopro ancora giorno dopo giorno e che non conosco tutto di me fino in fondo, sono contenta di aver incontrato qualcuno
              Message 6 of 26 , Oct 3, 2004
                Dal momento che, pur avendo 40 anni, mi scopro ancora giorno dopo giorno e che non conosco tutto di me fino in fondo, sono contenta di aver incontrato qualcuno che mi conosce meglio di me stessa.
                Trattare un argomento personale a scopo esemplificativo non può rendere l'idea di un'intera vita che contiene tanti altri fatti, più o meno dolorosi, più o meno felici. In quell'occasione, come ho detto io stessa, sono stata fortunata....il fatto ha però sicuramente cambiato direzione al mio cammino e alla mia psicologia.  Come dice Soleada, passiamo la vita ad arrecare o ricevere torti...... così ci si trova spesso nella condizione di aver bisogno del perdono o di dover perdonare. Per questo non puoi sapere se ho subito torti più grandi, non puoi sapere se non ho mai perdonato qualcuno guardandolo negli occhi, così come non puoi sapere se ho mai guardato in faccia la paura prima di affermare di averne superata qualcuna.
                Ma non siamo su questa lista per parlare di fatti personali.......
                Mi piacerebbe sapere, perché la cosa mi interessa davvero molto, come si perdona....se c'è, secondo te, un criterio uguale per tutti. Io, per esempio, mi illudo di aver perdonato mentre il Papa l'ha fatto davvero. Come si fa a sapere se c'è stato davvero il perdono? Cosa dovrebbe provare una persona per essere sicura di avere perdonato?
                Secondo te, nel momento in cui ti accorgi di aver arrecato un danno, c'è bisogno del perdono degli altri e/o hai bisogno di perdonare te stesso? Se si, come fai a perdonarti e ad essere sicuro di averlo fatto?
                Ciao
                Paola
                 
                 
                 
                 
                 
                 
              • Nishinkan
                ... From: piero Subject: Re: FuocoSacro perdono ... miglior modo che ci è possibile. e credo che sia proprio nel decidere quale sia il miglior modo che ci è
                Message 7 of 26 , Oct 4, 2004
                  ----- Original Message -----
                  From: piero
                  Subject: Re: FuocoSacro perdono

                  >ma se in quel momento siamo chiamati a giudicare è nostro dovere >farlo nel
                  miglior modo che ci è possibile.

                  e credo che sia proprio nel decidere quale sia "il miglior modo che ci è
                  possibile" che risiede il busillis.

                  carlo
                • a b
                  Il valore del perdono. Ho visto due esempi. Se cercate in internet la storia della morte dell ingegnere Giuseppe Taliercio troverete che le figlie
                  Message 8 of 26 , Oct 4, 2004
                    Il valore del perdono.
                    Ho visto due esempi.

                    Se cercate in internet la storia della morte
                    dell'ingegnere Giuseppe Taliercio troverete che le
                    figlie testimoniarono in corte chiedendo clemenza per
                    le Brigate Rosse che gli uccisero il padre.
                    Dissero che bisogna pensare alle famiglie di questi
                    brigatisti, che loro gli avevano perdonato perch�
                    sapevano che il padre non sarebbe stato contento di
                    loro in caso contrario.

                    Alle televisione, anni fa, vidi una intervista alle
                    porte di una prigione americana.
                    I giornalisti avevano fermato una coppia di mezza eta'
                    e volevano sapere come potevano andare a trovare e
                    portare doni all'uomo che gli aveva torturato ed
                    ucciso la loro unica figlia.
                    Il padre, imbarassato, disse, :" lui fu l'utima
                    persona a vedere in vita nostra figlia."
                    La madre disse: "Quando gli abbiamo perdonato abbiamo
                    ricominciato a vivere. Se non fossimo stati capaci di
                    perdonare gli si avrebbe offerto due vittime in piu."


                    Con amicizia,
                    Mare



                    _______________________________
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                  • Cyllenius
                    Cara Paola, mi dispiace di averti offesa, non era mia intenzione. Sto ancora cercando di dirozzare i miei modi troppo bruschi di conversare con chi è di idee
                    Message 9 of 26 , Oct 4, 2004

                      Cara Paola,

                       

                      mi dispiace di averti offesa, non era mia intenzione. Sto ancora cercando di dirozzare i miei modi troppo bruschi di conversare con chi è di idee differenti dalle mie, e come vedi una così piccola cosa già da sola non è facile. Naturalmente non ti conosco, né posso indovinare quanto di quella brutta esperienza tu abbia voluto dire pubblicamente. Nell’illusione di esserti per certi versi simile, avendo impudicamente confessato una mia esperienza personale di fronte a persone che conoscono il mio cognome, indirizzo e numero di telefono, pensavo che anche tu fossi incline come me al medesimo atteggiamento un tantino esibizionista (al negativo naturalmente).

                      Certamente quello che dici è vero, un tentativo di violenza sessuale può essere scioccante e non credere che di tali cose facciano esperienza solo le donne (le carceri di tutto il mondo vedono episodi simili perpetrati da uomini nei confronti di altri uomini, e non credo sia meno scioccante).  Tuttavia ribadisco per esperienza diretta che quando vi sono conseguenze fisiche, come nel mio caso, è molto più difficile uscire dal trauma. Il mio aggressore era un karateka, e dalla sua aggressione uscii con uno zigomo fratturato, una minaccia di distacco della retina ed un’operazione di osteosintesi a filo metallico. Dopo quell’episodio, che mi scioccò non tanto e solo per me stesso (perché il colpo distrusse i nervi di mezzo viso, provocando una paresi facciale con conseguente insensibilità al dolore), ma anche per le situazioni di infinito dolore di cui sono stato testimone nella sezione maxillo-facciale dell’ospedale – persone dal viso distrutto, irricostruibile, alle quali ogni filosofia perdonista e quietista non avrebbe che esacerbato il dolore – non ho potuto toccarmi quella parte del viso per anni, temendo di ricevere un colpo laddove avevo un filo metallico che saldava l’osso. Per esorcizzare questa paura non mi sono dato alla meditazione ma all’esercizio di una delle più violente arti di combattimento, il Wing Tsun.  In quest’arte non esiste la pratica di arrestare il colpo prima del contatto col corpo dell’avversario, e gli allenamenti all’esame di passaggio di grado consistono in una difesa dell’esaminando dall’attacco combinato di tre, quattro e più avversari a seconda del livello. Allora, nel corso di questo training, mi sono reso conto di cosa fosse lo spirito guerriero e la lotta per la vita, dalle parole di un grande lottatore turco, di cui frequentai uno stage, di nome Emin Boztepe. Questi affermava, alla luce dei suoi oltre 400 combattimenti, regolari e non, che la paura deve essere la nostra forza. Quando la persona attaccata comincia ad avvertire la paura è il momento di non fermarsi ad attendere, ma di fare quanto l’altro non si aspetta, cioè di aggredire senza alcuna pietà, il che vuol dire che se ti tocca colpirlo in un punto vitale o anche accecarlo portandogli via gli occhi, lo devi fare senza inibizioni. Ciò è tanto più valido se ci si trova di fronte ad un avversario che ci è superiore per forza fisica o numerica. Un detto popolare dice: “meglio un brutto processo che un bel funerale”. Ma la cosa interessante di questo insegnamento è la trasformazione di un’emozione negativa e di solito paralizzante come la paura, in una forza motrice e distruttiva. Se si dovesse, per affrontare situazioni di pericolo di vita, diventare un Buddha, ti posso assicurare che nessun samurai praticante di zen avrebbe mai lasciato ricordo di sé, perché diventare un Buddha può richiedere molte vite, infinite, ma vincere la paura di qualcosa in particolare è possibile affrontandola, cosa che non si fa con l’autoconvincimento falsificatorio della realtà circa l’essere in errore del tuo nemico, ma agendo concretamente, esteriormente per dimostrarsi superiore ad esso. Per anni ho covato il timore che un semplice pugno (e nella mia adolescenza ne ho dato e ricevuto parecchi) potesse rompere le ossa ed uccidere (allora non ti serve vedere se il tuo aggressore ha o meno un’arma per sapere che può ucciderti comunque e con poco sforzo), guardando con sospetto chi fosse cintura nera di quell’arte. Quando però ho imparato il Wing Tsun ho conosciuto tutti i punti deboli del karate ed il modo di sfruttarli a mio vantaggio, ed ho potuto permettermi perfino il lusso di cazzeggiare irriverentemente con una cintura nera che era venuta a prendere lezioni dal mio maestro. Ho appreso il valore della tecnica che dà una potenza eccezionale ai colpi anche quando si è deboli (bambini, donne, persone anziane) e diventa parte naturale di sé e delle proprie reazioni con la ripetizione sistematica, ed ho sperimentato quanto forse una donna non potrà mai conoscere se non negandosi come tale, e cioè l’esaltazione del combattimento. In questa si supera davvero la condizione umana, perché nella concentrazione estrema che lo accompagna, il pensiero si arresta, il tempo rallenta il suo corso, il corpo si fa insensibile ai colpi ricevuti e si sente scorrere in sé stessi un’energia enorme ed una volontà nuda senza esitazioni. Nessuna forma di meditazione dà in così breve tempo i medesimi risultati di un combattimento realistico, e sarà forse per questo che in oriente i maestri di arti marziali sono anche degli iniziati che ne fanno uso come forma di meditazione.

                      Il perdono non rientra nell’ottica del guerriero, quando questo non viene chiesto, in quanto un esercizio abnorme di questa pseudovirtù indebolisce il carattere e spezza il genere di relazioni che il medesimo ha col suo prossimo.  Il perdono è infatti una forma di mortificazione della personalità, un modo per annientare sia questa che la ragione. C’è invece chi è convinto che non si debba passare per la mortificazione della personalità, quanto per la sua esaltazione. Lo scopo è il medesimo, superarla, ma siccome gli estremi si toccano, lo scopo può essere raggiunto in entrambi i modi a seconda delle nature individuali: la mortificazione è una via femminile, l’esaltazione maschile. Il perdono è quindi parte della prima, e lo si riconosce dalla perdita di significato che il ricordo dell’offesa subisce. Si ricorda il fatto ma non l’emozione che l’accompagnava (l’odio, la rabbia, la frustrazione), e si è pronti a riprendere la relazione precedente l’offesa. Se il mio offensore era un amico ritornerà nelle mie grazie ed io continuerò a prestarmi per lui come in precedenza, senza rinfacciargli le sue offese ed anzi dimenticandole; se era un estraneo, ritornerà il sentimento di neutralità non prima di aver dimostrato con atti concreti, come per es. l’interessamento caritatevole verso una sciagura che lo abbia colpito, che il perdono è stato concesso in tutti i sensi. In quest’ultimo modo si è comportato il papa, quando in adempienza ai precetti del discorso della montagna, è andato a far visita al suo aggressore carcerato. Quello è stato un modo, plateale e quindi con un certo ritorno di immagine forse non del tutto disinteressato, per manifestargli con un atto concreto il suo perdono. Ora, spero che tu ne convenga, non in tutti i casi una tale forma di perdono è applicabile. Per es. nel tuo caso, se il tuo aggressore fosse stato un amico preso da un momento di irrefrenabile libidine, sarebbe stato sconsigliabile restaurare un rapporto di amicizia che ti avrebbe rimesso nelle stesse condizioni di poter subire un nuovo tentativo di violenza. Ecco perché io ritengo che certe regole, applicate in modo assoluto senza calibrarle sulle situazioni e sulle persone, siano stupide ed inattuabili.

                      Scusami per la lunga dissertazione.

                       

                      Alla prossima

                      Cyllenius

                       

                    • Cyllenius
                      ... Da: mastorna [mailto:viero@quipo.it] Inviato: domenica 3 ottobre 2004 10.41 A: fuoco_sacro@yahoogroups.com Oggetto: R: FuocoSacro perdono Il fatto che la
                      Message 10 of 26 , Oct 4, 2004

                         

                         

                        -----Messaggio originale-----
                        Da: mastorna [mailto:viero@...]
                        Inviato: domenica 3 ottobre 2004 10.41
                        A: fuoco_sacro@yahoogroups.com
                        Oggetto: R: FuocoSacro perdono

                         

                         



                         Il fatto che la morale e l'etica siano necessari alla coabitazione mi pare ovvio.

                         

                        Non solo alla coabitazione, ma allo stesso scopo della liberazione.

                         

                        Ma sentire nella morale una costrizione non sempre significa distaccarsene.

                         

                        Infatti, indica solo un grado inferiore di sviluppo spirituale..

                         

                        Al contrario aderire alla morale identificandosi con essa, a meno che non si sia santi, conduce alla licenza, e non all'ubbidienza.

                         

                        Ubbidienza? Ed a chi si dovrebbe obbedire? Finora ho sentito dire da tutti che si procede sul cammino spirituale come viaggiatori solitari, ove il maestro funge esclusivamente da “testimone”, senza occuparsi del discepolo. Dunque a chi si dovrebbe obbedire?

                        In ogni caso morale e licenza sono due cose ben diverse che si negano reciprocamente. La licenza consegue all’arroganza di sentirsi l’unica fonte di ogni valore e di riporre questa nella propria individualità umana. Viceversa la morale consegue dalla consapevolezza di essere parte di un tutto umano dal quale si riceve in eredità un insieme di norme non scritte, ma giudicate sacre perché sempre rispettate, sia pur nell’inevitabile loro mutare adeguandosi alle contingenze di tempo e di cultura, perché di fatto appartenenti ad un ordine superiore dell’essere. Dalla morale (che non è mai individuale, checché si possa pensare il contrario in tempi di democrazia e sfrenato individualismo) nasce il diritto, da questo la società e dalla società quella cultura che ci permette al momento di dialogare e di comprenderci (con qualche sforzo a dire il vero, perché pur usando le stesse parole, le int4endiamo con significati diversi), traendo frutto dalle reciproche esperienze nella ricerca del Vero.

                        Non avrebbe senso una morale individuale, anche se si può ben comprendere che gruppi più ristretti rispetto ad un intero popolo, come ad es. una classe sociale, possano avere una morale diversa. La morale è infatti espressione di una legge di natura e la natura è ciò che è privo di un suo essere costante nel tempo e nello spazio. Pur essendo il regno del relativo, il mondo naturale rimane comunque importante perché è in questo che noi troviamo il primo chiaro segno della solidarietà universale. Benché infatti ogni popolo abbia la propria idea di morale, non ve ne è uno che non capisca il relativo concetto e ad esso non attribuisca importanza. La morale cambia a seconda dei popoli, dei climi, dei tempi, della cultura, delle relazioni tra i popoli, della classe sociale ecc.ecc. Ciò nondimeno in ciascuna di queste variabili esprime la costante di un sentire comune conforme alla natura (del popolo o del gruppo cui si appartiene) e quindi alla volontà della divinità che si manifesta attraverso di essa. Essere quindi ligi ad una condotta morale conforme a natura è un imprescindibile presupposto di ogni soteriologia, e per morale intendo necessariamente quella del popolo e della classe sociale cui si appartiene. Prescindere dalla morale comune significa spezzare il legame coi propri simili, recando loro dolore e convertendo la propria natura umana in una bestiale. “Unus homo nullus homo”, solo la comunità fa di un uomo quell’essere superiore finanche ad un dio (secondo il buddismo) perché a differenza di questo e degli animali può aspirare a conseguire la liberazione. Non c’è liberazione nell’ignorare la morale, ferendo il proprio prossimo e subendo gli effetti negativi del karma. Se non c’è morale le “chittavrtti” (le modificazioni della mente che lo yogi deve sopprimere) ed i samskara (i semi delle vite passate presenti nell’inconscio da cui hanno origine le modificazioni mentali fonte di nuovo karma e dolore) non possono essere distrutti.

                         

                        E' questo che ci porta a dire -io sono la morale-.  E' esattamente quello che dice il fratello del figliol prodigo al Padre.

                         

                        Il fratello del figliol prodigo non aveva tutti i torti e non viene infatti condannato. La parabola è un inno all’amore paterno di Dio che considera gli uomini come suoi figli perduti nel mondo materiale ed ai quali va incontro sulla strada del ritorno sotto le sembianze di Cristo. Il figliol prodigo non è un esempio della morale, quanto della caduta conseguente al rifiuto della sua fonte, cioè di Dio. Viceversa il suo fratello non è fra noi, non è nessuno di noi perché ognuno di noi è un angelo caduto, un figliol prodigo, mentre il fratello rimasto a casa non è caduto, non ha peccato, in sostanza non esiste nel nostro mondo materiale.

                         

                        E' l'avvertire tutta la distanza tra la necessità umana e quella divina che fa di un iniziato , un iniziato.

                         

                        Questa “distanza” fa lo gnostico che è uno dei vari tipi possibili di iniziato e non un sinonimo. Per gli uomini della Tradizione la divinità non era più lontana da essi del proprio naso dai propri occhi. Ciò che si deve avvertire non è l’assenza del divino, ma la sua presenza, badando a non confonderla coi fenomeni della psiche comune. Facile sarebbe infatti percepire l’assenza di Dio in un mondo come il nostro, nel quale lo spirito è agonizzante. Ben più difficile è invece andare oltre tutte le apparenze e riconoscere che Dio c’è e può essere raggiunto. Vedere Dio a distanza di eoni da noi significa promuovere scoraggiamento, disperazione e fretta, tutti ostacoli alla liberazione.

                         

                        Arjuna prima di scendere in campo si dispera, barcolla, cade , è completamente smarrito,  è questa la reale discesa agli inferi "notte oscura". (penso si possa chiamare yoga della sofferenza reale)

                        Era solo la pietà umana a sviarlo dalla guerra,ma poi deve assoggettarsi, significa che non era degno di non fare la guerra.

                         E' la nostra condizione.Noi non siamo degni di non "fare le cose".

                         

                        La morale non consiste esclusivamente in un “fare” o in un “non fare”, ma di entrambe le cose, a parte la considerazione che anche un precetto positivo può essere messo in forma negativa e viceversa. Ad es. “onora il padre e la madre” può essere mutato in “non offendere tuo padre e tua madre” ed il “non uccidere” può essere cambiato in “rispetta la vita altrui” ecc.ecc.

                        Arjuna è un esempio di morale non nel momento in cui oscilla tra il suo dovere di guerriero ed i suoi sentimenti umani, quanto nel rispetto del primo, e costituisce un esempio palese di morale differenziata, relativa ad una sola classe di uomini, l’etica del guerriero.

                         

                        Quando si scrivono poesie si usa la metrica , la metrica è nella poesia come la morale nella vita.

                        Ma non si fanno le poesie con la metrica ne la vita con la morale.

                         

                        Io sono di opinione nettamente contraria, anzi penso che non solo le poesie si fanno con la metrica, ma addirittura col canto e con la musica. Omero cantava i suoi versi, e così pure gli altri aedi ed i menestrelli medievali. Non esiste arte dove non c’è tecnica e poesia senza metrica non è poesia, ma mero vaniloquio sentimentale.

                         

                        La bellezza dei versi non dipende dalla metrica ma dalle qualità del poeta.

                         

                        La qualità del poeta si esprime e si riconosce attraverso il verso, altrimenti ognuno di noi sarebbe poeta. Dov’è la qualità del fabbro, dell’artigiano, del medico e di ogni altro lavoratore se non nella tecnica di cui è maestro? I contenuti come il desiderio di possedere un oggetto raffinato, una cura adeguata, un qualsiasi tipo di bene appartiene a noi tutti, mentre l’arte di produrlo appartiene solo a chi è depositario della tecnica necessaria  a produrlo e questa lo qualifica, nel caso in questione, come un poeta.

                         

                        Le qualità del poeta trascendono dalla metrica pur essendone incastonate, così come, le qualità di un uomo trascendono dalla morale pur dovendo esserne "regolate". (sono le due necessità di cui sopra).

                         

                        Tra le qualità del poeta vi è anche quella di saper fare uso della metrica, ciò di cui non tutti sono capaci.

                         

                        In che senso dici..  "alla base della morale..."? 

                         

                        La morale di base è un rapporto uno a uno, ma quale è il meccanismo che fa accettare a tutti una morale con base uno a dieci?

                         

                        Una natura comune, quella di cui parliamo a proposito di “inconscio collettivo” … altrimenti che senso ha parlare di simboli quando non avendo questi radice in una natura comune, non potrebbero essere intesi?

                         

                        Guarda l'uso della rappresaglia in guerra    ...dieci civili morti per un militare tedesco morto.

                         

                        È legge di guerra.

                         

                        Eppure questa morale, questa nuova metrica, era risaputa e accettata dai cosiddetti uomini d'onore.  Come mai?

                         

                        Semplice, è prassi comune a tutti gli eserciti di occupazione, seguita anche da quello americano. E ben se ne comprende il perché. Un militare dovrebbe limitarsi ad uccidere il nemico senza far vittime fra i civili quando non è necessario, ma i civili non dovrebbero mai fare la guerra senza indossare una divisa uniforme, perché il non essere nemici si deduce dalla loro mancanza di divisa.. Se essi si giovano del fatto di non essere considerati nemici a causa della mancanza di uniforme per uccidere i soldati, allora non possono lamentarsi di essere trattati come soldati anche se non sono in divisa. Anche un soldato regolare privo di divisa, se viene trovato in campo nemico non viene trattato come prigioniero di guerra, ma come spia e passato immediatamente per le armi.  Nel corso dell’ultima guerra si è manifestato un comportamento che oggi definiremmo incivile e terroristico, se non fosse stato riconosciuto come eroico dai costituenti, perché i nostri partigiani, traditori del loro paese (chi defeziona dall’esercito del proprio paese e collabora col nemico è per definizione un traditore della patria, cui si suole sparare nelle spalle), imboscati privi di divisa regolamentare che tendevano agguati anche a singoli soldati isolati, si rendevano colpevoli di azioni terroristiche in danno dell’esercito italiano e tedesco, e tutt’altro che eroici nei loro comportamenti, lasciavano che dei civili innocenti morissero per non autodenunciarsi. E così anche si comportarono dopo la fine della guerra e l’uccisione di Mussolini, andando per le case dei loro nemici ed uccidendo senza processo chiunque facesse loro comodo.

                        Purtroppo questa è l’”etica” della guerra, comune ad ogni popolo, al di là di ogni possibile retorica ideologica.

                         

                        L'ho "spiegato" sopra, la morale e l'etica -tendono- a diventare licenza, così come un grave tende sempre verso il basso.

                         

                        Sostieni un paradosso, evidentemente in un significato diverso che attribuisci alla parola “morale” che non è mai riferita ad individui singoli.

                         

                        Pur essendo fortemente critico verso S. Agostino condivido in parte ciò che dice dell'etica e della morale, almeno il suo è stato un tentativo...

                         Il discorso del pirata all'imperatore ....: "Tu mi condanni a morte come delinquente, ma io faccio con una piccola nave sgangherata esattamente cio' che tu fai con una grande e potente flotta". 

                         

                        Non sarebbe vilipendio se un criminale dicesse la stessa cosa a un Berlusconi o a un Bil Gates?!

                        Non sono forse questi gli Alessandro Magno della nostra epoca?

                         

                        Eppure avrebbe ragione da vendere , ma che ragione potrebbe avere un grammo su una tonnellata?

                         

                        Nelle ragioni di un Alessandro Magno, che certo da solo non avrebbe mai conquistato un impero, vi erano gli interessi delle classi sociali macedoni e greche che lo sostenevano e delle quali in un certo senso era il burattino, come del resto anche nella vicenda di Mussolini che ha finito per fungere da capro espiatorio di un’intera classe sociale costituita dalla borghesia italiana e dal clero, che all’origine si erano detti entusiasti del fascismo e così fino all’ultimo, sostenendo tutte le iniziative di Mussolini nella preoccupazione dell’avvento della temuta dittatura comunista. Ovviamente quando fu chiaro che la guerra era persa, ognuno scoprì di non essere mai stato fascista. Mai visto il film di Totò e Fabrizi “Totò, Fabrizi ed i giovani d’oggi”? C’era una gustosissima scena, alla fine del film, quando i due scambiandosi gli abiti da cerimonia nell’auto di un tassista, si ricordano di essersi incontrati in occasione della marcia su Roma o altra equivalente manifestazione fascista, ed il Fabrizi che negava recisamente di essere mai stato fascista, aveva costretto Totò a levarsi il cappello di fronte alle autorità in tribuna. Le guerre le fanno i popoli, ed i condottieri se ne prendono le glorie come le infamie.

                         

                        Dici bene, quando affermi    "Ho già messo in luce la confusione terminologica di chi sostiene queste idee. Quando si costruisce un pensiero con parole sbagliate o inappropriate ad esprimere la realtà del fatto o della persona di cui si parla, è inevitabile l’errore."

                         

                        Questo discorso equivarrebbe a dire che la confusione di Arjuna è una confusione inutile(?),ma ho il sospetto che non sia così.

                         

                        Arjuna non è solo un guerriero ma anche un re che ha la responsabilità di tutto un popolo. Quando un tiranno subentra ad un re tutto l’ordine sociale di una comunità tradizionale ne rimane sconvolto, perché cambia la gestione delle risorse ed i soggetti che ne sono titolari (in quanto sia il re che il tiranno hanno un fondamento di consenso in uno strato della popolazione che li sostiene per un proprio interesse, economico, religioso o di altro genere), cambiano i diritti, come ad es. quello di culto religioso o di esercizio di certe arti ecc.ecc. Dunque il dovere di Arjuna è chiaro: egli deve difendere gli interessi di chi fida in lui e nella continuità di un potere tradizionale, laddove i suoi fratelli ribelli rappresentano l’antitradizione. Egli pecca nell’indugiare e si redime nel convincersi della verità di quanto afferma Krshna. Cioè il loro esser già morti, uccisi dall’unica fonte di ogni Tradizione, Dio stesso, di cui lui è chiamato a farsi strumento. L’etica del guerriero non è diversa ed è perfettamente legittima.

                         

                        Quei tali , poco più che adolescenti, che balbettano slogan di libertà di pace di bontà , hanno una innata predisposizione alla vigliaccheria e alla confusionbe , su questo posso pure essere d'accordo,  ma sono sempre più belli dei giovani rampanti di buona famiglia che frodano coi numeri e l'algebra e al momento giusto si rifugiano dietro al -diritto- e il diritto gli da ragione.

                         

                        Non direi “belli” nessuno dei due, per quanto, anche se distorto da un uso immorale, il sapere dei “giovani rampanti” si traduce in pratica, mentre quello degli adolescenti che lanciano slogan è destinato a rimanere lettera morta, a far perdere loro tempo in un’enorme confusione di idee e di concetti che non sono in grado di capire. Le due massime virtù della vita sono la Costanza e la Coerenza, ed i secondi sono privi di entrambe, al contrario dei primi. Se quei giovani rampanti potessero essere portati alla causa del bene, sarebbero di gran lunga più costruttivi degli anarchici giovanetti figli dei fiori. A riguardo di quest’ultimi si potrebbero muovere le stesse critiche che il popolo rivolgeva a Socrate quale educatore dei giovani: perché far allontanare i giovani dalla politica e dalla vita professionale per dedicarsi ad un’attività, quale la filosofia, che è solo propedeutica all’agire sociale? Verrà pur il momento in cui le idee dovranno tradursi in pratica, ed allora saranno necessarie persone coi piedi per terra, capaci di vederne l’attuabilità concreta, di formularne i principi in modo comprensibile e condivisibile dai profani per favorirne l’elevazione, di progettarne l’esecuzione e di realizzarle, tutte cose che i primi saprebbero sicuramente fare, ed i secondi no.

                         

                        viero

                         

                        Cyllenius

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         

                         


                         



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                      • Cyllenius
                        ... Da: susanna murghenet [mailto:elisabettissima@yahoo.it] Inviato: domenica 3 ottobre 2004 11.49 A: fuoco_sacro@yahoogroups.com Oggetto: Re: R: R: FuocoSacro
                        Message 11 of 26 , Oct 4, 2004

                           

                           

                          -----Messaggio originale-----
                          Da: susanna murghenet [mailto:elisabettissima@...]
                          Inviato: domenica 3 ottobre 2004 11.49
                          A: fuoco_sacro@yahoogroups.com
                          Oggetto: Re: R: R: FuocoSacro Re: perdono

                           

                          ·         ebbè è complessa la faccenda ma tu parli f di leggi karmiche e alla fine penso che quelle esistano propio per ristabilire un equilibrio che noi rompiamo . credo che chiunque è il capo dell universo chiamalo dio chiamalo k chicchessia sa come comport<rsi con noi e la nostra indole. certo è brutto vedere che molti pagano e essenso ricchi continuano a contravvenire , è molto penoso ma in questi casi metterei la pena carcere forse si fermerebbero, si comporterebbero meglio , ma non so se sia troppo punitivo e ottterrei l opposto contrario di ribellione sociale . certo che è una grande difficoltà pensare che pene dare a chi infranfge-ciao susanna 

                          Il guaio è che il carcere comporta dei costi economici e sociali notevoli. I crimini che vengono puniti sono un esigua minoranza e ciò nonostante le carceri traboccano, ponendo il problema della costruzione di nuovi stabilimenti penali ed il convoglio di risorse che potrebbero essere impiegate per costruire edilizia popolare e dare casa a chi non ne ha. Si stanno quindi studiando forme di privazione della libertà alternative al carcere, una delle quali già attuata è l’arresto domiciliare, con il guaio però che il personale di polizia necessario a controllare l’effettiva permanenza del recluso nella sua abitazione è troppo scarso. Si pensa a dei trasmettitori che diano l’esatta posizione del galeotto mediante onde radio, ma si può facilmente immaginare che nascerebbero professionisti capaci di ingannare quei trasmettitori o toglierli dalla persona del condannato facendoli indossare ad un suo sostituto. Il carcere non dà la CERTEZZA del diritto, che è invece il principale valore di questo, cioè la certezza dell’osservanza delle norme, della loro efficacia.

                           

                          Ciao

                          Cyllenius

                           

                        • Cyllenius
                          Evidentemente nessuno degli intervistati era in una condizione psichica normale. Allo stesso modo, se invece di far propaganda al perdonismo paracristiano, si
                          Message 12 of 26 , Oct 5, 2004
                            Evidentemente nessuno degli intervistati era in una condizione psichica
                            normale. Allo stesso modo, se invece di far propaganda al perdonismo
                            paracristiano, si avesse intervistato la vittima di un tentato omicidio,
                            ustionata, crivellata di colpi, con le ossa rotte ed il viso
                            irriconoscibile, avrei voluto vedere quale sarebbe stata la risposta ...
                            Questi munifici largitori di perdoni a buon mercato vorrei vederli nelle
                            medesime condizioni dei loro figli, vorrei che conoscessero la quinta
                            essenza del dolore fisico, e quello morale di trovarsi di fronte ad un
                            corpo straziato, impossibilitato a fare le cose più comuni, come pure
                            quello di manovrare il telecomando di una TV per non perdersi la messa
                            della domenica. E poi magari sentire l'ultimo illuminato onorevole che
                            va in Tv a dire che bisogna ridurre la durata delle pene (magnifica idea
                            dell'ex guardasigilli Martelli, che il diavolo se lo porti), migliorare
                            le condizioni di vita nel carcere insegnando magari ai galeotti le arti
                            marziali per farli sfogare e diminuire la loro aggressività (benché
                            questo appaia assurdo, richieste del genere sono state già avanzate e me
                            ne ricordo di una, pubblicata sul giornale Il Mattino sul finire degli
                            anni '80, concernente l'insegnamento di queste arti nel carcere di
                            Ariano Irpino), preparargli il ritorno in società con tutti gli onori di
                            un lavoro e di una casa assicurati, quando di entrambi sono privi
                            persone oneste ed irreprensibili. Queste cose farebbero bestemmiare chi
                            non fosse religioso e certamente fino a quando si continuerà a dare
                            preferenza ad una sorta di carità e di perdono imposti mediante sanzioni
                            sociali, ed a trascurare la Giustizia (perché è giusto ed equo che si
                            ripari al male fatto, e si restituiscano i beni sottratti secondo la
                            natura di essi "occhio per occhio, dente per dente"), non vi sarà mai
                            pace sulla faccia della Terra. L'unica speranza è che queste persone
                            bamboleggianti parole di perdono ad offese evidentemente mai ricevute
                            (pare strano, ma non tutti i genitori amano i figli ed anzi ve ne sono
                            alcuni che li abbandonano appena nati in bidoni della spazzatura, altri
                            che li cacciano di casa o addirittura che li violentano o li ammazzano),
                            si sveglino e si passino la mano per la coscienza: che diritto hanno
                            loro di perdonare il male subito dai loro figli? Chi è la reale vittima?

                            Cyllenius

                            -----Messaggio originale-----
                            Da: a b [mailto:marebourrascoso@...]
                            Inviato: lunedì 4 ottobre 2004 12.45
                            A: fuoco_sacro@yahoogroups.com
                            Oggetto: Re: FuocoSacro perdono


                            Il valore del perdono.
                            Ho visto due esempi.

                            Se cercate in internet la storia della morte
                            dell'ingegnere Giuseppe Taliercio troverete che le
                            figlie testimoniarono in corte chiedendo clemenza per
                            le Brigate Rosse che gli uccisero il padre.
                            Dissero che bisogna pensare alle famiglie di questi
                            brigatisti, che loro gli avevano perdonato perché
                            sapevano che il padre non sarebbe stato contento di
                            loro in caso contrario.

                            Alle televisione, anni fa, vidi una intervista alle
                            porte di una prigione americana.
                            I giornalisti avevano fermato una coppia di mezza eta'
                            e volevano sapere come potevano andare a trovare e
                            portare doni all'uomo che gli aveva torturato ed
                            ucciso la loro unica figlia.
                            Il padre, imbarassato, disse, :" lui fu l'utima
                            persona a vedere in vita nostra figlia."
                            La madre disse: "Quando gli abbiamo perdonato abbiamo
                            ricominciato a vivere. Se non fossimo stati capaci di
                            perdonare gli si avrebbe offerto due vittime in piu."


                            Con amicizia,
                            Mare
                          Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.