Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.

[Dialog evanghelic ortodox] Re: Re: Re: Osas (Re: Raspuns la nota Dvs.)

Expand Messages
  • johnbalarie
    Domnule Popesc Gabriel. Interviu si eu putin in comentariul pe care-l faceti. Nu stiu dece va alarmati asa de tare. Scriptura este insuflata de Duhul sfint, nu
    Message 1 of 55 , Apr 30, 2009
    • 0 Attachment
      Domnule Popesc Gabriel.

      Interviu si eu putin in comentariul pe care-l faceti. Nu stiu dece va alarmati asa de tare. Scriptura este insuflata de Duhul sfint, nu este nimic de negat. Un lucru trebuie stiut, daca facem din acesta carte sursa intretineri noastre spirituale? cu alte cuvinte o avem ca o sursa de hrana spirituala?daca da, atunci sintem pe drumul cel bun.Sint grupari care se ocupa una cu cealalta. O, de ne-am ocupa de Cuvintul lui Dumnezeu, ce folos am vea.Ei bine, aici este partea care dezbina.Hristos a spus aceste cuvinte ; sa va iubiti unul pe altul cum v-am iubit Eu.


      John
















      -- In dialogevanghelicortodox@yahoogroups.com, popa-popescu sorin-gabriel <sorin_a99@...> wrote:
      >
      > "..Dar as fi curios voi protestanti pe ce va bazati pentru stabilirea canonului. .."
      >
      > Si nici nu au cum sa iti dea un raspuns concret,  atunci cand s-a intocmit canonul, in jurul  Sinodului II Ec multe din ereziile lor nici nu existau. (atacul impotriva cultului Maicii Domnului apare cu mult mai tarziu.) La ei,  biserica istorica se termina cu ultima fila din faptele apostolilor si incepe prin 1517.. pauza..un gol imens..
      > Sau poate, cine stie, isi gasesc rudele in nefericita carte "cararea de sange", unde este insirata o descendenta a celor mai ciudate secte eretice ale primului mileniu. Acolo,poate, e originea lor..
      > Paradoxal este faptul ca atunci cand vor sa demonstreze canonicitatea celor 27 carti ale NT fac apel la scrierile Sf.Parinti sau istorici bisericesti. Ba mai mult, cartea apocalipsei Sf.Ioan este pusa in NT sub recomandarea si garantia Sf.Atanasie cel Mare, tarziu pe la 390. Eu le recomand sa citeasca scrierile Sfantului, si sa vada in ce rataciri se regasesc toti np si p. Daca accepta faptul ca acei oameni care au hotarat canonul NT au fost inspirati de Duhul Sfant, atunci va trebui sa se raporteze si la invataturile lor, ceea ce le contrazice flagrant crezul lor. :-P..
      > Dar asa fac ei, sar cand intr-o barca cand in alta.
      >
      >
      >
      >
      > ________________________________
      > From: mihai sarbu <sarbumihai2000@...>
      > To: sconsta133@...
      > Cc: dialogevanghelicortodox@yahoogroups.com
      > Sent: Thursday, April 30, 2009 10:12:02 AM
      > Subject: [Dialog evanghelic ortodox] Re: Re: Re: Osas (Re: Raspuns la nota Dvs.)
      >
      >
      >
      >
      >
      > Dragå Frate Serban
      > Una din tråsåturile mântuirii prin Christos este cå cei ce cred în El "au viata vesnicå". Dvs. sustineti înså cå viata vesnicå este retractabila atunci când un credincios, nfiind perfect, mai påcåtuieste. Cu alte cuvinte, "viata vesnicå nu este chiar vesnicå/
      > Exact acelasi argument l-am auzit, acum niste dati, de la fratele Johnbalarie. I-am raspuns la locul potrivit, iar el nu mi-a contraargumentat. Probabil nu ai apucat sa vezi raspunsul meu, asa ca da-mi voie sa ma auto-citez:
      > La asta raspunsul meu este ca viata vesnica este vesnica, dar posesia vietii vesnice (a mantuirii) nu e neaparat vesnica in timpul vietii pe pamant in acest trup corupt. Viata vesnica este viata in lumea viitoare, care este o lume vesnica si incoruptibila, fara de pacat. Spre deosebire de aceasta lume care este trecatoare, pentru ca este sub pacat. Deci viata vesnica va deveni realitate doar in viitor, dupa Judecata Finala, la a doua venire a Domnului. Noi acum avem viata vesnica, in sensul ca „suntem abonati” la ea sau nu (scuze pentru exprimarea barbara). Dar intrebarea este daca „abonamentul” pe care il avem la viata vesnica este el insusi vesnic sau nu.
      > Cu alte cuvinte, atributul „vesnic” din expresia „viata vesnica” se refera, in mod evident la faptul ca aceasta viata nu se va sfarsi, pentru ca noua creatie nu va cunoaste pacatul. Nu se refera, in nici un caz, la faptul ca noi posedam aici in lumea aceasta viata vesnica in mod vesnic. Ai si tu putina rabdare pentru asta, pana la Parusia Domnului. Este adevarat ca si eu abia astept.
      > Textul de la Luca 16 spune despre douå locuri si desore doua destine ale omului dupå moarte, Dvs. sustineti inså un al treile loc, Purgatoriul.
      > Din cate imi amintesc te intrebasem deja intr-un post precedent ce intelegi prin purgatoriu. Asta pentru ca in lumea protestanta circula tot felul de mitologii si legende complet rupte de teologia catolica in privinta acestei doctrine. Ca de altfel si in privinta altor doctrine. Deci daca vrei sa discutam despre purgatoriu (care este un subiect disinct de osas) as vrea sa ma certific ca stii despre ce vorbim. Scuza-ma ca te iau asa, dar intentia mea nu este sa fiu condescendent. Doar ca m-am fript de multe ori si acum suflu si in iaurt. Creau sa am certitudinea ca stim despre ce vorbim.
      > In ce priveste argumentul tau din Luca 16 este un non sequitur. Numai pentru ca acolo se vorbeste numai despre x si y nu inseamna ca z nu exista. Inseamna doar ca z nu este subiectul versetelor respective.
      > O mica precizare. Vorbesti de „locuri”. De unde ai tras concluzia ca purgatoriul este un loc? In rai si iad vom fi prezenti cu trupul, deci ambele trebuie sa aiba si o dimensiune spatiala. Purgatoriul, insa, nu este un loc ci un proces de curatire, care are loc pe pamant si apoi in rai. Purgatoriul propriu-zis, cel de dupa moarte, este un proces de curatire a sufletelor fara trup, deci nu are o dimensiune spatiala si nu este un „loc”. Este adevarat in in religiozitatea populara medievala s-au nascut tot felul de imagini si reprezentari dantesti. Insa dogma catolica nu este acelasi lucru cu reprezenetarile nascocite de imaginatia populara.
      > Pe ce texte din cele 27 cårti din Noul Testament vå întemeiati?
      > Pe ce text din cele 27 de carti din Noul Testament te intemeiezi cand spui ca sunt 27 de carti in Noul Testament. In general pe ce va bazati voi pentru determinarea canonului Scripturii, avand in vedere ca nu acceptati in afara Scripturii nici o alta sursa de revelatie. Demonstreaza- mi, strict pe baza Scripturii ca in Nou Testament sunt 27 de carti si iti voi spune unde vei gasi purgatoriul mentionat acolo. Nu ma intelege gresit. Nu neg ca in Noul testament sunt 27 de carti, pentru ca nu sunt Luther, care a scos de la sine putere Apocalipsa, Evrei si Iacov din canon. Dar as fi curios voi protestanti pe ce va bazati pentru stabilirea canonului. Stiu pe ce ne bazam noi catolicii si de asemenea si ortodocsii. Dar pana acum nici un protestnat nu a reusit sa-mi dea un raspuns coerent la aceasta intrebare.
      >  
      > Pax et Bonum
      > Mihai
      >
      > --- On Thu, 4/30/09, sconsta133@gmail. com <sconsta133@gmail. com> wrote:
      >
      > From: sconsta133@gmail. com <sconsta133@gmail. com>
      > Subject: Re: Re: Re: Osas (Re: Raspuns la nota Dvs.)
      > To: "mihai sarbu" <sarbumihai2000@ yahoo.com>
      > Date: Thursday, April 30, 2009, 12:44 AM
      >
      >
      > Dragå Frate Mihai.
      >
      > Una din tråsåturile mântuirii prin Christos este cå cei ce cred în El "au viata vesnicå". Dvs. sustineti înså cå viata vesnicå este retractabila atunci când un credincios, nfiind perfect, mai påcåtuieste. Cu alte cuvinte, "viata vesnicå nu este chiar vesnicå/
      >
      > Textul de la Luca 16 spune despre douå locuri si desore doua destine ale omului dupå moarte, Dvs. sustineti inså un al treile loc, Purgatoriul. Pe ce texte din cele 27 cårti din Noul Testament vå întemeiati?
      >
      > Al Dvs.
      > Serban Constantinescu
      >
      > On Apr 29, 2009 12:08pm, mihai sarbu <sarbumihai2000@ yahoo.com> wrote:
      > > Draga frate Serban
      > >
      > >
      > > Iata si raspunsul meu
      > >
      > >
      > > Inteleg cå în acceptia ta sunt douå categoriim de oameni în Christos: unii care tråiesc dupå îndemnurile firii påmântesti (care sunt morti sub aspect spiritual) si unii care tråiesc dupå îndemnul Duhului, care tråind, sunt vii.
      > >
      > >
      > > Nu. In acceptia mea sunt doua categorii de oameni: cei mantuiti si cei nemantuiti. Acestea sunt cele doua categorii pe care le am in vedere. Dintre cei nemantuiti unii nu L-au cunoscut pe Domnul nicicand, iar altii L-au cunoscut, au fost mantuiti dar au cazut prin pacat. Atat cei ce L-au cunoscut dar au cazut, cat si cei care nu L-au cunoscut si nu au fost mantuiti niciodata sunt asteptati de Hristos la pocainta ca El sa poata mijloci la Tatal pentru ei. Deci nu cei ce se afla in Hristos se impart in doua categorii, ci cei nemantuiti. Acestia din urma fie nu au fost mantuiti nicicand, fie au fost mantuiti dar au cazut (din har) prin pacat.
      > >
      > >
      > > Eu înteleg cå specificarea "care nu tråiesc dupå îndemurile firii pâmântesti ci dupå îndemnurile Duhului" este o specificare atributivå. Ea aratå cå felul cum tråiesc acei oameni confirmå sau infimå dacå ei "sunt în Christos Isus". In aceastå locutiune atributivå verbul "tråiesc" deseneazå o exercitare organicå a functiei vitale.
      > >
      > >
      > > Asa este. In versetul 1 Pavel ii descire pe cei mantuiti: „Acum dar nu este nici o osândire pentru cei ce sunt în Hristos Isus, care nu trăiesc după îndemnurile firii pământeşti, ci după îndemnurile Duhului.” Dar niciunde Pavel nu spune ca aceasta stare este permanenta odata ce a omul a primit-o. Pavel spune doar ca pentru cel mantuit nu exista osandire si nu traieste dupa indemnurile firii pamntesti. Dar asta nu inseamna ca nu isi poate pierde mantuirea daca se lasa prada respectivelor indemnuri ale firii pamantesti si pacatuieste. Pavel ii avertizeaza explicit pe cei mantuiti ca ii paste acest periocol in versetele 12 si 13: „12 Aşadar, fraţilor, noi nu mai datorăm nimic firii pământeşti, ca să trăim după îndemnurile ei. 13 Dacă trăiţi după îndemnurile ei, veţi muri; dar dacă, prin Duhul, faceţi să moară faptele trupului, veţi trăi.”. spre deosebire de versetul 1, pe care il numesti pe drept atributiv (eu l-as
      > numi descriptiv, dar sa nu ne bagam in certuri inutile de cuvinte), aceste versete sunt normative. Ele nu descriu o situatie ci dau o regula de comportament, avertizand asupra consecintelor ce ar decurge din nerespectarea regulii/normei date de apostol: moartea spirituala, adica pierderea mantuirii.
      > >
      > >
      > > Pentru cei ce sunt în Christos, functia viatlå este Christos, dupå cum spunea Sf. Apostol Pavel: "Pentru mine, a tråi este Christos". A trâi pentru un om în Christos însemneazå "pentru mine a tråi este Christos
      > >
      > >
      > > Ca atare, înteleg cå "a tråi pentu un om în Christos însemneazå Christos." Apostolul Ioan spune limpede în prima lui epistolå: "Cine zice cå râmânr în El, trebuie så trâiascå si el cum a tråit Isus." Punct.
      > >
      > >
      > > Amin, frate. Dar de aici nu decurge ca mantuirea nu se poate pierde. Spui niste lucruri foarte adevarate despre cei mantuiti atat timp cat raman in har. Daca nu ramanem in har suntem pierduti. Asta Pavel o spune explicit si fara jumatati de masura in prima partea versetului 13.
      > >
      > >
      > > Referitor la Luca 16:26 (care referå la trecerea din locul binecuvântårii la locul ce chin si invers ca fiind imposibilå), as dori så te întreb direct cum conciliezi adirmatia di acest text cu doctrina catolicå a focului purificator al purgatoriului.
      > >
      > >
      > > Nicicum. Nu este nevoie de concilierea intre doua lucruri ce nu au nici o tangenta. Dupa parerea ta Luca 16:26 se refera la iad sau la purgatoriu? Evident este vorba despre iad, deci versetul este irrelevant pentru chestiunea purgatorului. 
      > >
      > >
      > > Cu consideratie,
      > >
      > >
      > > Serban Constantinescu 
      > >
      > >
      > > Cu aceeasi consideratie (spun asta sincer) 
      > >
      > >
      > > Pax et Bonum
      > >
      > >
      > > Mihai
      > >
      > >
      > > --- On Sun, 4/26/09, sconsta133@gmail. com sconsta133@gmail. com> wrote:
      > >
      > >
      > > From: sconsta133@gmail. com sconsta133@gmail. com>
      > > Subject: Re: Re: Osas (Re: Raspuns la nota Dvs.)
      > > To: "mihai sarbu" sarbumihai2000@ yahoo.com>
      > > Date: Sunday, April 26, 2009, 10:19 PM
      > >
      > >
      > >
      > > Dragå Mihai,
      > >
      > > Inteleg cå în acceptia ta sunt douå categoriim de oameni în Christos: unii care tråiesc dupå îndemnurile firii påmântesti (care sunt morti sub aspect spiritual) si unii care tråiesc dupå îndemnul Duhului, care tråind, sunt vii.
      > > Eu înteleg cå specificarea "care nu tråiesc dupå îndemurile firii pâmântesti ci dupå îndemnurile Duhului" este o specificare atributivå. Ea aratå cå felul cum tråiesc acei oameni confirmå sau infimå dacå ei "sunt în Christos Isus". In aceastå locutiune atributivå verbul "tråiesc" deseneazå o exercitare organicå a functiei vitale. Pentru cei ce sunt în Christos, functia viatlå este Christos, dupå cum spunea Sf. Apostol Pavel: "Pentru mine, a tråi este Christos". A trâi pentru un om în Christos însemneazå "pentru mine a tråi este Christos
      > > Ca atare, înteleg cå "a tråi pentu un om în Christos însemneazå Christos." Apostolul Ioan spune
      > >
      > > limpede în prima lui epistolå: "Cine zice cå râmânr în El, trebuie så trâiascå si el cum a tråit Isus." Punct.
      > > Referitor la Luca 16:26 (care referå la trecerea din locul binecuvântårii la locul ce chin si invers ca fiind imposibilå), as dori så te întreb direct cum conciliezi adirmatia di acest text cu doctrina catolicå a focului purificator al purgatoriului.
      > >
      > > Cu consideratie,
      > >
      > > Serban Constantinescu
      > >
      > >
      > >
      > >
      > > On Apr 26, 2009 12:03pm, mihai sarbu sarbumihai2000@ yahoo.com> wrote:
      > > > Draga frate Serban,
      > > >
      > > >  
      > > >
      > > > Nu cred ca versetele la care faci apel spun ceea ce crezi tu ca spun. Iate de ce inclin sa cred asta:
      > > >
      > > > 1. Dacå consideråm în ansamblu cap. 8 din Romani, vom descoperi cå spune:
      > > >
      > > > - despre nicio condamnare pentru cei ce sunt în Christos Isus (v. 1);
      > > >
      > > > Asa este. Versetul spune ca „Acum dar nu este nici o
      > >
      > > osândire pentru cei ce sunt în Hristos Isus, care nu trăiesc după îndemnurile firii pământeşti, ci după îndemnurile Duhului.” (sublinierea mea). Nimic mai adevarat. Dar de aici nu decurge ca cei care sunt in Hristos nu pot cadea din aceasta stare, cazand din nou sub condamnare â€" adica exact ceea ce dezbatem noi acum. Versetul spune doar ca cei ce sunt in Hristos nu sunt sub nici o condamnare. Este posibil ca cei ce sunt in Hristos sa cada? Mai
      > > >
      > > > departe, in cursul capitolului 8, cum am aratat in interventia mea precedenta, Pavel ne insira acele pericole care nu ne pot duce la cadere: este vorba de pericole externe. Asta lasa deschisa posibilitatea ca din cauza propriilor pacate, adica din propria vina si nu din motive exterioare noua, sa cadem din har si sa murim din nou spiritual.
      > > >
      > > > - despre nicio acuzatie validatå sub aspect divin pentru cei pentru care a murit Christso, si sunt îndreptåtiti înaintea
      > >
      > > lui Dumnezeu prin Christos (v.31-34)
      > > >
      > > > Versetele 31 pana la 34, la care faci apel, spun asa: „31 Deci, ce vom zice noi în faţa tuturor acestor lucruri? Dacă Dumnezeu este pentru noi, cine va fi împotriva noastră?  32 El, care n-a cruţat nici chiar pe Fiul Său, ci L-a dat pentru noi toţi, cum nu ne va da fără plată, împreună cu El, toate lucrurile?  33 Cine va ridica pâră împotriva aleşilor lui Dumnezeu? Dumnezeu este Acela, care-i socoteşte neprihăniţi!  34 Cine-i va osândi? Hristos a murit! Ba mai mult, El a şi înviat, stă la dreapta lui Dumnezeu, şi mijloceşte pentru noi!” Aceste versete vorbesc de o posibila marturie in fata Tribunalului divin impotriva noastra. De exemplu din partea lui Satan, care ne paraste neincetat in fata Lui, sau a slujitorilor sai. Aceste versete se potrivesc foarte bine intepretarii date de mine in interventia mea precedenta, in care am incercat sa demonstrez ca
      > >
      > > Pavel vorbeste doar de pericole externe noua. A ridica para impotriva alesilor lui Dumnezeu de catre cineva este un atac exterior asupra alesilor, care nu ii/ne poate despartii de dragostea lui Hristos. Asta nu inseamna ca pericole interioare, adica pacatele noastre infaptuite cat suntem mantuiti, nu ne pot arunca in afara acelei relatii personale cu Isus prin care suntem mantuiti.
      > > >
      > > > - nicio despårtire de draagostea lui Christos (v. 35-39). In raspunsul tåu folosesti termenul "perseverare" , Tinând seama si de lucrarea de Mare Preot a Fiului lui Dumnezeu as expreina faptul cå este vorba de "preservare si persevarare" .
      > > >
      > > > Am folosit termenul de perseverare a sfintilor pentru ca  perseverance of the saints este cel consacrat. Ai insa dreptate sa spui ca, de fapt, este mai corect sa se vorbeasca despre prezervarea (de catre Dumnezeu) a sfintilor, prin har.
      > > >
      > > > In v. 12 si 13 este folositå expresia
      > >
      > > "tråiti dupå îndemnurile firii påmântesti", cu alte cuvinte un mod de a practica påcatul cu caracter de continuitate vitalå. Acesta nu este cazul unui mântuit cåci v. 1 desemeazå pe cei mântuiti cu atributul: "care tråiesc nu dupå îndemnurile firiii pâmântesti, ci dupå îndemnurile Duhului.". Concluzia? Un credincios autentic nu practicå påcatul. Este el/ea perfect(å)? Råspunsul este la 1 Ioan 2:1 "Copilasilor, vå scriu aceste lucruri ca så nu påcåtuit, dar dacå cineva a pâcâtuit, avel la Tatål un Mijlocitor, pr Isus Christos, Cel Neprihåni". Vå rog så faceti conectiune cu 2 Cor. 5:17: "Câci dacå este cineva în Christos este o fåpturå nouå: cele vechi s-au dus, iatå cå toate s-au fåcut noi."
      > > >
      > > >
      > > >
      > > > Nu. Versetele 12 si 13 spun asa: „12 Aşadar, fraţilor, noi nu mai datorăm nimic firii pământeşti, ca să trăim după îndemnurile ei. 13 Dacă trăiţi după îndemnurile ei, veţi
      > >
      > > muri; dar dacă, prin Duhul, faceţi să moară faptele trupului, veţi trăi.” Este vorba de un text normativ, nu unul descriptiv. Adica el nu descrie o categorie de oameni pentru a-i identifica, ci se adreseaza unei comunitati pentru a le atrage atentia asupra unui pericol, spunandu-le ce trebuie sa faca sau sa nu faca. Pavel nu scrie aceste lucruri ca sa putem identifica pe cei mantuiti, deosebindu-i de cei nemantuiti, ci da niste norme de comportament pentru ce carora adreseaza epistola (crestinii din Roma), care sunt deja mantuiti asa cum aflam, de exemplu, din versetele 31-34.
      > > >
      > > > Aceste norme de comportament, aflam din text, sunt atat de importante, incat neindeplinirea lor duce la moarte spirituala, adica pierderea mantuirii (vezi versetul 13a). Deci, in mod clar, mantuirea poate fi pierduta de cei care o au.
      > > >
      > > > . 2. In lumina consideartiunilor pe care le-ai formulat cu privire la Luca 16:26 consideri cå
      > >
      > > afirmatiile se referå si la o eventualå mântuire "post-mortem" ?
      > > >
      > > > Despre care afirmatii vorbesti? Nu imi dau seama din ce spui in aceasta fraza. Fii, te rog, mai explicit in formulare, pentru ca nu pot sti despre ce vorbesti decat daca imi spui explicit. Deocamdata nu pot decat sa spun ca mantuire post-mortem nu exista. Dupa moarte nu mai este nimic de facut. Scriptura spune clar si fara jumatati de masura: „oamenilor le este rânduit să moară o singură dată, iar după aceea vine judecata” (Evrei 9: 27)
      > > >
      > > >  
      > > >
      > > > Pax et Bonum
      > > >
      > > > Mihai
      > > >
      > > > --- On Sat, 4/25/09, sconsta133@gmail. com sconsta133@gmail. com> wrote:
      > > >
      > > >
      > > > From: sconsta133@gmail. com sconsta133@gmail. com>
      > > > Subject: Re: Osas (Re: Raspuns la nota Dvs.)
      > > > To: "mihai sarbu" sarbumihai2000@ yahoo.com>
      > > > Date: Saturday, April 25, 2009, 7:17 PM
      > > >
      > > >
      > >
      > >
      > > >
      > > > Dragå Frate Mihai.
      > > > 1. Dacå consideråm în ansamblu cap. 8 din Romani, vom descoperi cå spune:
      > > > - despre nicio condamnare pentru cei ce sunt în Christos Isus (v. 1);
      > > > - despre nicio acuzatie validatå sub aspect divin pentru cei pentru care a murit Christso, si sunt îndreptåtiti înaintea lui Dumnezeu prin Christos (v.31-34)
      > > > - nicio despårtire de draagostea lui Christos (v. 35-39). In raspunsul tåu folosesti termenul "perseverare" , Tinând seama si de lucrarea de Mare Preot a Fiului lui Dumnezeu as expreina faptul cå este vorba de "preservare si persevarare" .
      > > > In v. 12 si 13 este folositå expresia "tråiti dupå îndemnurile firii påmântesti", cu alte cuvinte un mod de a practica påcatul cu caracter de continuitate vitalå. Acesta nu este cazul unui mântuit cåci v. 1 desemeazå pe cei mântuiti cu atributul: "care tråiesc nu dupå îndemnurile firiii pâmântesti, ci dupå
      > >
      > > îndemnurile Duhului.".
      > > >
      > > > Concluzia? Un credincios autentic nu practicå påcatul. Este el/ea perfect(å)? Råspunsul este la 1 Ioan 2:1 "Copilasilor, vå scriu aceste lucruri ca så nu påcåtuit, dar dacå cineva a pâcâtuit, avel la Tatål un Mijlocitor, pr Isus Christos, Cel Neprihåni". Vå rog så faceti conectiune cu 2 Cor. 5:17: "Câci dacå este cineva în Christos este o fåpturå nouå: cele vechi s-au dus, iatå cå toate s-au fåcut noi."
      > > > . 2. In lumina consideartiunilor pe care le-ai formulat cu privire la Luca 16:26 consideri cå afirmatiile se referå si la o eventualå mântuire "post-mortem" ?
      > > > Cu prietenie,
      > > >
      > > > Serban
      > > > On Apr 25, 2009 7:01am, mihai sarbu sarbumihai2000@ yahoo.com> wrote:
      > > > > Draga frate Serban,
      > > > >
      > > > >  
      > > > >
      > > > > Pasajul pe care il citezi tu este, intr-adevar, unul din pasajele cheie pentru chestiunea noastra
      > >
      > > â€" chestiunea perseverarii sfintilor, respectiv osas. In general aceste versete sunt
      > > >
      > > > dicutate in legatura cu doctrina predestinarii, dar fiindca nu despre asta dicutam ma voi limita si eu la subiectul nostru. Ei bine, trebuie spus din capul locului ca lucrurile nu sunt asa de simple pe cum ar putea sugera un pasaj luat in izolare, precum acesta. Lucrurile sunt mai complexe. Daca ai citat Romani 8: 28-34, sa vedem ce spune Pavel in acelasi capitol, in versetele 12 si 13:
      > > > >
      > > > > „12. Aşa dar, fraţilor, noi nu mai datorăm nimic firii pămînteşti, ca să trăim după îndemnurile ei. 13. Dacă trăiţi după îndemnurile ei, veţi muri; dar dacă, prin Duhul, faceţi să moară faptele trupului, veţi trăi.”
      > > > >
      > > > > Lucrurile par sa fie cat se poate de clare. Daca traim potrivit firii pamantesti vom muri, iar daca vom trai prin Duhul vom trai. Nu este vorba de un caz ipotetic de genul
      > >
      > > „daca ati trai potrivit firii pamantesti ati muri” ci este vorba de o afirmatie pozitiva „daca traiti potrivit firii
      > > >
      > > > pamantesti veti murii”, ceea ce insemna ca cei carora le este adresat pasajul pot muri spiritual dupa ce au venit la viata in Duhul. Stim ca este vorba de crestini care traiesc deja prin Duhul si sunt mantuiti, pentru ca este vorba de aceeasi despre care Pavel spune:
      > > > >
      > > > > „28. De altă parte, ştim că toate lucrurile lucrează împreună spre binele celorce iubesc pe Dumnezeu, şi anume, spre binele celorce sînt chemaÅ£i după planul Său. 29. Căci pe aceia, pe cari iâ€`a cunoscut mai dinainte, iâ€`a şi hotărît mai dinainte să fie asemenea chipului Fiului Său, pentruca El să fie cel întîi născut dintre mai mulÅ£i fraÅ£i.30. Şi pe aceia pe cari iâ€`a hotărît mai dinainte, iâ€`a şi chemat; şi pe aceia pe cari iâ€`a chemat, iâ€`a şi socotit neprihăniÅ£i; iar pe aceia pe
      > >
      > > cari iâ€`a socotit neprihăniÅ£i, iâ€`a şi proslăvit. 31. Deci, ce vom zice noi în faÅ£a tuturor acestor lucruri? Dacă Dumnezeu este pentru noi, cine
      > > >
      > > > va fi împotriva
      > > > >
      > > > > noastră?”
      > > > >
      > > > > Deci lucrurile nu sunt asa de simple cum ar putea parea din pasajul citat de tine luat in izolare de context. Nu e de mirare ca Petru spune la un moment dat despre epistolele lui Pavel ca „În ele sînt unele lucruri grele de înţeles” (2 Petru 3:16). Ce putem face atunci? Cu siguranta solutia nu este sa luam cate un pasaj si sa il citim sau citam izolat, pentru ca ajungem ca cei despre care Petru spune in acelasi verset ca „cei neştiutori şi nestatornici le răstîlmăcesc ca şi pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor.” De asta am crezut de cuviinta sa pun pasajul citat de tine alaturi de ceea ce spune Pavel cu cateva randuri mai sus.
      > > > >
      > > > > Eu iti propun acum o
      > >
      > > alta intepretare decat a ta, care armonizeaza cele doua pasaje din capitolul 8, cel citat de tine si cel (contra)citat de mine. Cred ca ar fi trebuit sa citezi pana la versetul 39 inclusiv, adica pana la
      > > >
      > > > sfarsitul capitolului 8, pentru ca in versetele 35 pana la 39 Pavel ne spune explicit de ce fel de pericole suntem paziti. Versetul 31 spune „Dacă Dumnezeu este pentru noi, cine va fi împotriva noastră?”, iar in versetele 33 si 34 citim „Cine va ridica pîră împotriva aleşilor lui Dumnezeu? Dumnezeu este Acela, careâ€`i socoteşte neprihăniÅ£i! 34. Cineâ€`i va osîndi?”. Inseamna asta ca nu mai putem pierde mantuirea? Nicidecum, pentru ca pericolele si
      > > > >
      > > > > piedicile de care suntem feriti sunt cele exteriore si nu cele interioare (propriile noastre pacate), adica cele care vin de la altii, nu cele care vine de la noi (respectiv, pacatele noastre). Nimic exterior nu ne poate face rau spiritual, ci
      > >
      > > doar rau fizic sau afectiv, dar nu ne poate despartii de Dumnezeu. Insa asta nu inseamna ca noi insine nu ne putem departa de Dumnezeu, pana acolo incat sa pierdem mantuirea. Iata de ce cred eu ca este vorba doar de pericole externe:
      > > >
      > > >
      > > > >
      > > > > „35. Cine ne va despărÅ£i pe noi de dragostea lui Hristos? Necazul, sau strîmtorarea, sau prigonirea, sau foametea, sau lipsa de îmbrăcăminte, sau primejdia sau sabia? 36. După cum este scris: „Din pricina Ta sîntem daÅ£i morÅ£ii toată ziua; sîntem socotiÅ£i ca nişte oi de tăiat.” 37. Totuş în toate aceste lucruri noi sîntem mai mult decît biruitori, prin Acela care neâ€`a iubit. 38. Căci sînt bine
      > > > >
      > > > > încredinţat că nici moartea, nici viaţa, nici îngerii, nici stăpînirile, nici puterile, nici lucrurile de acum, nici cele viitoare, 39. nici înălţimea, nici adîncimea, nici o altă făptură, nu vor fi în stare să ne
      > >
      > > despartă de dragostea lui Dumnezeu, care este în Isus Hristos, Domnul nostru.”
      > > > >
      > > > > Am ingrosat toate pericolele insirate de Pavel, despre care el spune ca nu ne pot despartii de dragostea lui Hristos. Dupa cum poti vedea si tu apostolul are grija sa nu
      > > >
      > > > pomeneasca decat acele pericole care vin din exterior, si evita sa pomeneasca de propriile noastre pacate. De ce? Pentru ca nimic din exterior nu ne poate rupe de dragostea lui Hristos, dar pacatele noastre o pot face. Pacatuind pierdem mantuirea.
      > > > >
      > > > > Aceasta pare singura intepretare prin care acest pasaj si cele care sustin posibilitatea pierderii mantuirii se armonizeaza. Am prezentat in corespondenta cu fratele Florin o lista intreaga, destul de lunga, cu aceste pasaje si versete, despre care cred ca taie craca de sub fundul osas. Astept si reactii la ele.
      > > > >
      > > > > Dar sa ne intoarcem la oile noastre si sa
      > >
      > > continuam exegeza pasajului. Ce se intampla, insa, cu cei ce pacatuiesc? Ma bucur ca ai citat pana la versetul 34, pentru ca acolo cred ca este cheia solutiei. Sa vedem despre ce este vorba: „33. Cine va ridica pîră împotriva aleşilor lui Dumnezeu? Dumnezeu este Acela, careâ€`i socoteşte neprihăniÅ£i! 34. Cineâ€`i va
      > > >
      > > > osîndi? Hristos a murit! Ba mai mult, El a şi înviat, stă la dreapta lui Dumnezeu, şi mijloceşte pentru noi!” Potrivit versetului 34 alesii lui Dumnezeu nu pot fi osanditi pentru ca Hristos mijloceste pentru ei, stand la dreapta Tronului. Deci ceea ce ii/ne salveaza (adica mantuieste) este ceea ce Hristos face acum
      > > > >
      > > > > in cer pentru ei/noi. Lucrarea de mantuire infaptuita de Hristos nu s-a incheiat pe Calvar si nici macar la Inaltare ci continua acum in cer unde El mijloceste in fata Tatalui. Cum citim si in Epistola catre Evrei „De aceea şi poate să mîntuiască în chip
      > >
      > > desăvîrşit pe cei ce se apropie de Dumnezeu prin El, pentrucă trăieşte pururea ca să mijlocească pentru ei.” (Evrei 7:25) Suntem mantuiti in chip desavarsit prin mijlocirea continua a Fiului in fata Tatalui. De remarcat ca nu este vorba de orice fel de mantuire ci de mantuire desavarsita. Precizarea se impune pentru ca este posibil ca cineva sa cada
      > > >
      > > > din har in urma unui pacat. Mantuirea desavarsita este mantuirea finala, dupa care nu mai exista cadere. Deocamdata, cat suntem panditi de pericolul recaderii din har avem mijlocirea continua a Fiului, prin care putem redobandi mantuirea: „Copilaşilor, vă scriu aceste lucruri, ca să nu păcătuiţi. Dar dacă cineva a păcătuit, avem la Tatăl un Mijlocitor, pe Isus Hristos, Cel neprihănit.” (1 Ioan 2:1) Acum daca pacatuim avem un Mijlocitor care acum mijloceste pentru noi. Lucrarea de mantuire a Fiului este una continua, care nu s-a incheiat inca.
      > > > >
      > > >
      > >
      > > > Punctul cel mai insemnat a ceea ce vreau sa spun este „că avem un Mare Preot, care S'a aşezat la dreapta scaunului de domnie al Măririi, în ceruri, 2. ca slujitor al Locului prea sfînt şi al adevăratului cort, care a fost ridicat nu de un om, ci de Domnul.” (Evrei 8:1,2) In Epistola catre Evrei citim ca jertfa lui Hristos corespunde jertfei din Templul de la Ierusalim de
      > > >
      > > > Yom Kippur (Yiua Ispasirii), cand Marele Preot intra cu sangele animalelor jertfite in „Locul prea sfant”, cum traduce Cornilescu, adica in Sfanta Sfintelor, incaperea cea mai interioara a Lacasului Sfant. Acolo se afla Chivotul Legamantului pe care aparea insasi Slava lui Dumnezeu. Intrat in Sfanta Sfintelor Marele Preot oferea sangele
      > > > >
      > > > > animalelor jertfite si apoi iesea de acolo cu acest sange care se sfintea in urma faptului ca a fost adus in fata lui Dumnezeu. Dupa ce a iesit Marele Preot sfintea Templul cu acel sange
      > >
      > > si prin extensie intregul Israel si intreaga creatie. La fel, Isus a fost jertfit, iar El ca Mare Preot s-a urcat in Sfanta Sfintelor din ceruri unde in acest moment mijloceste cu sangele Sau in fata lui Dumnezeu pentru noi, urmand sa revina la a Doua Venire, cand va reinnoi intreaga Creatie. Cat timp El continua sa mijloceasca pentru noi, sangele Sau ne poate curata de pacate, chiar daca am fost mantuiti si am
      > > >
      > > > pierdut mantuirea. Cand va iesi din Sfanta Sfintelor ca sa judece lumea si sa o reinnoiasca nu va mai exista mijlocire pentru noi. De asemenea, dupa moartea noastra nu mai avem ocazia sa ne pocaim si sa apelam la Mijlocitorul nostru pentru indurare.
      > > > >
      > > > > Cheia problemei este mijlocirea continua a Mantuitorului.
      > > > >
      > > > >  
      > > > >
      > > > > In ce priveste a doua ta remarca:
      > > > >
      > > > > 2, Cu privire la starae sufletelor dupå moarte, cred cå este
      > >
      > > definitorie istoria redatå în Evanghelia dupå Luca 16:19-31 despre bogatul nemilostiv si credinciosul Lazår. Nu credeti cå v. 26 sugereazå cå nu este posibilå trecerea din locul chinurilor în locul binecuvântårii?
      > > > >
      > > > > Te referi, desigur, la versetul care spune: „26. Pe lîngă toate acestea, între noi  şi între voi este o prăpastie mare, aşa ca cei ce ar avea să treacă de aici la voi, sau de acolo la noi, să nu poată.” Da, cred si eu ca
      > > >
      > > > acest verset spune ceea ce spui si tu, adica nu este posibila trecerea din locul chinurilor în locul binecuvantarii. Perfect de acord cu tine. Care este problema, deci?
      > > > >
      > > > >  
      > > > >
      > > > >
      > > > > Pax et Bonum
      > > > >
      > > > >
      > > > > Mihai
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > PS: Rogu-te nu mai folosi pluralul de politete. Eu am fost suficient de nesimtit ca sa te
      > >
      > > tutuiesc de la inceput. Sau preferi si tu sa folosesc tot pluralul de politete cand vorbesc cu tine?
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > --- On Thu, 4/23/09, sconsta133@gmail. com sconsta133@gmail. com> wrote:
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > From: sconsta133@gmail. com sconsta133@gmail. com>
      > > > > Subject: Raspuns la nota Dvs.
      > > > > To: sarbumihai2000@ yahoo.com
      > > > > Date: Thursday, April 23, 2009, 11:50 PM
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > > Dragå Frate Mihai,
      > > > >
      > > > > 1. Cu privire la conditia vesnicå a unui mântuit cu preascumpul sânge
      > > >
      > > > al Domnului Isus Christos, iatå ce este scris la
      > > > > Romani 8:28-34: "De altå parte, stim cå toate lucrurile lucreazå împreunå spre binele celor ce iubesc pe Dumnezeu, si anume dpre binele celor celor ce sunt chemati dupå planul Såu.
      > > > > CÃ¥ci pe aceia pe care
      > >
      > > i-a cunosut mai dinainte i-a si hotårît mai dinainte så fie asemenea chipului Fiului Såu, pentru ca El så fie Cel Intâi nåscut între mai multi frati;
      > > > > Si pe aceia pe care i-a hotårît mai dinainte, i-a si chemat;
      > > > > Si pe aceia pe care i-a chemat i-a si îndreptåtit;
      > > > > iar pe caei pe care i-a îndreptåtit i-a si glorificat.
      > > > > Deci, ce vom zice noi în fata acestor lucruri? Dacå Dumnezeu este pentru noi, cine va fi împotriva noastrå? El, care n-a crutat nici chir pe Fiul Såu si L-a dat pentru noi, toti, cum, nu ne va da fårå platå împreunå cu
      > > > >
      > > > > El toate lucrurile?
      > > > > Cine va ridica acuzatie împotriva alesilor
      > > >
      > > > lui Dumnezeu? Dumnezeu este Cel care îi socoteste îndreptåtiti! Cine-i va condamna? Christos a murit. Ba mai mult, El a si înviat si mijloceste pentu noi.".
      > > > > 2, Cu privire la starae sufletelor dupå moarte,
      > >
      > > cred cå este definitorie istoria redatå în Evanghelia dupå Luca 16:19-31 despre bogatul nemilostiv si credinciosul Lazår. Nu credeti cå v. 26 sugereazå cå nu este posibilå trecerea din locul chinurilor în locul binecuvântårii?
      > > > > Iatå, deci douå texte. Le consider divin fundamentate.
      > > > > Cu stimå si cu iubire crestinå,
      > > > > Serban Constantinescu
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > > >
      > > >
      > > >
      > > >
      > > >
      > > >
      > > >
      > > >
      > > >
      > > >
      > > >
      > >
      > >
      >
    • Ana Oara
      Dumnezeu s-a razbunat, nu de alta dar scrie despre razbunarea Domnului . Asa ca se pare ca la tine este confuzia. Nu este de mirare ca mai mult se citeste
      Message 55 of 55 , Jul 26, 2009
      • 0 Attachment
        
        Dumnezeu s-a razbunat, nu de alta dar scrie despre "razbunarea Domnului". Asa ca se pare ca la tine este confuzia. Nu este de mirare ca mai mult se citeste decit se explica.
        ///explicatiile sau inetrpretarea Scripturii este diferita in BO fata de interpretarea denom. np.
        Apar in Scriptura texte aparent contradictorii precum dragostea si indurarea lui Dumnezeu vs razbunare, cartea de despartire vs invatatura lui Hristos de a nu te desparti, credinta vs fapte, predestinare vs liber arbitru, poporul lui Dumnezeu din VT si poporul Lui de astazi (cei ce au credinta, oameni din toate natiile/etnie), invatatura despre venirea Lui (Hristos zice ca vine curind, ap. Petru spune ca venirea Lui intirzie din cauza indurarii Lui Dumnezeu), etc.
        Toate acestea sunt contradictii aparente si ne vorbesc de o revelatie progresiva.
        Razbunarea este raspunsul la o ofensa personala, ceva ce nu se poate aplica lui Dumnezeu in sensul strict al cuvintului; suntem prea mici pentru a "ofensa" pe Dumnezeu. Nici termenul de "pedeapsa" nu este acceptat in BO vis a vis de Dumnezeu care este numai dragoste, mila si har.
        Mai degraba se poate spune ca pacatul in sine contine in el moarte si pedeapsa; omul, pacatuind se sinucide, in sensul ca se desparte de Dumnezeu, fuge de la fata Lui precum au fugit odata Adam si Eva (cunoastem si consecintele faptelor si fugii lor de la fata lui Dumnezeu).
        Conceptia np de razbunare sau pedeapsa vis a vis de Dumnezeu e luata din mitologia greaca nu din invatatura Bisericii de obirsie apostolica.///
         
        Cristos ii separa pentru ca este Dumnezeu si stie ce face. Eu nu pot sa citesc inima omului. To poti?
        ///da; vad faptele lor si trag concluziile de rigoare. Daca vad pe un evreu ce face fapte de binefacere (cu toate ca asa ceva nu vei vedea la evrei), voi trage concluzia ca acesta este un om bun si, poate, si temator de Dumenzeu. Dar daca vad ca evreul nostru trage sfori si inseala pe aproalele lui aducindu-l la sapa de lemn, voi trege concluzia ca acesta este o bestie, ce alta concluzie sa trag? La fel si cu altii neevrei.
        Iar in ce mod concret "susti" pe evrei, nu ai spus. Nici nu ai specificat daca susti si pe evreii criminali, de ex. odata cu cei detreaba.///
         
        ii sustin pe evrei pentru ca Dumnezeu ii sustine
        ///pe evreii carora le zice "morminte varuite" nu cred ca-i sustinea! Nici pe cei pe care i-a croit cu biciul pe spinare (vezi negutatorii din Templu)!
        Mie una, sa-ti spun sincer,  nu mi-ar place ca Hristos sa ma "sustina" in acest fel! :) ///
        Ba eu as vrea sa ma sustina prin orice mijloace crede El de cuvinta.
        ///si evreii din timpul lui Hristos au zis "singele Lui ca cada asupra noastra si asupra copiilor nostrii"; li s-a facut dupa vrerea inimii lor. Sunt inca in diaspora, despartiti de Dumnezeu, chiar daca au luat cu japca teritoriile palestinienilor din Palestina (Gaza si West Bank) si i-au trimis pe acestia in tabere de refugiati. Aia nu se numeste revenire acasa si nu cu ajutorul lui Dumnezeu.
        Si N. Moldoveanu, Dumnezeu sa-l odihneasca,  a scris o poezie in care cere lui Dumenzeu, daca el va pacatui, sa-l intoarca la El "printr-o lovitura grea"; i s-a facut dupa cum el a cerut. Se zice ca, in anume situatie si necaz, s-a tavalit pe jos urlind. Cine l-a rugat sa se roage pentru o lovitura grea??
        Eu una vreau si ma rog ca Dumnezeu sa aibe fata de mine numai mila, indurare si dragoste, Amin.///
         
        Exemplul al doilea arata ca noi, prin Cristos, sintem la acelasi nivel cu evreii.
        ///ex. #2 "Si daca sinteti ai lui Hristos, sinteti saminta lui Avraam, mostenitori prin fagaduinta". (Gal. 3:29); depinde de care evrei vorbesti; daca vorbesti de acei evrei evanghelisti sau apostoli, aproape ca ai dreptate; suntem ca si ei dar nu chiar la acelasi nivel;///
        Vorbesc despre toti evreii. Daca gasesc un mijloc sa ii diferentiez, atunci o sa o fac. Pina atunci nu.
        ///exista o mare diferenta intre un calugar ortodox care isi petrece viata in post, rugaciune si ajutorarea altora si un evreu sionist care cauta sa-l scoata pe palestinian din casa si via lui pentru a-i fura terenurile. Mare diferenta, ca de la cer la pamint.///
         
        Ap.Pavel spune ca evreii sint mari in comparatie cu grecii. Cine sint eu sa ii contrazic.
        ///vezi si tu la cine se refera; nu cred ca apostolul sa se fi referit la Iuda, Ana si Caiafa si nici la cei ce au cerut rastignirea lui Hristos, cu toate ca si acestia erau "mari" dar numai in fapte mizerabile.///
         
        Avraam a fost considerat neprihnit cind L-a crezut pe Dumnezeu nu cind a facut fapte conform cu credinta lui.
        ///credinta fara fapte e moarta; Avraam a avut credinta in Dumnezeu si a facut fapte in acest sens, altfel credinta lui ar fi fost ca cea a dracilor, ceea ce nu a fost cazul.
        Versetul biblic "credinta fara fapte e moarta" este un text invizibil pentru np; pur si simplu nu atinge cortexul lor.///
         
        Dar faptele le-au facut dupa ce au avut credinta, deci credinta este cea care conduce la fapte.
        ///nu neaparat; sunt oameni care fac fapte bune si fara sa aibe credinta in Dumnezeu. Nu cred ca un crestin face fapte bune numai dupa ce va fi avut credinta in Dumnezeu, decit daca inainte de credinta, omul sa fi fost o canalie ordinara, pardon de expresie.
        Sigur ca, credinta aduce dupa sine o mai mare motivatie in a face fapte bune dar faptele bune in sine, nu sunt apanajul credintei.
        Acum, lasind teoria la o parte (care cind vine mai intii, credinta sau faptele), fapt este ca, "credinta fara fapte e moarta"; nu si viceversa.///
         
        Deci daca cineva face fapte bune si nu are credinta, atunci acea persoana se va mintui?
        ///asta nu avem noi cum sa stim; depinde de motivatia inimii probabil; nu stim.///
         
        "Oricum, Sunt mari. Şi mai întâi de toate, prin faptul că lor le-au fost încredinţate cuvintele lui Dumnezeu", (Rom 3:2)
        ///daca te referi  la sf. apostoli si evanghelisti, da. Daca te referi la farisei, ba.
        Daca fariseilor le erau incredintate cuvintele lui Dumnezeu, ne pricopseam!
        Cuvintele vietii vesnice nu s-au incredintat celor care au afirmat ca Hristos face minuni cu ajutorul lui Belzebut sau care incercau sa-L omoare.
        Sper ca iti aduci aminte cu cine a umblat si pe cine a invatat Hristos in acei putini ani in care a umblat printre oameni! ///
        Cred ca faci o confuzie. Acele cuvinte nu erau adresate evreilor ci romanilor.
        ///epistola ap. Pavel catre Romani este adresata Bisericii din Roma nu romanilor in general (aia erau cu zeitatile lor), precum si intregii crestinatiati de la sec I incoace, ba chiar tuturor celor ce vor sa le implineasca.
        Deci trebuie sa vezi cine sunt acei oameni "mari" la care se refera ap. Pavel, caci nu cred ca ei sa fi fost nici romanii si nici evreii farisei.///
         
        Felicitari pentru baiatul tau. Sper numai ca nu ii faci morala ca sustine politica imperialista americana.
        ///nu sustine; isi face datoria de pilot fara sa sustina politica belicoasa a fostei administratii SUA;
        se zice ca militarii nu trebuie sa faca politica (numai ca persoane particulare); trebuie sa execute daca nu vor sa intre in curtea martiala.
        De invatat l-am invatat noi cum trebuie sa gindeasca evenimentele curente si baiatul, fiind destept, a inteles cum stau lucrurile pe linga ce a vazut si el.///
         
        Iar nefericitii de romani, la fel ca nefericitii de americani, sint voluntari in ceea ce fac, nu ii trimite nimeni fortat
        ///cind s-au inrolat in armata americana au facut un juramint de aparare a patriei, nu de a lupta ca mercenari in razboaie de agresiune intru folosul statului israelian sau a companiilor de armament americane. Odata inrolati, nu mai au de ales. Au murit mii de soldati americani in ultimele razboaie de agresiune in care statul american nu avea decit de pierdut, nimic de cistigat sau aparat. Dar asta a fost dintotdeuna: batrini putrezi au decis razboaiele de agresiune si tinerii au murit in ele.///
         
        Eu nu ma refer la binecuvintarea razboiului, ci la lipsa criticarii lui. Nu am auzit pe nimeni din BOR criticind interventia romaneasca in Irak si Afganistan.
        ///daca s-or fi pronunat sau nu, nu am cum sa stiu si nici tu; cert este ca BO are in invatatura ei invatatura apostolica, care invata despre non violenta, dragoste de vrajmasi, darea vietii pentru dusmanul tau si urirea mortii, sub orisice forma.
        Citim in NT care sunt armele cu care un crestin trebuie sa se lupte.
        Apararea tarii nu are a face cu sprijinirea si aprobarea razboiului de agresiune. ///
         
        Asta este tare: protesteaza in ascuns, fara sa ii stie nimeni. Ha ha.
        ///"protestul" BOR de care eu stiu consta in neparticiparea, neaprobarea si nesustinerea unui razboi de agresiune; de alt protest (sau lipsa acestuia) nici tu nu ai stiinta.
        Dar eu si intreaga lume crestina are stiinta de participarea np la aceste razboaie de agresiune, prin sustinerea si aprobarea morala a lor.
        De mii de ori mai bine sa protestezi fie si in ascuns decit sa participi pe fata la astfel de razboaie!
        Nu crezi?///
         
        Deci datoria fata de tara este deasupra datoriei de crestin? Imi pare rau dar eu nu cred asta
        //nici eu cu toate ca implicarea morala np in cele razboaie nu are a face cu datoria fata de tara; are a face cu prostia omeneasca.///
         
        Daca acesta este razboi de agresiune, tot asa ai caracteriza si interventia SUA in Europa in cele doua razboaie mondiale? Dar razboiul din Coreea? Dar cel din Vietnam?
        ///participare la o lupta mondiala pentru putere si control teritorial; agresiunea din Iugoslavia s-a facut intru justificarea existentei NATO iar agresiunea din Irak, intru apararea preventiva a granitelor statului sionist evreiesc si pentru industria de armament si petrol americana (industrii private, nu de stat).
        De ce sa plateasca evreii cu vietile lor cind ii au pe americani in buzunar? Nu este America o colonie evreiasca?!///
         
        In mesajul 21677 aparai folosirea fortei in sustinerea punctului de vedere. Se pare ca orto au voie sa incalce Scriptura dar np nu au voie.
        /// folosirea violentei, in cazul lui Hristos, a fost f. deosebita de ce sustin np de astazi; nu palme, cum a capatat Arius si nici citeva bice pe spinare, cum au capatat de la Hristos cei negutatori din Templu, ci np sustin un adevarat razboi modern de agresiune, din cel cu cluster bombs, rachete ultra moderne ce distrug de la mare inaltime, razboaie ce produc moartea a mii de oameni nevinovati.
        Cica eu apar violenta!///
         
        ///Milosevici nu a trimis trupe in Bosnia si Croatia. In Kosovo, da.///
        Mai documenteaza- te.
        ///mai documenteaza-te si tu.///
         
        ///dar tu sau alti lidei np n-ati condamnat, cu siguranta, interventia americana in Irak sau Iugoslavia sau atacul israelian asupra Libanului din 2006 sau atacul mai recent, aspura Gazei!
        Dar atacul armat american din Vietnam, l-ati condamnat?
        Dar bombele aruncate peste Hirosima sau Nagasaki, le-ati condamnat, ca de sprijinit administratia SUA, np o sprijina in mod regulat!
        BO si BC condamna razboiul de agresiune;  nu si denominatiile np.///
        Din nou, daca nu cunosti mai documenteaza- te.
        ///cunosc iar afirmatiile de mai sus sunt adevarate, din nefericire, si cunoscute de o lume intreaga.///
         
        Bine ca au venit americanii ...si au promovat democratia
        ///vedem democratia americana exportata in Iugoslavia: Kosovul a ajuns un leagan al prostitutiei si al drogurilor si asta, cu ajutorul american. Vedem si democratia adusa de americani in Irak, tara distrusa, zeci de mii de morti nevinovati, tara in care se ridica astazi izlamismul (in locul statului secular de mai inainte); s-a terminat si cu misiunile crestine din zona cu ocazia democratizarii americane.///
         
        Ocupate agresiv, este evident. Eu nu cunosc nici o ocupatie care sa nu fie agresiva
        ///nu trebuie sa o aprobi, asta e ce nu trebuie sa o faci///
         
        Si ocupatia Germaniei a fost agresiva, dar nu cred ca ai critica acea ocupatie
        ///este nitica deosebire, nu prea multa, intre ocuparea Berlinului de catre trupele americane si ocuparea Irakului.
        Dar nici o deosebire intre bombardarea Irakului, Dresdenului, Hirosima si Nagasaky de catre americani si crimele de razboi naziste. Si unele si altele au dus la decimarea unei intregi populatii de civili nevinovati, ceva ce se numeste crima de razboi. 
        Lenin a avut un dicton mizerabil, folosit si de americani in razboaiele moderne: "nu se poate face omleta fara sa spargi oua"; in limbaj modern, "colateral damage" . Citez din nou cintecul de mai sus.
         
        M-am referit la expresia ta "rivna aia sionista criminala" in care ii judecai pe toti evreii laolalta.
        ///numai pe sionisti; guvernul actual este sionist si duce o politica de eliminare a populatiei palestiniene prin orisice mijloace posibile.///
         
        nu am spus ca sustin statul Israel ci ca ii sustin pe evrei.
        ///si pe evreii sionisti sau numai pe evreii crestini?///
         
        referitor la Georgia in care ai laudat interventia rapida de parca un razboi scurt cu intentii gresite este de preferat unui razboi lung cu motive bune.
        ///referitor la interventia Rusiei in Georgia si la razboiul din Irak, personal, aprob o interventie rapida in scop bun decit o interventie de lunga durata cu motive criminale.///
         
        Vis a vis de textul din Luca 22:36, zici:
        In acel verset Cristos aproba cumpararea de arme. Si la ce sa folosesti armele daca nu la razboi? (din nou citez fara sa interpretez, sau interpretez aiurea cum faci tu).
        ///Iata ce zice Hristos:
        1. "Şi El le-a zis: „Acum, dimpotrivă, cine are o pungă, s-o ia; cine are o traistă, de asemenea, s-o ia; şi cine n-are sabie, să-şi vândă haina, şi să-şi cumpere o sabie" (Luca 22:36)
        2.
        "Să nu credeţi că am venit s-aduc pacea pe pământ; n-am venit să aduc pacea, ci sabia", (Matei 10:3)
        Tot referitor la sabie, Hristos zice,
        3.
        "Atunci Isus i-a zis: „Pune-ţi sabia la locul ei; căci toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri", (Mat. 26:52).
        Iata de ce sabie vorbeste Hristos,
        4. "Luaţi şi coiful mântuirii şi SABIA Duhului, care este Cuvântul lui Dumnezeu", (Efes. 6:1).
        Ei, cine crezi ca interpreteaza gresit?
        Cu ce fel de sabie crezi tu ca a luptat Hristos si ucenicii Lui?///
        Cu ce fel de arme s-au luptat martirii Bisericii?
        La cine se referea Augustin cind a scris ca "singele martirilor este saminta Evangheliei"?
        Cu ce fel de arme au reusit crestinii sa "cucereasca" Imperiul Roman (pina in sec IV, mare parte a imperiului devenise crestin)?///
         
        ///(a) intotdeauna icoana ortodoxa a fost diferita de imaginile religioase de la np;
        (b) nu toate icoanele fac minuni si venerarea inseamna respect deosebit si se adreseaza prototipului/ //
        Tu ai aruncat la gunoi icoane? Daca neglijezi partea artistica, ar fi o problema in aruncarea la gunoi a acestora si inlocuirea lor cu altele?
        ///np pot arunca la gunoi Biblia si inlocui cu altele mai faine? (imi vine sa zic ca da).
        Si cam de ce as arunca la gunoi o icoana ortodoxa?!
        Sa dovedesc ce cui?
        De ex. tu ai arunca la gunoi  fotografiile mamei, nevestei si a copiilor tai si inlocuirea acestora cu altele?///
         
        Dar la BO icoanele sint pastrate si venerate ca si cum ar avea valoare spirituala in sine.
        ///dar au valoare spirituala in sine; ne amintesc si ne "vorbesc" despre Hristos sau de sfintii si martirii Bisericii; sunt o Evanghelie in imagini.
        Daca o predica despre inviere are valoare spirituala, de ce n-ar avea si icoana invierii lui Hristos?!!//
        Din descrierea de mai sus nu este nici o diferenta spirituala intre icoanele BO si desenele np.
        ///daca te gindesti cit tin desenele np si cam cite parale dau np pe ele, iti faci o idee de deosebirea intre icoana ortodoxa si desenele np.///
         
        La Sola Scriptura ai dat doar textul tau preferat adresat tesalonicenilor si nu ai raspuns la nici una din observatiile mele.
        ///la fiecare din cele cinci "sola"'s,  am dat texte din Scriptura care contrazic fiecare din aceste dictonuri man-made, iar de raspuns la observatiile tale am raspuns, ca si in mesajul de fata.///
         
        Te rog explica-mi ca nu inteleg cum se poate ca Romani 2:10 sa contrazica Soli Deo Gloria
        /// "Slavă, cinste şi pace va veni însă peste oricine face binele", (Rom. 2:10)
        Soli Deo Gloria se traduce prin "numai lui Dumnezeu slava"; ei bine, textul din Rom.2:10 vorbeste si despre om; si omul poate primi slava si cinste; depinde de viata lui. ///
        Este vorba de lipsa diacriticelor din textele noastre care arata prezenta articolului hotarit in cuvintele slava si slava. Te rog reciteste ambele texte in Scriptura.
        ///Faci teoria chibritului.
        1. care "ambele texte"?!
         2. indiferent de diacritice si articole hotarite, textul de mai sus este clar: Dumnezeu da slava si omului cind acesta face binele.
        La fel si in textul grecesc (citez din versiunea interliniara english-greek): "but glory and honour and peace to everyone working the good, both to jew firstly and to greek". ///
         
        te rog sa te documentezi ce inseamna fiecare Sola inainte de a scrie despre ele
        ///nu intereseaza noua canotatie a acestor cuvinte date de np; iau varianta initiala data de cel ce a venit cu aceste dictonuri, si anume Luther.
        Pentru alta canotatie trebuie alt cuvint, altfel suna a parazitate pe termenii originali.///
         
        Numai binecuvintari,
        Florin
        Ana O.
      Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.