Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.

Re: *kant-/*kunt-, harbor, hide and hunt

Expand Messages
  • tgpedersen
    Here s the English version Arnaud pointed out the similarity Engl. hunt ~ Mordv. kunda catch . It seems to be bigger than that. UEW kanta1 tree stump -
    Message 1 of 21 , Jan 20, 2009
    View Source
    • 0 Attachment
      Here's the English version


      Arnaud pointed out the similarity Engl. hunt ~ Mordv. kunda "catch".
      It seems to be bigger than that.

      UEW
      kanta1 'tree stump -> 'ground, base, stand, support, handle' Finno-Ugric
      Finnish kanta (Gen. kannan) 'ground, foot, base; stand; stem; (shoe)
      heel; prominent angular part', kantapää 'heel', kannas (Gen.
      kannaksen) 'tree trunk; isthmus; end of the sled runner'
      (> Saami
      Norwegian Saami gad'do 'back of the knee',
      Kola Saami Ter Saami ka:nta,
      Kildin Saami kant,
      Notozero Saami ka:tt 'heel'),
      kanto (Gen. kannon) 'tree stump, stub'
      (? > Saami Wefsen Saami ka,`ttV 'tree trunk; special post (to which a
      reindeer in the enclosure can be tied)';

      Estonian kand (Gen. kanna) 'heel, foot, footing, lower part, back
      part; lug, handle',
      kand (Gen. kannu) 'tree stump, trunk' |
      Saami
      Norwegian Saami guoddo, gud'du- 'stump (of tree)',
      Lule Saami kuotto:i '»Rohn«, fallen tree, tree trunk',
      ? Norwegian Saami gad'de -dd- 'bank, shore, dry land; (Adv. gadde)
      along the shore',
      ? Lule Saami kadde: 'river bank, beach; edge' |

      Mordvin Erzya kando, Moksha kanda umgefallener Baum, windfall' |

      ? Komi
      Sysola Luza gid 'main part of scythe, river bend (S), sacklike middle
      part of the draught net (Luza)' |

      Khanty (315)
      Vasjugan kant : c^om&lk. 'horizontal beam fastened to the supporting
      base post of the forest storage hut, on top of which the entire
      storage hut is constructed (there are two of them, one on each
      available support)',
      Lower Derjanka (informant Tailakov) xont 'grid built around the foot
      of each forest storage hut on a supporting base post and on top of
      which the floor is placed; (hypochor.) hind legs of the bear',
      Kazym xont 'foot, post of the storage or forest storage hut' |

      Mansi (WV 102)
      Pelymka ke:nt,
      Upper Lozva xa:nta 'storage post', (...)
      ? Lower Konda xant < kö:l xantn& 'to the wall',
      Middle Konda kant: e:xt&skant. .. sö:t us ' seven cities near the rock'.

      In Finnish and Saami a word split has probably occurred:
      Finnish kanta 'Grund', Estonian kand (Gen. kanna) 'heel',
      ? Saami
      Norwegian Saami gad'de 'bank' usw. ~ Finnish kanto 'tree stump,
      Estonian kand (Gen. kannu) id., Saami Norwegian Saami guoddo id. In
      SKES the Finnish words kanta and kanto are separated. This seems not
      to be warranted semantically.
      The inclusion of the Saami Norwegian Saami gad'de 'bank' runs into
      phonological and semantic difficulties. It can only be admitted if a
      semantic change 'ground' -> 'edge' -> 'river bank' has taken place;
      see also *kanta 'edge, river bank' Finno-Ugric.
      For phonological and semantic reasons it is unclear whether the Komi
      word belongs here.
      The sense of the Ob-Ugrian words stems from the fact that the forest
      storage hut mostly was built on fallen or felled tree trunks.
      It is unclear whether Mansi Lower Konda xant-, Middle Konda kant-
      belongs here because of the deducible sense 'edge'; see also *kanV
      'edge, river bank' Uralic and *kanta 'edge, river bank' Finno-Ugric.
      It is unclear whether this word family is related to the word family
      of *kanta- 'carry' Uralic (Finnish kanta 'carry' usw.) (...).
      The inclusion of Finnish kontti 'thighbone' (...) is unacceptable for
      phonological and semantic reasons.


      kanta2 'edge, river bank' Finno-Ugric
      ? Saami
      Norwegian Saami gad'de -dd- 'bank, shore, dry land; (adv. gadde)
      'along the shore',
      Lule Saami kadde: 'river bank, beach, edge' |

      ? Mansi (...)
      Lower Konda xant-: kö:l xantn& 'to the wall',
      Middle Konda kant-: e:kt&skant... sö:t us 'seven cities near the rock'.

      The equation is unclear partly because of the remote correspondences,
      partly because both words could belong to one or several other
      etymologies; see *kanta 'ground, base, stand, support, handle'
      Finno-Ugric and *kanV 'edge, river bank' Uralic


      kanV1 'edge, river bank' Uralic

      ? Komi (Wol.—Réd.)
      Permian (Usolje) kan 'bok' |

      ? Khanty (310)
      Vach kan&n,,
      Upper Demjanka (informant Narygin) xon&n,,
      Kazym xon&n,
      'edge (Vach Upper Demjanka (informant Narygin) Kazym),
      river bank (Vach Upper Demjanka (informant Narygin)),
      seam, edge (Vach Kazym)'
      (> Selkup
      Tas k,ánang,
      Baicha kaneng 'edge, beach)|

      ? Mansi (...)
      Lower Konda xant: päs&nm& köl xantn& lak säptil&m 'I push the table to
      the wall',
      Middle Konda kant: e:kt&sk., n´o:rk. .. . söt us 'seven cities close
      to the rock, close to Ural' |

      ?? Hungarian (dial.) hany 'swamp (meadow)' ||

      ? [Samoyed
      Nenets(186)
      Obdorsk xi:?'(towards) next to', xi:na '(at) next to';

      Selkup
      Ket Dialect N konné,
      Ket Dialect konnéä 'up (into the forest, onto the river bank, into the
      innermost part of room),
      (Donn. Mskr.) Middle Tas Tym-Dialekt konä 'upwards'].

      Khanty n, is a derivational suffix, né, ä in the Selkup word a dative
      or lative suffix. Whether the Komi word belongs here is unclear
      because of its rare occurrence. The Mansi word belongs here only if
      its element t is a derivational suffix. The change n > ny in auslaut
      of the Hungarian word took place in Middle Hungarian. The Selkup
      correspondence is irregular because of the palatal k.
      The Hungarian word belongs here only in the case of a semantic change
      'edge' -> 'river bank' -> 'swampy river bank' -> 'swamp, wet meadow'.
      On the Mansi word (if its t belongs to the stem) see also *kanta 'tree
      stump -> 'ground, base, stand, support, handle' Finno-Ugric bzw.
      *kanta 'edge, river bank' Finno-Ugric.


      kan,V- (kan,kV-) 'climb, rise' Ugrian, ?Finno-Ugric

      ? Komi
      Sysola Permian ka,j- 'rise, go up, climb (up), get up', Eastern
      Permian karj- 'rise, go up' |

      Khanty (OL 96)
      Vach kan,Vt-,
      Upper Demjanka (informant Narygin) xon,x-,
      Obdorsk xon,- 'climb; go up the mountain, go upstream',
      Upper Demjanka (informant Narygin) xan,tep,
      Obdorsk xan,tep 'stairs, ladder' |

      Mansi (WV 100)
      Tavda (village Janyc^kova) kVnk-,
      Lower Konda Sosva xa:n,x--
      Upper Konda ke:n,k-,
      Pelymka kan,k- 'climb (up)' |

      Hungarian hág- 'kick, rise, walk; (animal) service', hágcsó 'footfall;
      stepladder'.

      The Komi word belongs here only in the case of a Finno-Ugric rule
      *n, > j. That is however unusual in words with velar vowels. In Komi
      one might assume a rule +a > *ä > a - under the influence of j.
      The Finnish kapua- "climb" placed here by of Setälä (FUF 2:277) and
      Steinitz (OstjChr.2 139) does not belong here because of its *w in inlaut.

      kattV- 'push, go (forwards)' U

      ?[Udmurt
      Sarapul kut- 'grab; hold, observe, fulfill; master, rule; begin',
      (Wichm.)
      Glazov kutî.- 'grab, take' |

      Komi
      Sysola Permian kut-
      'hold; stop, detain; grasp, grab, catch (Sysola Permian);
      possess, control; begin (Sysola),
      Eastern Permian kut- 'grasp, grab; begin' ||

      Khanty (363)
      Vach kat- 'sneak up on',
      Upper Demjanka (informant Narygin) xatt&- 'move, push (forwards)',
      Obdorsk xat- 'go elsewhere, move (forwards, backwards, sideways)' |

      Hungarian hat- 'effect; push;
      (Old Hungarian) be able to;
      (Old Hungarian) penetrate into,
      (Old Hungarian) possess',
      -hat-, -het- 'be capable of; be permitted to',
      hatalom 'power, force' ||

      Samoyed
      Selkup (...) Tas qati- 'detIsja, devatIsja; get somewhere'.

      kawa- 'rise' Finno-Ugric
      ? Finnish kapua-, kavua-, (dial., kapi-, kapu-, kapaa- ~ kavaa-)
      'climb, rise' (> Estonian dial. kabu-), kavahta- 'jump up, become
      angry' |

      ? Khanty (289, 288)
      Vasjugan kaGaG&l-,
      Upper Demjanka (informant Narygin) xow&t- 'rise with the water',
      Obdorsk xowl&- 'rise to the surface, rise up (fat when cooking, sweat)'.

      Finnish ua (*uða), i, u, ht and Khanty G&l, t, l& are derivational
      suffixes.
      The p in Finnish kapua- has appeared in analogy to the verbal stems
      with Stufenwechsel p ~ v from v (cf. kavua-, kavaa-).
      The Khanty interdialectal vowel correspondence should be explained
      with a Proto-Khanty alternation *o ~ *a.
      In Khanty a semantic narrowing 'rise' -> 'rise to the surface' has
      taken place. The equation is also uncertain because of the remote
      relationship.
      Finnish kavahta- 'take care, be cautious' (SKES with ?) doesn't belong
      here, for semantic reasons, it is a derivation of kavala 'sneaky,
      insidious'.
      Saami Norwegian Saami go,w'do- -wd- 'float' (PD 459) can because of
      its inlauting consonant sequence not be placed here.
      On the Hungarian hág 'step, rise' erroneously placed here and its
      relatives (...) see *kan,V- (*kan,kV-) 'climb' Uralic, ? Finno-Ugric.

      The Permian words can only be placed here in the case of a semantic
      development *'push forwards' -> *'reach, obtain' -> 'catch, grasp' ->
      'begin'.
      In Hungarian a semantic development 'push, go forwards' -> 'be capable
      of' -> 'have power' -> 'possess' has taken place. The present sense
      'effect' may have developed from the sense 'have power'.
      The inclusion of Finnish kohta 'place opposite' (...) faces semantic
      hurdles. In SKES the Permian words are connected with ? with Finnish
      kunne 'pressure mark'. On the Finnish word see *kunta- 'catch; find (a
      prey)' Finno-Ugric, ? Uralic.

      kunc^V ~ kuc^V2 'power, strength' Finno-Ugric?|
      Finnish kunto 'physical strength, mental capacity, ability, skill;
      efficiency; order, state; form, state'
      (> Saami
      Norwegian Saami gun'do 'courage, enterprise',
      Norwegian Saami gud´dâ -dd- 'capacity, efficiency, being of use');
      Estonian kunnatu, konnatu 'frightening, disgusting, cruel, scandalous'] |

      ? Udmurt
      Sarapul kuz^im,
      Kazan kuz^&^m (kuz^m-) 'power, strength, Macht',
      (Wichm.) Glazov kuz^î.m 'power' |

      ? Khanty (351)
      Demjanka (folk.) xac^ax : x. ent tajtan 'you have no powers(?) (ent
      tajtan 'you don't have'),
      Kazym xas^ax an taj&l 'he has nothing for living (ie. he has no bread
      and no clothes and can't work profitably)',
      xas^axli 'bad, living in misery'.

      Finnish o, Udmurt m und Khanty x, xli are derivational suffixes.
      Finnish kunto may also be a derivation of kunta : kansakunta 'nation'
      (kansa 'people'), yhteiskunta 'company' (yhtan 'common') etc.n:
      'troop, group' -> 'row' -> 'order' -> 'order, shape'; cf. finn. väki
      'people' ~ 'power, strength'; see under *kunta '(extended) family,
      community' Finno-Ugric.
      Because of the unvertain sense it is a queation whether the Khanty
      word belongs here. For Finnish *nc^ should be posited, for Udmurt and
      Khanty *c^.
      On the words Udmurt kid 'sense, mind' and Komi Sysola kid: mil kid
      'sense, reason' (...) erroneously placed here see *kintV (*küntV)
      'fog, steam, smoke' Uralic.
      On the Khanty (352) Upper Demjanka (informant Narygin) xos^- 'be
      capable of, understand' (...) erroneously placed here see *kac^V-
      (*koc^V-) 'understand, know' Finno-Ugric.
      Mansi (WV 70) Tavda (village Janyc^kova) kVn´c´- 'know' (...) because
      of the inlauting consonant sequence *n´c´ does not belong here.

      kunta1 '(extended) family, community' Finno-Ugric, ? U
      Finnish kunta (Gen. kunnan): kansakunta 'nation' (kansa 'people'),
      kyläkunta 'village community' (kylä 'village), maakunta 'landscape,
      province' (maa 'land'), perhekunta '(core) family' (perhe 'family'),
      yhteiskunta 'company' (yhtan 'common');

      Estonian kond (Gen. konna): emakond 'all of the children of a family'
      (ema 'Mutter'), kodakond 'house community' (koda 'Haus')
      (>Saami R kunde '-kunta') |

      Saami
      Norwegian Saami -go,d'de: bV:râhgo,d'de -dd- 'family; relations
      (collectively)' (bV:râs^ 'family'),
      Kola Saami (557)
      Ter Saami kon,t: iemn´e-k. 'landscape' (iemn´e 'earth, land' |

      ? Mordvin (Paas.: Suomi 1897/3/13: 15-6) Moksha kon´dä, kun´dä
      'friend, mate' |

      ? Khanty (317)
      Vach kant&G jaG 'the Khanty' (jaG 'people'),
      Upper Demjanka (informant Narygin) xant&,
      Obdorsk xanti 'Khantye
      (Upper Demjanka (informant Narygin) Obdorsk),
      human (Upper Demjanka (informant Narygin)),
      Khanty (Obdorsk)' |

      Mansi (ÁKE 316)
      Tavda khå:nt,
      Northern Mansi xå:nt 'army, troop; war, battle',
      Pelymka kho:nt-pøn,k 'army leader' (pøn,k 'Kopf),
      (...) Tavda (village Janyc^kova) ka:nt 'war, war troop;
      (...)
      Lower Konda xo:nt,
      Pelymka kõnt 'war, war party',
      (...)
      Tavda ka:ntla:kt- 'warführen'
      (> Khanty Reg., Pápay Northern Mansi kant, xå:nt 'army troop') |

      Hungarian had 'army; war; troop, gang; (Old Hungarian) (extended)
      family', hadakoz- 'wage war, struggle, fight' ||

      ? Samoyed
      Enets (...) kode 'tribe, family'.

      Khanty &y, i and & in auslaut are prob. denom. nominal suffixes. It is
      unclear whether the Khanty word belongs here, since it is not known
      whether this derivational suffix has a function with the sense
      'belonging to a community (family)'.
      The use of Finnish -kunta in geographical names might be explained by
      Germanic influence (cf. Old Uppland Swedish -hunda).
      Because of the inlauting palatalized consonant sequence and the
      auslauting palatal vowel it is unclear whether the Mordvin word
      belongs here.
      The sense 'war, army' of the Mansi and Hungarian word is secondary.
      The word is only documented in a Samoyed language, therefore it is
      uncertain whether belongs here.

      kunta-3 'catch; find (a prey)' Finno-Ugric, ? Uralic
      Finnish kunne (Gen. kunteen) 'pressure mark; prey, dent', (...) kunti-
      'grab, pick meticulously (berries)' |
      Saami
      Norwegian Saami go,d'de- 'kill, murder, slaughter; fish (for), catch
      (salmon),
      Lule Saami kådde:-,
      Kola Saami (245) Kildin Saami Akkala Saami ko,nte-,
      Notozero Saami ko,tte- 'kill' |

      Mordvin
      Erzya Moksha kunda- 'grab, grasp; hand over, undertake, begin' |

      Mansi (...)
      Tavda (village Janyc^kova) kant-,
      Lower Konda xont-,
      Pelymka kont-,
      Sosva xo:nt-,'find; (...) see' ||

      ? Samoyed
      Nenets(171) Upper Ob xan´je- 'hunt game';
      Enets Chantaika Baicha kad'a:- 'catch, hunt'.

      Finnish kunne is a derivation of a verb *kunta- 'grab, grasp' with the
      deverb. nominal suffix e (<*ek). The i in kunti- is a verbal suffix.
      Nenets je is a derivational suffix. Enets d' may be explained as the
      palatalizing influence of a lost derivational suffix *j.
      The Samoyed words belong here only in the case of a change
      *nt >Nenets *n > n´ and *nt > Enets *dd > d (under the influence of
      the derivational suffixess *j).
      See also *kunta-lV- 'hear, listen' Ugrian, ? Finno-Ugric.
      In the SKES the verbs Udmurt kuti- 'grasp' and Komi kut- 'catch' are
      connected with ? to Finnish kunne. Because of their inlauting t they
      can't belong here; on the Permian words see *kattV- 'push, go
      (forwards), move' Uralic

      kansa 'people; mate, friend' Finno-Permian
      ?| Finn. kansa 'people, nation', kanssa (postp.) 'with';
      Estonian kaasa (dial. ka:s) 'mate, companion, spouse', -ga (case
      suffix) 'with' |
      ? Saami
      Norwegian Saami ga3'3e -33- 'household (often in opposition to a
      single individual); (considerable) assembly of people',
      Wefsen Saami (596) Gätts'V: nuo`r`V g. 'the young family',
      Kola Saami (254)
      Ter Saami kaince,
      Kildin Saami ka:inc,
      Akkala Saami kainc 'mate' ||

      ? [Udmurt
      Sarapul kuz,
      Kazan kùz 'pair',
      Sarapul Glazov kuzo,
      Kazan ku:zo 'forming a pair' |

      Komi
      Sysola Permian goz 'pair',
      Eastern Permian guz 'pair',
      Sysola Permian gozja 'forming a pair, paired; married couple',
      Eastern Permian guzja 'c^eta, muz^ s z^enoj'].

      Because of the a of the first syllable it is uncertain whether the
      Sami word belongs here.
      In Finnish the word became a postposition with comitative function, in
      Estonian a case suffix.
      On the semantic relationship Finnish 'people' ~ Estonian 'mate,
      companion' cf. Finnish seura 'company'~ Estonian sõber 'friend',
      Finnish kunta 'community'~ ?Mordvin Moksha kon´d'ä, kuñd'ä 'friend,
      mate'. On the Permian senses '(married) couple' cf. Estonian kaasa
      'spouse'.
      The set of words uncertain, since the Finnish and Saami words also can
      be loans from Germanic ( < early Proto-Germanic *xansa: < Germanic.
      *hanso: > Gothic hansa 'troop, crowd', OHG hansa 'warrior troop').
      Saami Norwegian Saami guos'se -ss- 'guest, stranger' (Bergsland: Vir.
      1965:153) can because of the too distant sense not be placed here.


      kuttV- (kottV-) 'run' Finno-Permian

      ? Mari
      Kozmodemjansk (Mountain) k&^ðala-,
      Urz^um Birsk kuðala- 'go fast by horse (horseback or carriage)
      (Kozmodemjansk (Mountain) Urz^um), run (of quadrupeds)
      (Kozmodemjansk (Mountain) Urz^um Birsk), go (by horse) (Birsk)' |

      ? Komi
      Sysola koter-: koteren 'running',
      Sysola Permian kotert-,
      Eastern Permian ko•tørt- 'run, flow',
      Sysola kotral- 'run'.

      Mari la and Komi r are derivational suffixes.
      The deduced inlauting *tt can in Mari sporadically correspond to ð.
      The vowel of the ersten syllable was probably *u or *o. These phonemes
      may correspond to Proto-Permian *o (> Komi o) only as an exception.
      The Selkup koptiri- 'jump (about, forward)' which ESK connects here
      does not fit because of the inlauting pt.'


      http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/59612
      http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/57913
      http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/57904
      http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/56135
      http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/55551

      cf. Engl. haunt < (supposedly) F hant-
      Skeat: origin disputed.
      and all the catch/chase words, and pls. disregard the usual derivation
      from Latin capta:re
      http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/41500
      Skeat also has a Dutch kaets- "catch", cf. the un-Dutch -ts- also in
      bots-, kwets-.


      It is interesting that while North European IE and Uralic share the
      words and meanings of "(community around) river harbor", Uralic has
      the semantic predecessor, namely "tree stump, support" implied in
      harbor building.
      That seems to point to Uralic being the donor.
      Note Latin (from Gallic) cai- (/kãI-/?) "barrier, banniser", Lat.
      cancelli (/kanc^-/?) -> Fr. quai, Du. kaai "quay, wharf"

      New guess what the connection "(river) side), harbor"/"hunt" is (note
      same division in Fr. cacher, Eng. catch): those places were summer
      camps, from which they hunted (cf. the Eskimos)?

      Note also district names
      Est. -kond ~ Uppland Swed. -hunda ~ Pre-Dutch -hant- (Twente, Drenthe)


      Torsten
    • tgpedersen
      ... Arnaud pointed out the similarity Engl. hunt ~ Mordv. kunda catch . It seems to be bigger than that. UEW kanta1 tree stump - ground, base, stand,
      Message 2 of 21 , Jan 21, 2009
      View Source
      • 0 Attachment
        --- In cybalist@yahoogroups.com, "tgpedersen" <tgpedersen@...> wrote:
        >
        >
        > Here's the English version
        >
        >
        Arnaud pointed out the similarity Engl. hunt ~ Mordv. kunda "catch".
        It seems to be bigger than that.

        UEW
        kanta1 'tree stump -> 'ground, base, stand, support, handle'
        Finno-Ugric
        Finnish kanta (Gen. kannan) 'ground, foot, base; stand; stem; (shoe)
        heel; prominent angular part', kantapää 'heel', kannas (Gen.
        kannaksen) 'tree trunk; isthmus; end of the sled runner'
        (> Saami
        Norwegian Saami gad'do 'back of the knee',
        Kola Saami Ter Saami ka:nta,
        Kildin Saami kant,
        Notozero Saami ka:tt 'heel'),
        kanto (Gen. kannon) 'tree stump, stub'
        (? > Saami Wefsen Saami ka,`ttV 'tree trunk; special post (to which a
        reindeer in the enclosure can be tied)';

        Estonian kand (Gen. kanna) 'heel, foot, footing, lower part, back
        part; lug, handle',
        kand (Gen. kannu) 'tree stump, trunk' |
        Saami
        Norwegian Saami guoddo, gud'du- 'stump (of tree)',
        Lule Saami kuotto:i '»Rohn«, fallen tree, tree trunk',
        ? Norwegian Saami gad'de -dd- 'bank, shore, dry land; (Adv. gadde)
        along the shore',
        ? Lule Saami kadde: 'river bank, beach; edge' |

        Mordvin Erzya kando, Moksha kanda fallen tree, windfall' |

        ? Komi
        Sysola Luza gid 'main part of scythe, river bend (S), sacklike middle
        part of the draught net (Luza)' |

        Khanty (315)
        Vasjugan kant : c^om&lk. 'horizontal beam fastened to the supporting
        base post of the forest storage hut, on top of which the entire
        storage hut is constructed (there are two of them, one on each
        available support)',
        Lower Derjanka (informant Tailakov) xont 'grid built around the foot
        of each forest storage hut on a supporting base post and on top of
        which the floor is placed; (hypochor.) hind legs of the bear',
        Kazym xont 'foot, post of the storage or forest storage hut' |

        Mansi (WV 102)
        Pelymka ke:nt,
        Upper Lozva xa:nta 'storage post', (...)
        ? Lower Konda xant < kö:l xantn& 'to the wall',
        Middle Konda kant:
        e:xt&skant. .. sö:t us 'seven cities near the rock'.

        In Finnish and Saami a word split has probably occurred:
        Finnish kanta 'Grund', Estonian kand (Gen. kanna) 'heel',
        ? Saami
        Norwegian Saami gad'de 'bank' usw. ~ Finnish kanto 'tree stump,
        Estonian kand (Gen. kannu) id., Saami Norwegian Saami guoddo id. In
        SKES the Finnish words kanta and kanto are separated. This seems not
        to be warranted semantically.
        The inclusion of the Saami Norwegian Saami gad'de 'bank' runs into
        phonological and semantic difficulties. It can only be admitted if a
        semantic change 'ground' -> 'edge' -> 'river bank' has taken place;
        see also *kanta 'edge, river bank' Finno-Ugric.
        For phonological and semantic reasons it is unclear whether the Komi
        word belongs here.
        The sense of the Ob-Ugrian words stems from the fact that the forest
        storage hut mostly was built on fallen or felled tree trunks.
        It is unclear whether Mansi Lower Konda xant-, Middle Konda kant-
        belongs here because of the deducible sense 'edge'; see also *kanV
        'edge, river bank' Uralic and *kanta 'edge, river bank' Finno-Ugric.
        It is unclear whether this word family is related to the word family
        of *kanta- 'carry' Uralic (Finnish kanta 'carry' usw.) (...).
        The inclusion of Finnish kontti 'thighbone' (...) is unacceptable for
        phonological and semantic reasons.


        kanta2 'edge, river bank' Finno-Ugric
        ? Saami
        Norwegian Saami gad'de -dd- 'bank, shore, dry land; (adv. gadde)
        'along the shore',
        Lule Saami kadde: 'river bank, beach, edge' |

        ? Mansi (...)
        Lower Konda xant-: kö:l xantn& 'to the wall',
        Middle Konda kant-:
        e:kt&skant... sö:t us 'seven cities near the rock'.

        The equation is unclear partly because of the remote correspondences,
        partly because both words could belong to one or several other
        etymologies; see *kanta 'ground, base, stand, support, handle'
        Finno-Ugric and *kanV 'edge, river bank' Uralic


        kanV1 'edge, river bank' Uralic

        ? Komi (Wol.—Réd.)
        Permian (Usolje) kan 'bok' |

        ? Khanty (310)
        Vach kan&n,,
        Upper Demjanka (informant Narygin) xon&n,,
        Kazym xon&n,
        'edge (Vach Upper Demjanka (informant Narygin) Kazym),
        river bank (Vach Upper Demjanka (informant Narygin)),
        seam, edge (Vach Kazym)'
        (> Selkup
        Tas k,ánang,
        Baicha kaneng 'edge, beach)|

        ? Mansi (...)
        Lower Konda xant: päs&nm& köl xantn& lak säptil&m 'I push the table to
        the wall',
        Middle Konda kant: e:kt&sk., n´o:rk. .. . söt us 'seven cities close
        to the rock, close to Ural' |

        ?? Hungarian (dial.) hany 'swamp (meadow)' ||

        ? [Samoyed
        Nenets(186)
        Obdorsk xi:?'(towards) next to', xi:na '(at) next to';

        Selkup
        Ket Dialect N konné,
        Ket Dialect konnéä 'up (into the forest, onto the river bank, into the
        innermost part of room),
        (Donn. Mskr.) Middle Tas Tym-Dialekt konä 'upwards'].

        Khanty n, is a derivational suffix, né, ä in the Selkup word a dative
        or lative suffix. Whether the Komi word belongs here is unclear
        because of its rare occurrence. The Mansi word belongs here only if
        its element t is a derivational suffix. The change n > ny in auslaut
        of the Hungarian word took place in Middle Hungarian. The Selkup
        correspondence is irregular because of the palatal k.
        The Hungarian word belongs here only in the case of a semantic change
        'edge' -> 'river bank' -> 'swampy river bank' -> 'swamp, wet meadow'.
        On the Mansi word (if its t belongs to the stem) see also *kanta 'tree
        stump -> 'ground, base, stand, support, handle' Finno-Ugric and*kanta
        'edge, river bank' Finno-Ugric.


        kan,V- (kan,kV-) 'climb, rise' Ugrian, ?Finno-Ugric

        ? Komi
        Sysola Permian ka,j- 'rise, go up, climb (up), get up', Eastern
        Permian karj- 'rise, go up' |

        Khanty (OL 96)
        Vach kan,Vt-,
        Upper Demjanka (informant Narygin) xon,x-,
        Obdorsk xon,- 'climb; go up the mountain, go upstream',
        Upper Demjanka (informant Narygin) xan,tep,
        Obdorsk xan,tep 'stairs, ladder' |

        Mansi (WV 100)
        Tavda (village Janyc^kova) kVnk-,
        Lower Konda Sosva xa:n,x--
        Upper Konda ke:n,k-,
        Pelymka kan,k- 'climb (up)' |

        Hungarian hág- 'kick, rise, walk; (animal) service', hágcsó 'footfall;
        stepladder'.

        The Komi word belongs here only in the case of a Finno-Ugric rule *n,
        > j. That is however unusual in words with velar vowels. In Komi one
        might assume a rule +a > *ä > a - under the influence of j.
        The Finnish kapua- "climb" placed here by of Setälä (FUF 2:277) and
        Steinitz (OstjChr.2 139) does not belong here because of its *w in inlaut.

        kattV- 'push, go (forwards)' U

        ?[Udmurt
        Sarapul kut- 'grab; hold, observe, fulfill; master, rule; begin',
        (Wichm.)
        Glazov kutî.- 'grab, take' |

        Komi
        Sysola Permian kut-
        'hold; stop, detain; grasp, grab, catch (Sysola Permian);
        possess, control; begin (Sysola),
        Eastern Permian kut- 'grasp, grab; begin' ||

        Khanty (363)
        Vach kat- 'sneak up on',
        Upper Demjanka (informant Narygin) xatt&- 'move, push (forwards)',
        Obdorsk xat- 'go elsewhere, move (forwards, backwards, sideways)' |

        Hungarian hat- 'effect; push;
        (Old Hungarian) be able to;
        (Old Hungarian) penetrate into,
        (Old Hungarian) possess',
        -hat-, -het- 'be capable of; be permitted to',
        hatalom 'power, force' ||

        Samoyed
        Selkup (...) Tas qati- 'detIsja, devatIsja; get somewhere'.

        kawa- 'rise' Finno-Ugric
        ? Finnish kapua-, kavua-, (dial., kapi-, kapu-, kapaa- ~ kavaa-)
        'climb, rise' (> Estonian dial. kabu-), kavahta- 'jump up, become
        angry' |

        ? Khanty (289, 288)
        Vasjugan kaGaG&l-,
        Upper Demjanka (informant Narygin) xow&t- 'rise with the water',
        Obdorsk xowl&- 'rise to the surface, rise up (fat when cooking, sweat)'.

        Finnish ua (*uða), i, u, ht and Khanty G&l, t, l& are derivational
        suffixes.
        The p in Finnish kapua- has appeared in analogy to the verbal stems
        with Stufenwechsel p ~ v from v (cf. kavua-, kavaa-).
        The Khanty interdialectal vowel correspondence should be explained
        with a Proto-Khanty alternation *o ~ *a.
        In Khanty a semantic narrowing 'rise' -> 'rise to the surface' has
        taken place. The equation is also uncertain because of the remote
        relationship.
        Finnish kavahta- 'take care, be cautious' (SKES with ?) doesn't belong
        here, for semantic reasons, it is a derivation of kavala 'sneaky,
        insidious'.
        Saami Norwegian Saami go,w'do- -wd- 'float' (PD 459) can because of
        its inlauting consonant sequence not be placed here.
        On the Hungarian hág 'step, rise' erroneously placed here and its
        relatives (...) see *kan,V- (*kan,kV-) 'climb' Uralic, ? Finno-Ugric.

        The Permian words can only be placed here in the case of a semantic
        development *'push forwards' -> *'reach, obtain' -> 'catch, grasp' ->
        'begin'.
        In Hungarian a semantic development 'push, go forwards' -> 'be capable
        of' -> 'have power' -> 'possess' has taken place. The present sense
        'effect' may have developed from the sense 'have power'.
        The inclusion of Finnish kohta 'place opposite' (...) faces semantic
        hurdles. In SKES the Permian words are connected with ? with Finnish
        kunne 'pressure mark'. On the Finnish word see *kunta- 'catch; find (a
        prey)' Finno-Ugric, ? Uralic.

        kunc^V ~ kuc^V2 'power, strength' Finno-Ugric?|
        Finnish kunto 'physical strength, mental capacity, ability, skill;
        efficiency; order, state; form, state'
        (> Saami
        Norwegian Saami gun'do 'courage, enterprise',
        Norwegian Saami gud´dâ -dd- 'capacity, efficiency, being of use');
        Estonian kunnatu, konnatu 'frightening, disgusting, cruel, scandalous'] |

        ? Udmurt
        Sarapul kuz^im,
        Kazan kuz^&^m (kuz^m-) 'power, strength, Macht',
        (Wichm.) Glazov kuz^î.m 'power' |

        ? Khanty (351)
        Demjanka (folk.) xac^ax : x. ent tajtan 'you have no powers(?) (ent
        tajtan 'you don't have'),
        Kazym xas^ax an taj&l 'he has nothing for living (ie. he has no bread
        and no clothes and can't work profitably)',
        xas^axli 'bad, living in misery'.

        Finnish o, Udmurt m und Khanty x, xli are derivational suffixes.
        Finnish kunto may also be a derivation of kunta : kansakunta 'nation'
        (kansa 'people'), yhteiskunta 'company' (yhtan 'common') etc.n:
        'troop, group' -> 'row' -> 'order' -> 'order, shape'; cf. finn. väki
        'people' ~ 'power, strength'; see under *kunta '(extended) family,
        community' Finno-Ugric.
        Because of the unvertain sense it is a question whether the Khanty
        word belongs here. For Finnish *nc^ should be posited, for Udmurt and
        Khanty *c^.
        On the words Udmurt kid 'sense, mind' and Komi Sysola kid: mil kid
        'sense, reason' (...) erroneously placed here see *kintV (*küntV)
        'fog, steam, smoke' Uralic.
        On the Khanty (352) Upper Demjanka (informant Narygin) xos^- 'be
        capable of, understand' (...) erroneously placed here see *kac^V-
        (*koc^V-) 'understand, know' Finno-Ugric.
        Mansi (WV 70) Tavda (village Janyc^kova) kVn´c´- 'know' (...) because
        of the inlauting consonant sequence *n´c´ does not belong here.

        kunta1 '(extended) family, community' Finno-Ugric, ? U
        Finnish kunta (Gen. kunnan): kansakunta 'nation' (kansa 'people'),
        kyläkunta 'village community' (kylä 'village), maakunta 'landscape,
        province' (maa 'land'), perhekunta '(core) family' (perhe 'family'),
        yhteiskunta 'company' (yhtan 'common');

        Estonian kond (Gen. konna): emakond 'all of the children of a family'
        (ema 'mother'), kodakond 'house community' (koda 'house')
        (>Saami R kunde '-kunta') |

        Saami
        Norwegian Saami -go,d'de: bV:râhgo,d'de -dd- 'family; relations
        (collectively)' (bV:râs^ 'family'),
        Kola Saami (557)
        Ter Saami kon,t: iemn´e-k. 'landscape' (iemn´e 'earth, land' |

        ? Mordvin (Paas.: Suomi 1897/3/13: 15-6)
        Moksha kon´dä, kun´dä 'friend, mate' |

        ? Khanty (317)
        Vach kant&G jaG 'the Khanty' (jaG 'people'),
        Upper Demjanka (informant Narygin) xant&,
        Obdorsk xanti
        'Khanty (Upper Demjanka (informant Narygin) Obdorsk),
        human (Upper Demjanka (informant Narygin)),
        Khanty (Obdorsk)' |

        Mansi (ÁKE 316)
        Tavda khå:nt,
        Northern Mansi xå:nt 'army, troop; war, battle',
        Pelymka kho:nt-pøn,k 'army leader' (pøn,k 'head'),
        (...) Tavda (village Janyc^kova) ka:nt 'war, war troop;
        (...)
        Lower Konda xo:nt,
        Pelymka kõnt 'war, war party',
        (...)
        Tavda ka:ntla:kt- 'wage war'
        (> Khanty Reg., Pápay Northern Mansi kant, xå:nt 'army troop') |

        Hungarian had 'army; war; troop, gang; (Old Hungarian) (extended)
        family', hadakoz- 'wage war, struggle, fight' ||

        ? Samoyed
        Enets (...) kode 'tribe, family'.

        Khanty &y, i and & in auslaut are prob. denom. nominal suffixes. It is
        unclear whether the Khanty word belongs here, since it is not known
        whether this derivational suffix has a function with the sense
        'belonging to a community (family)'.
        The use of Finnish -kunta in geographical names might be explained by
        Germanic influence (cf. Old Uppland Swedish -hunda).
        Because of the inlauting palatalized consonant sequence and the
        auslauting palatal vowel it is unclear whether the Mordvin word
        belongs here.
        The sense 'war, army' of the Mansi and Hungarian word is secondary.
        The word is only documented in a Samoyed language, therefore it is
        uncertain whether belongs here.

        kunta-3 'catch; find (a prey)' Finno-Ugric, ? Uralic
        Finnish kunne (Gen. kunteen) 'pressure mark; prey, dent', (...) kunti-
        'grab, pick meticulously (berries)' |
        Saami
        Norwegian Saami go,d'de- 'kill, murder, slaughter; fish (for), catch
        (salmon),
        Lule Saami kådde:-,
        Kola Saami (245) Kildin Saami Akkala Saami ko,nte-,
        Notozero Saami ko,tte- 'kill' |

        Mordvin
        Erzya Moksha kunda- 'grab, grasp; hand over, undertake, begin' |

        Mansi (...)
        Tavda (village Janyc^kova) kant-,
        Lower Konda xont-,
        Pelymka kont-,
        Sosva xo:nt-,'find; (...) see' ||

        ? Samoyed
        Nenets(171) Upper Ob xan´je- 'hunt game';
        Enets Chantaika Baicha kad'a:- 'catch, hunt'.

        Finnish kunne is a derivation of a verb *kunta- 'grab, grasp' with the
        deverb. nominal suffix e (<*ek). The i in kunti- is a verbal suffix.
        Nenets je is a derivational suffix. Enets d' may be explained as the
        palatalizing influence of a lost derivational suffix *j.
        The Samoyed words belong here only in the case of a change *nt >Nenets
        *n > n´ and *nt > Enets *dd > d (under the influence of the
        derivational suffixess *j).
        See also *kunta-lV- 'hear, listen' Ugrian, ? Finno-Ugric.
        In the SKES the verbs Udmurt kuti- 'grasp' and Komi kut- 'catch' are
        connected with ? to Finnish kunne. Because of their inlauting t they
        can't belong here; on the Permian words see *kattV- 'push, go
        (forwards), move' Uralic

        kansa 'people; mate, friend' Finno-Permian?|
        Finn. kansa 'people, nation', kanssa (postp.) 'with';
        Estonian kaasa (dial. ka:s) 'mate, companion, spouse', -ga (case
        suffix) 'with' |

        ? Saami
        Norwegian Saami ga3'3e -33- 'household (often in opposition to a
        single individual); (considerable) assembly of people',
        Wefsen Saami (596) Gätts'V: nuo`r`V g. 'the young family',
        Kola Saami (254)
        Ter Saami kaince,
        Kildin Saami ka:inc,
        Akkala Saami kainc 'mate' ||

        ? [Udmurt
        Sarapul kuz,
        Kazan kùz 'pair',
        Sarapul Glazov kuzo,
        Kazan ku:zo 'forming a pair' |

        Komi
        Sysola Permian goz 'pair',
        Eastern Permian guz 'pair',
        Sysola Permian gozja 'forming a pair, paired; married couple',
        Eastern Permian guzja 'c^eta, muz^ s z^enoj'].

        Because of the a of the first syllable it is uncertain whether the
        Sami word belongs here.
        In Finnish the word became a postposition with comitative function, in
        Estonian a case suffix.
        On the semantic relationship Finnish 'people' ~ Estonian 'mate,
        companion' cf. Finnish seura 'company' ~ Estonian sõber 'friend',
        Finnish kunta 'community'~ ?Mordvin Moksha kon´d'ä, kuñd'ä 'friend,
        mate'. On the Permian senses '(married) couple' cf. Estonian kaasa
        'spouse'.
        The set of words uncertain, since the Finnish and Saami words also can
        be loans from Germanic ( < early Proto-Germanic *xansa: < Germanic.
        *hanso: > Gothic hansa 'troop, crowd', OHG hansa 'warrior troop').
        Saami Norwegian Saami guos'se -ss- 'guest, stranger' (Bergsland: Vir.
        1965:153) can because of the too distant sense not be placed here.


        kuttV- (kottV-) 'run' Finno-Permian

        ? Mari
        Kozmodemjansk (Mountain) k&^ðala-,
        Urz^um Birsk kuðala- 'go fast by horse (horseback or carriage)
        (Kozmodemjansk (Mountain) Urz^um), run (of quadrupeds)
        (Kozmodemjansk (Mountain) Urz^um Birsk), go (by horse) (Birsk)' |

        ? Komi
        Sysola koter-: koteren 'running',
        Sysola Permian kotert-,
        Eastern Permian ko•tørt- 'run, flow',
        Sysola kotral- 'run'.

        Mari la and Komi r are derivational suffixes.
        The deduced inlauting *tt can in Mari sporadically correspond to ð.
        The vowel of the first syllable was probably *u or *o. These phonemes
        may correspond to Proto-Permian *o (> Komi o) only as an exception.
        The Selkup koptiri- 'jump (about, forward)' which ESK connects here
        does not fit because of the inlauting pt.'


        http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/59612
        http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/57913
        http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/57904
        http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/56135
        http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/55551

        cf. Engl. haunt < (supposedly) F hant-
        Skeat: origin disputed.
        and all the catch/chase words, and pls. disregard the usual derivation
        from Latin capta:re
        http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalis/message/41500
        Skeat also has a Dutch kaets- "catch", cf. the un-Dutch -ts- also in
        bots-, kwets-.


        It is interesting that while North European IE and Uralic share the
        words and meanings of "(community around) river harbor", Uralic has
        the semantic predecessor, namely "tree stump, support" implied in
        harbor building.
        That seems to point to Uralic being the donor.
        Note Latin (from Gallic) cai- (/kãI-/?) "barrier, banniser", Lat.
        cancelli (/kanc^-/?) -> Fr. quai, Du. kaai "quay, wharf"

        New guess what the connection "(river) side), harbor"/"hunt" is (note
        same division in Fr. cacher, Eng. catch): those places were summer
        camps, from which they hunted (cf. the Eskimos)?

        Note also district names
        Est. -kond ~ Uppland Swed. -hunda ~ Pre-Dutch -hant- (Twente, Drenthe)


        And of course, it's not complete without this one:
        UEW
        'kota 'tent, hut, house' FU
        Finnish kota 'tent, Saami hut, field kitchen';
        Estonian koda (gen. koa) 'house, building, porch, farmer summer
        kitchen' |

        lapp.
        Norwegian Saami. goatte -ð- 'tent; Lapp hut',
        Lule Saami kå:hte,
        Kola Saami (161)
        Ter Saami kiø,tte,
        Kildin Saami kuø,tt,
        Notozero Saami kuo,ht,
        Akkala Saami kø,t 'id.; pocket, purse' |

        Mordvin
        Erzya kudo,
        Moksha kud 'house, living room' |

        Mari
        Kozmodemjansk (Mountain) kuð&^,
        Urz^um kuðo 'the Mari summer hut',
        Birsk kuðo 'a house on the homested used as kitchen in the summer' |

        Udmurtka, ko:
        Sarapul kor-ka 'house' (kor 'beam'), vu-ko 'mill' (vu 'water'), kwa,
        Kazan kwala 'wotjakische sommer hut',
        Glazov korka 'house, cottage' |

        Komi ka, ko, ku:
        Sysola ker-ka,
        Permyak ker-ku,
        Permyak ke•r-ku, kò•r-ku (ker 'beam'),
        Sysola vic´-ko,
        Permyak vic´-ku 'church' (vi3´ 'fasting') |

        Khanty (OL 90)
        Vach kat,
        Upper Demjanka (informant Narygin) xot,
        Obdorsk xat 'house' |

        Hungarian ház (Akk. házat) 'house; familie; (Old Hungarian) room',
        ëgyház 'church', haza 'home(wards); home country', házas 'married'.


        >< ? IE: *kata-:
        Av. kata- '(storage) chamber, cellar',
        Persian kad 'house'.

        Ancient Wanderwort (cf.
        Turk. kota 'house',
        Mong. qota(n) 'enclosure, village, city, house',
        Ainu kot '(house) site',
        Tamil kut.i 'hut, house').
        Cf. also Skr. kut.a- 'fortress', kut.i- 'hut'.

        The Hungarian derivation házas has by several researchers (Wichmann:
        FUF 11: 214; Setälä: FUF 13:376 with ?; Toivonen: FUF 19:205; Zsirai:
        MNy. 22:185) erroneously been joined with Finnish kansa 'people' and
        its word family. On the Finnish word kansa see under *kansa 'people' FP.
        '

        With that sort of global distribution of the word, there doesn't seem
        to be much need to send the Germani to pay a visit to the Yenisseian
        speakers
        http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/62559


        Torsten
      • Arnaud Fournet
        ... From: tgpedersen To: Sent: Thursday, January 22, 2009 12:47 AM Subject: [tied] Re: *kant-/*kunt-,
        Message 3 of 21 , Jan 21, 2009
        View Source
        • 0 Attachment
          ----- Original Message -----
          From: "tgpedersen" <tgpedersen@...>
          To: <cybalist@yahoogroups.com>
          Sent: Thursday, January 22, 2009 12:47 AM
          Subject: [tied] Re: *kant-/*kunt-, harbor, hide and hunt



          --- In cybalist@yahoogroups.com, "tgpedersen" <tgpedersen@...> wrote:
          >
          >
          > Here's the English version
          >
          >
          Arnaud pointed out the similarity Engl. hunt ~ Mordv. kunda "catch".
          It seems to be bigger than that.

          UEW
          [...]
          With that sort of global distribution of the word, there doesn't seem
          to be much need to send the Germani to pay a visit to the Yenisseian
          speakers
          http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/62559

          Torsten

          ======

          I really wonder what you want to show with that kind of long list of words
          with no analysis and no coherence,
          it amounts to nothing.
          Your conclusion is just propaganda with no support and no data.

          A.
        • tgpedersen
          ... I can see the data are beginning to get to you. Torsten
          Message 4 of 21 , Jan 21, 2009
          View Source
          • 0 Attachment
            >
            > --- In cybalist@yahoogroups.com, "tgpedersen" <tgpedersen@> wrote:
            > >
            > >
            > > Here's the English version
            > >
            > >
            > Arnaud pointed out the similarity Engl. hunt ~ Mordv. kunda "catch".
            > It seems to be bigger than that.
            >
            > UEW
            > [...]
            > With that sort of global distribution of the word, there doesn't
            > seem to be much need to send the Germani to pay a visit to the
            > Yenisseian speakers
            > http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/62559
            >
            > Torsten
            >
            > ======
            >
            > I really wonder what you want to show with that kind of long list
            > of words with no analysis and no coherence,
            > it amounts to nothing.
            > Your conclusion is just propaganda with no support and no data.
            >

            I can see the data are beginning to get to you.


            Torsten
          • tgpedersen
            ... In the kant-/katt-/kunt- etc list the internal connections are two 1) a semantic development from words having to do with hunting storage hut, side of the
            Message 5 of 21 , Jan 22, 2009
            View Source
            • 0 Attachment
              --- In cybalist@yahoogroups.com, "Arnaud Fournet" <fournet.arnaud@...>
              wrote:
              >
              > ----- Original Message -----
              > From: "tgpedersen" <tgpedersen@...>
              >
              > --- In cybalist@yahoogroups.com, "tgpedersen" <tgpedersen@> wrote:
              > >
              > >
              > > Here's the English version
              > >
              > >
              > Arnaud pointed out the similarity Engl. hunt ~ Mordv. kunda "catch".
              > It seems to be bigger than that.
              >
              > UEW
              > [...]
              > With that sort of global distribution of the word, there doesn't
              > seem to be much need to send the Germani to pay a visit to the
              > Yenisseian speakers
              > http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/62559
              >
              > Torsten
              >
              > ======
              >
              > I really wonder what you want to show with that kind of long list
              > of words with no analysis and no coherence,

              In the kant-/katt-/kunt- etc list the internal connections are two

              1) a semantic development from words having to do with hunting storage
              hut, side of the river, harbor building, to community, 'Hundertschaft,
              ie an administrative division; a deveolpment from frontier conditions
              to semi-civilization.

              2) Morphophonetically the words are related by two types of alternation:

              a) alternation between single/geminate/prenasalized stop (in casu
              -t-/-nt-/-tt-); this is the mark of Schrijver's 'language of geminates'
              b) a/u root vowel alternation; this is the mark of Kuhn's ar-/ur-
              language.

              It would seem that the word complex belonged to these two languages,
              which therefore will be the same language. Also the geographical
              extension of the word complex fits the geographical distribution of
              the two languages as described by Schrijver and Kuhn. Uralic it ain't,
              or UEW and others would have found ways of relating them
              derivationally within that language family.

              > it amounts to nothing.

              > Your conclusion is just propaganda

              Propaganda?

              > with no support and no data.

              I thought you said there was too much data?


              Torsten
            • Arnaud Fournet
              ... ====== It would take too much of my time to try to make sense with all these words you have thrown on the table. I suppose it s up to you to sort that
              Message 6 of 21 , Jan 22, 2009
              View Source
              • 0 Attachment
                >>
                >> I really wonder what you want to show with that kind of long list
                >> of words with no analysis and no coherence,
                >> it amounts to nothing.
                >> Your conclusion is just propaganda with no support and no data.
                >>
                >
                > I can see the data are beginning to get to you.
                > Torsten
                >
                ======

                It would take too much of my time to try to make sense with all these words
                you have thrown on the table.
                I suppose it's up to you to sort that heap.

                A.
              • tgpedersen
                ... I just did. Torsten
                Message 7 of 21 , Jan 22, 2009
                View Source
                • 0 Attachment
                  --- In cybalist@yahoogroups.com, "Arnaud Fournet" <fournet.arnaud@...>
                  wrote:
                  >
                  > >>
                  > >> I really wonder what you want to show with that kind of long list
                  > >> of words with no analysis and no coherence,
                  > >> it amounts to nothing.
                  > >> Your conclusion is just propaganda with no support and no data.
                  > >>
                  > >
                  > > I can see the data are beginning to get to you.
                  > > Torsten
                  > >
                  > ======
                  >
                  > It would take too much of my time to try to make sense with all
                  > these words
                  > you have thrown on the table.
                  > I suppose it's up to you to sort that heap.

                  I just did.


                  Torsten
                • Arnaud Fournet
                  ... ======== From your previous mail, Norwegian Saami gad de bank usw. ~ Finnish kanto tree stump, Estonian kand (Gen. kannu) id., Saami Norwegian Saami
                  Message 8 of 21 , Jan 22, 2009
                  View Source
                  • 0 Attachment
                    >> I really wonder what you want to show with that kind of long list
                    >> of words with no analysis and no coherence,
                    >
                    > In the kant-/katt-/kunt- etc list the internal connections are two
                    >
                    > 1) a semantic development from words having to do with hunting storage
                    > hut, side of the river, harbor building, to community, 'Hundertschaft,
                    > ie an administrative division; a deveolpment from frontier conditions
                    > to semi-civilization.

                    ========
                    From your previous mail,
                    Norwegian Saami gad'de 'bank' usw. ~ Finnish kanto 'tree stump,
                    Estonian kand (Gen. kannu) id., Saami Norwegian Saami guoddo id. In
                    SKES the Finnish words kanta and kanto are separated. This seems not
                    to be warranted semantically.

                    It definitely is warranted semantically that these words are to be
                    separated.

                    A.
                    =======

                    >> with no support and no data.
                    >
                    > I thought you said there was too much data?
                    > > Torsten
                    >
                    =======

                    You can paste all the pages of the UEW with words sounding like K_T
                    This is not data.
                    Do you understand the word "relevant" ?

                    A.
                  • tgpedersen
                    Oops, and I am tempted to add Gmc. xund-/Lat. canis dog ; it matches both the semantic criterion (being connected with hunting) and the morphophonemic one
                    Message 9 of 21 , Jan 22, 2009
                    View Source
                    • 0 Attachment
                      Oops, and I am tempted to add Gmc. xund-/Lat. canis "dog"; it matches
                      both the semantic criterion (being connected with hunting) and the
                      morphophonemic one (the Gmc -d and the Latin -a- are unexplained).
                      German 'hunzen' "treat badly" is usually explained as "treat like a
                      dog", but formally it corresponds to Eng. 'hunt'.

                      > In the kant-/katt-/kunt- etc list the internal connections are two
                      >
                      > 1) a semantic development from words having to do with hunting
                      > storage hut, side of the river, harbor building, to community,
                      > 'Hundertschaft', ie an administrative division; a development from
                      > frontier conditions to semi-civilization.
                      >
                      > 2) Morphophonetically the words are related by two types of
                      > alternation:
                      >
                      > a) alternation between single/geminate/prenasalized stop (in casu
                      > -t-/-nt-/-tt-); this is the mark of Schrijver's 'language of
                      > geminates'

                      see
                      http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/48657

                      > b) a/u root vowel alternation; this is the mark of Kuhn's ar-/ur-
                      > language.

                      Here's is Kuhn's last article on the subject, it's long and in German,
                      but it's the best I can do; I might translate it, but it takes days.

                      Das letzte Indogermanisch
                      Das Indogermanische ist die längst ausgestorbene und nur erschlossene
                      Sprache, die den vielen Zweigen der jetzt größten Sprachfamilie des
                      Erd­balls zugrundeliegt und durch deren Vergleichung in wesentlichen
                      Zügen rekonstruiert werden konnte. Diese Sprachen reichten im Altertum
                      nicht nur, wie der gewählte Name sagen soll, vom Indischen bis zum
                      Germanischen, sondern sowohl im Osten wie im Westen noch darüber
                      hinaus, und heute ist kein Erdteil von ihnen frei. Wir kennen einige
                      von ihnen schon im 2. Jahr­tausend vor Christus - das Indische,
                      Hethitische (in Kleinasien) und Grie­chische -. Sie waren schon damals
                      weit vom Grundstock abgetrennt und hatten auch schon eine starke
                      eigene Entwicklung hinter sich. Die Grund­sprache, die wir
                      hauptsächlich mit ihrer Hilfe erschließen können, muß in der mittleren
                      und vor allem jüngeren Steinzeit gesprochen worden sein, da jedoch,
                      trotz der Weiträumigkeit der primitiven Kulturen und der großen
                      Beweglichkeit ihrer zumeist noch nicht seßhaften Menschen, gewiß noch
                      auf einem viel engeren Raum, der sich aber ständig erweitert haben
                      wird. Da die westlichen Indogermanengruppen offenkundig noch lange
                      zusammen­blieben, als sich im Osten die ersten großen Gruppen schon
                      abgetrennt hatten, kann das Indogermanische kaum in einem einzigen
                      Zuge in seine vielen Teile auseinandergebrochen sein. Es wird daher,
                      als sich die genannten östlichen Gruppen - und gewiß noch weitere -
                      schon abgespalten hatten, noch ein Indogermanisch gegeben haben, das
                      noch nicht den Charakter einer abge­sprengten Tochtersprache hatte,
                      ein Spät- oder Restindogermanisch, das zugleich wohl ein
                      Westindogermanisch war. Es geht mir hier darum, ob es gelingt, diesem
                      letzten Indogermanisch näherzukommen und etwas darüber auszumachen, wo
                      und bis wann es gesprochen wurde, und auf welcher Ent­wicklungsstufe
                      es gestanden haben mag, und wie es beschaffen war.
                      Da die uns mehr oder weniger bekannten westindogermanischen Gruppen
                      der Frühzeit - Kelten und Germanen, die beiden italischen Gruppen,
                      Illyrer und Veneter - nach den herrschenden Lehren anfangs in den
                      Ländern nördlich und nordöstlich der Alpen saßen und kein Grund zu
                      bestehen scheint, dies in Zweifel zu ziehn, so liegt es am nächsten,
                      dort auch die Heimat des Spätindogermanischen zu suchen, aus dem ihre
                      Sprachen hervorgegangen sind. Im Westen dieses Raumes haben meine
                      Untersuchungen nun in Orts- und auch Personennamen, wie in Wörtern,
                      die ins Frühgermanische eingegangen sind, Überreste eines
                      Indogermanischen zutage gebracht, die wir keiner der Nachfolgesprachen
                      zuweisen können, die aber dennoch man­cherlei Verwandtschaft mit den
                      meisten von ihnen — wie auch den baltischen Sprachen im Osten —
                      erkennen lassen. Als ihr Kerngebiet ergab sich der „Nordwestblock",
                      die Landschaften im Südwesten von Unterweser und Aller und im Süden
                      nach Thüringen und Hessen hinein und weiter bis zu Taunus und Eifel
                      und etwa an Oise und Somme. Diese Landschaften haben, so ist meine
                      These, zu den Heimatländern des letzten Indogermanischen gehört, ihr
                      Südwestteil aber, so scheint es, nur sehr eingeschränkt.
                      Die Namenforschung hielt es bis vor wenigen Jahrzehnten kaum für
                      möglich, mit ihrem Stoffe in den Ländern nördlich der Alpen vor die
                      dort bezeugten indogermanischen Gruppen zurückzukommen. Sie machte
                      auch nur selten den Versuch und rechnete im allgemeinen nur mit
                      solchen Völker­verschiebungen, die in den wenigen Quellenwerken, die
                      uns zur Verfügung stehn, behauptet oder erwähnt sind. Da diese Quellen
                      nun ein Vordringen der Germanen gegen die Kelten in Westen und
                      Südwesten bezeugen, so hielt sie weithin eine Unterschicht keltischer
                      Namen unter den germanischen für möglich oder auch sicher, kam aber
                      kaum darauf, in den einst keltischen Ländern mit einer nichtkeltischen
                      Substratschicht zu rechnen. So ergab es sich fast selbstverständlich,
                      daß z. B. der Name Weser, da er auch aus den alten keltischen Ländern
                      bekannt ist, dem Keltischen zugesprochen und dar­aus dann gefolgert
                      wurde, daß die Kelten einmal bis mindestens an die Weser gesessen hatten.
                      Die Wendung kam hier erst, seit etwa 1950, mit den Arbeiten Hans
                      Krahes, die eine einheitliche Flußnamenschicht, die „Alteuropäische
                      Hydronomie", zutage brachten, welche über weite Teile Europas reicht,
                      und zwar, wie er als sicher nahm, indogermanisch ist, sich aber über
                      viel weitere Gebiete erstreckt, als es in der Frühzeit ein einzelner
                      Zweig der indogermanischen Sprachen getan haben kann. Da nun auf der
                      anderen Seite die Länder der früh abgetrennten ostindogermanischen
                      Gruppen, das Griechische eingeschlos­sen, so gut wie keinen Anteil an
                      diesen Namengruppen haben, so schloß Krahe, daß die westlichen
                      Indogermanen, als diese Hydronomie entstand, trotz der Weite des
                      Raums, den diese überdeckt, noch eine Einheit waren oder wenigstens
                      noch stark zusammenhingen (sieh hierüber vor allem die Zusammenfassung
                      in Krahes letztem Werke „Unsere ältesten Flußnamen", 1964, S. 32 ff.),
                      nahm jedoch als sicher, daß diese Namen in die Länder südlich der
                      Alpenkette (und ihrer Verlängerung nach Osten und Westen) erst von den
                      abwandernden Einzelgruppen eingeführt wurden (a.a.O. S. 31 u. 87). Es
                      ist aber nichts, das diese Grenzziehung fordert und die ganze
                      Ländermasse nördlich der Alpenlinie (auch die Britischen Inseln und
                      Skandi­navien eingeschlossen?) als die Heimat der westindogermanischen
                      Einheit sichert. Doch dürfen wir wohl als sehr wahrscheinlich gelten
                      lassen, daß sich der Kern und Ausgangsraum der erörterten Hydronomie
                      im wesentlichen mit den von mir gesuchten Sitzen der noch
                      einheitlichen westindogermani­schen Restgruppe deckt.
                      Krahes Nachweise und Schlüsse ruhen auf sorgfältiger und mühevoller
                      Kleinarbeit und sind für uns äußerst wichtig. Sie führen uns endlich
                      vor die geschichtlichen Einzelsprachen zurück, legen viel weitere
                      Zusammenhängt! klar, als die Namenforschung zuvor für möglich hielt,
                      und stopfen die Quellen vieler Fehler. Solchen Folgerungen, wie sie
                      aus dem Namen der Weser gezogen waren, ist nunmehr der Boden entzogen.
                      Aber es war Krahe nicht vergönnt, fertig zu werden - wer wird dies
                      schon? —. Manches ist nicht zu Ende gedacht, viele Einzelfragen, die
                      sich melden mußten, auch wichtige blieben ohne Antwort oder wurden
                      kaum gestellt — es mag sein, daß er sie vorerst von sich schob —. Ihm
                      glückte ein großer und wichtiger Schritt, aber er kam nicht über
                      diesen einen hinaus und setzte nun dort die Grenze fest:, die früher
                      bei den uns mit Namen bekannten Gruppen festgelegen hatte (vgl. hierzu
                      meine Besprechung des genannten Büchleins im AfdA. 78, 1967, S. 1-22,
                      = Kl. Schr. III, S. 320-43). Dies letzte ergab sich daraus, daß Krahe
                      dessen sicher war, daß es zwar in den Ländern südlich der Alpen
                      vorindo­germanische Namen gebe, nicht dagegen in Mitteleuropa. Dies
                      gleicht: in seiner Unbeweisbarkeit einem Axiom. Wie er daran kam, habe
                      ich nicht zu klären versucht. Von dieser Überzeugung aus ist seine
                      folgenschwere Behauptung zu verstehen, die Flußnamen seiner Reihen
                      seien nördlich der Alpen die absolut ältesten Namen, die da für uns
                      erreichbar sind (a.a.O. S. 87), oder auf jeden Fall ein Teil dieser
                      ältesten Schicht (so S. 33 und 106). Da er nun aber, wie schon
                      bemerkt, in den Mittelmeerländern im Gegensatz hierzu das Dasein
                      vorindogermanischer Substrate willig anerkannte, so gab dies seiner
                      These, daß das „Kern- und Ursprungsland" seiner Hydronomie im Norden
                      der Alpenlinie gelegen habe (S. 81) einen, wie er glaubte, sicheren
                      Boden. Der Gegensatz, von dem er da ausgeht, wäre, wenn er wirklich
                      besteht, jedoch schon daraus genügend erklärbar, daß die weitaus
                      meisten alten Namen im Norden seiner alten Grenze wesentlich später
                      und damit in viel jüngeren und stärker an die Sprachen, die dort in
                      den geschichtlichen Perioden herrschten, angepaßten Formen bezeugt
                      sind als ein starker Kern der südeuropäischen Namen. Es wäre aber
                      trotzdem verwunderlich, wenn die Menschen, die in dem langen Zeitraum
                      vom Ende der letzten Eiszeit bis ins 2. Jahrtausend vor Christus, dem
                      Krahe seine Flußnamen zuspricht, in Mitteleuropa hausten - und die als
                      Indogermancn in Anspruch zu nehmen waghalsig ist -, keinerlei Namen
                      hinterlassen hätten, derer wir noch habhaft werden können. Es kommt
                      noch hinzu, daß Krahe im allerletzten Satze seiner genannten Arbeit
                      selber einräumt, die Namen der großen Flüsse Mittel­europas, die nicht
                      zu seiner Hydronomie gehören, seien jenen gegenüber eher älter als
                      jünger. Außerdem sind es nicht die Flüsse allein, unter deren Namen
                      sich solche von vorgeschichtlichem Alter erhalten haben. Zum mindesten
                      bei denen der größeren Berge und Inseln steht es wenig anders. Sie
                      sind nur weil ungleichmäßiger über die Länder verteilt.
                      Auch auf der anderen Seite, in den Ländern südlich der Alpen, sieht es
                      für den von Krahe behaupteten Gegensatz nicht so günstig aus, wie er
                      glauben mochte. Da der Begriff des Indogermanischen den Alten fremd
                      war, hat kein noch so gelehrter Autor der Antike von einem Volke sagen
                      können, daß seine Sprache nicht indogermanisch war, und das Wenige,
                      das auf euro­päischem Hoden in fremdartigen Sprachen aufgezeichnet
                      wurde und erhalten blieb, lullt uns nicht weit. Unter den Massen dort
                      bekannter, alter Völker und Stämme sind daher nur wenige, die mit
                      Sicherheit nicht indogermanisch waren. Um Teile der Vorbewohner
                      Griechenlands geht in dieser Frage ein schon lange währender Streit,
                      und auch bei den Ligurern sind wir nicht sicher. Die schwerlich
                      indogermanischen Etrusker sind, aus der Ägäis her, erst später als die
                      indogermanischen Umbrer nach Italien gekommen. Ganz sicher nicht
                      indogermanisch ist wohl nur der baskische Sprachstamm. Aber wir wissen
                      nicht, wie weit er vor der Ankunft der Kelten über Aquitanien und
                      Krahes Scheidelinie hinaus ostwärts gereicht haben kann. Leo
                      Weisgerber fand in den römerzeitlichen Namen im Umkreis der Ardennen
                      Spuren, die auf einen Zusammenhang mit dem Aquitanischen zu deuten
                      scheinen (Ann, d. hist. Vereins f. d. Niederrhein 155/156, S. 47-81,
                      sieh AfdA. 83, 115), und für den Fluß- und Bachnamen Itter, der bei
                      uns von Brabant bis nach Nordhessen verstreut ist (insgesamt 8 mal),
                      fand ich eine Erklärung nur im baskischen iturri ,Quelle' (Abh. d.
                      Mainzer Ak., 1963, S. 563, = Kl. Schr. III, 271). Krahe sagt auch
                      nichts darüber, wie es in den indogermanisch ge­wordenen Ländern
                      Südeuropas mit fremden Flußnamen stehen soll. Er nennt: keinen
                      einzigen und auch keinen solchen Bildungstyp und ebensowenig eine
                      Untersuchung, in der solche schlüssig nachgewiesen worden sind. Für
                      Krahes Zweiteilung hätten auch nur Namen oder Namenbildungen Wert, von
                      denen er mit großer Sicherheit behaupten darf, daß sie unter den
                      Tausenden alter Gewässernamen Mittel- und Nordeuropas keine Verwandten
                      haben. Wo sind diese?
                      Vor rund 15 Jahren glückte es mir, einen zweiten großen und alten
                      Flußnamenkomplex aufzuspüren, der sich durch ähnliche Merkmale verrät
                      wie Krahes Hydronomie: die Verbreitung über sehr große Räume und die
                      Beschränkung auf bestimmte, in weiter Streuung wiederkehrende
                      Wort-stämme wie auch Ableitungselemente, dazu eine noch stärkere
                      Begrenzung im Lautstand. Es ist vor allem die Lautfolge ur, daneben
                      aber auch ar und ir, in den Stammsilben, die diesen Namenreihen ihr
                      Gepräge gibt und sie zu­sammenhält. Es sind Stämme wie Ur-, Dur-, Kur-
                      und Stur-, dazu mit Suffixkonsonanten Durs- und Murs-, Urk- und Burk-
                      und dergleichen mehr. Mit dem Kraheschen System ist dies Neue nicht
                      nur allgemein durch die Beschränkung auf wenige Stämme und den
                      Gebrauch bestimmter Ableitungs-inittel verwandt, sondern ganz
                      besonders durch das Fehlen oder die große Seltenheit der
                      indogermanischen Grundvokale e und o. Dies rückt die beiden nahe
                      aneinander. Doch ist in Krahes Reihen a der weitaus häufigste und u
                      der seltenste der drei Vokale, während in den neuentdeckten u
                      vorherrscht; und a erst in einigem Abstand folgt. Die auffallende
                      Beschränkung meiner Reihen nicht nur auf die Stammvokale u, a und i,
                      sondern darüber hinaus auch ihre Stellung vor r, bestätigt, so scheint
                      mir, zugleich meine Überzeu­gung, daß auch für Krahes Hydronomie der
                      begrenzte Lautbestand ein wesentliches Merkmal ist - Krahe stritt dies
                      entschieden ab -. Die beiden Systeme scheinen sich auch darin
                      unterschieden zu haben, daß bei Krahe die Suffixe durchweg mit einem
                      Vokal begannen (Typ Sal-usia und Sal-ika), bei mir aber die meisten
                      gleich mit dem Konsonanten (Dur-s-, Ur-k- usw.) Ich wies auf das
                      „ur-/ar-System", wie ich es nenne, zuerst nur kurz in der Besprechung
                      des hier mehrfach genannten Buches Krahes hin (AfdA. 78, S.4 6), und
                      etwas ausführlicher dann in Namn och Bygd 59 (1971, S. 52-70).
                      Hier beschränke ich mich nunmehr auf das, was für mein jetziges Thema,
                      wichtig ist.
                      Dies ist zunächst das Verbreitungsgebiet. Es ist größer als das der
                      Krahe­schen Namengruppen und scheint weithin die Grenzen Europas, die
                      ich in meine Arbeiten einbezog, zu überschreiten. Es reicht sowohl im
                      Norden und Westen wie im Süden bis an die Außenküsten unseres
                      Erdteils, und im Süd­osten bis mindestens in die Länder um das
                      Schwarze Meer. Eine Ostgrenze ist mir gänzlich dunkel. In den meisten
                      Ländern sind diese Namen, soweit ich sehe, dünn gestreut. In einigen
                      großen Landschaften fehlen sie so gut wie ganz, in anderen aber geht
                      ihre Häufung weit über den Durchschnitt hinaus. Dieser starke Wechsel
                      gehörte zum ersten, was meine Aufmerksamkeit auf die ur-/ar-Namen
                      lenkte. Der nach meiner Kenntnis an ihnen reichste Raum ist der weite
                      Umkreis der Ardennen. Er läßt sich mit vier Urk-Namen ungefähr
                      umreißen: im Westen die Ource (zur oberen Seine) und die Ourcq zur
                      Marne), im Norden die alte Insel Urk (in der Zuidersee) und im Osten
                      die Orke (zur Eder in Nordhessen, vgl. NoB. 59, S. 55). Urk als
                      Inselname zeigt uns, wie auch das nun Folgende, zugleich, daß die
                      erörterten Namen nicht auf Flüsse eingeschränkt waren - es sind viele
                      Inselnamen unter ihnen, von Griechenland bis Norwegen hin -.
                      Die hiermit im Groben festgelegte, an ur-/ar-Namen besonders reiche
                      Landschaft reicht im Nordosten bis an eine Linie, die ich die
                      Borken-Grenze nenne, da sie ungefähr von der Insel Borkum bis nach
                      Borken in Nordhessen läuft und in ihrer Nähe noch vier andere Orte mit
                      Burk-Namen liegen (s. NoB. 59, 56). Jenseits von ihr folgt dann ein
                      sich tief nach Osten er­streckender Raum, der, von einem schmalen
                      Streifen an der Wasserkante abgesehn, von ur-/ar-Namen nahezu frei ist.
                      Meine nächste Frage ist nun, zu welchem Sprachstamm die Völkerschaften
                      gehörten, welche die ur-/ar-Namen gaben. Die oben genannten Merkmale,
                      welche dieses System mit dem Kraheschen gemeinsam hat, machen es sehr
                      wahrscheinlich, daß sie aus miteinander nahverwandten Sprachen
                      hervor­gegangen sind. Aus den erwähnten Voraussetzungen, von denen
                      Krahe aus­ging, ergibt sich fast selbstverständlich, daß er seine
                      Hydronomie für rein indogermanisch hielt. Er betont wiederholt, daß
                      alle ihre Elemente, Stämme wie Suffixe, als indogermanisch nachweisbar
                      sind (a.a.O. S. 32 und öfter), hätte aber nur behaupten dürfen, daß
                      sie alle aus dem Indogermanischen -oder indogermanischen
                      Tochtersprachen - erklärt werden können - Namen­stämme, bei denen dies
                      nicht glückte, schloß er aus! —. Er erkannte nicht, daß fast alles
                      kaum schlechter aus nichtindogermanischen Wurzeln erklärt werden kann
                      und seine Namenreihen als Ganzes wesentliche Elemente ent­halten, die
                      das Altindogermanische nicht zu erklären vermag. Am wichtig­sten ist
                      da das schon berührte auffallende Überwiegen des Vokales a — und
                      daneben i und u — in allen Silben gegenüber einer großen Seltenheit,
                      wenn nicht völligem Fehlen, der altindogermanischen Haupt- und
                      Grundvokale e und o, das seine Hydronomie, wie schon gesagt, den
                      ur-/ar-Namen nahe-rückt. Da ich als gut indogermanisch an Krahes
                      Namensystem fast allein das Gebiet ihrer Verbreitung anerkennen
                      konnte, kam ich zu der Folgerung, daß die westlichen Indogermanen die
                      Grundlagen dieser Hydronomie von Vorbewohnern übernommen, dann
                      fortentwickelt und über die Länder, die sie besetzten, verbreitet
                      haben, daß ihre Grundlagen aber dem ur-/ar-System sehr nahe gestanden
                      haben werden. Hierbei achtete ich nicht darauf, daß die Indogermanen
                      den überreichen Gebrauch von a, wie ich selber nach­gewiesen habe, in
                      der jüngeren Steinzeit in ihre Sprache, vornehmlich ihre Wortbildung,
                      aufgenommen hatten, dies allerdings mit großer Wahrschein­lichkeit aus
                      einer fremden Sprachfamilie (KZ. 71, S. 143 ff., = Kl. Schr. I, S. 230
                      ff.), ihn nun aber in den Namen, die sie bildeten, ohne ein weiteres
                      fremdes Vorbild anwenden konnten. Trotzdem ist die Verwandtschaft ihres
                      Systems mit dem zweiten, auf das ich aufmerksam wurde, so groß, daß
                      ich an die Unabhängigkeit der beiden voneinander nicht glauben kann.
                      Ich denke hier vor allem an das uns schwer verständliche Prinzip, die
                      Namen­stämme nicht schlicht nach ihrer Bedeutung zu wählen, sondern
                      ihrer Laut­form dabei zum mindesten ein großes Mitspracherecht, wenn
                      nicht gar das Alleinrecht, einzuräumen.
                      An meinem „zweiten Alteuropa" sehe ich nichts, das auf ein
                      Indogermanentum der Namengeber deutet. Die Lautfolge ur war dem
                      Frühindogerma­nischen ähnlich ungewohnt wie das a allgemein und damit
                      auch ar, und auch mit ir wird es ähnlich gewesen sein. Auch
                      endungslose Nominative, wie sie in Dur (in Irland) und Nar (in
                      Mittelitalien) bezeugt sind, waren dem Indo­germanischen fremd. Ebenso
                      wie dieses spricht das skizzierte Verbreitungs­gebiet des
                      ur-/ar-Systems, soweit ich es kenne, gegen Indogermanen als seine
                      Schöpfer und Verbreiter. Da, wo wir die frühesten Sitze der westlichen
                      Indo-germanengruppe am sichersten suchen dürfen, im östlichen und auch
                      mittleren Mitteleuropa, sind die ur-/ar-Namen innerhalb meines
                      Arbeitsfeldes am seltensten. Die beiden alten Systeme schließen sich
                      zwar, soweit das Krahe-sche vorgedrungen ist, im allgemeinen nicht
                      aus, aber im Großen ist es doch so, daß sich die Länder mit stärkerem
                      Anteil an -ur- in einem weiten Bogen um die früh indogermanisch
                      gewordenen Kerngebiete der Namenreihen Krahes legen. Die Erklärung
                      dieses Kartenbildes wie auch des übrigen Bei­gebrachten liegt, so
                      denke ich, nah: die ur-/ar-Namen sind die älteren und waren, scheint
                      es, einmal in den weitesten Teilen Europas (und auch noch darüber
                      hinaus) im Gebrauch. Dann brachen von Osten Indogermanen ein, eigneten
                      sich das Flußnamensystem, das sie vorfanden, an, formten es um und
                      erweiterten es und führten es in den Ländern ein, die sie gewannen. So
                      wurde der Geltungsraum der älteren Namenreihen ausgehöhlt und weit­hin
                      gegen die Randgebiete und Küsten wie auch in Bergländer abgedrängt.
                      Dabei scheinen sie anfangs so gut wie alle Namen des älteren Systems
                      an ihr neues angepaßt oder anders ersetzt, später aber mehr und mehr
                      von ihnen bestehen gelassen zu haben. So bildeten sich breite Misch-
                      und Übergangs­säume, streckenweise — am ehesten wohl da, wo die Grenze
                      lange festlag -aber ziemlich klare Scheiden. So ist es nach meinem
                      Stoffe an der schon erwähnten Borken-Grenze und im westlichen
                      Dänemark, dazu am Ober­rhein zwischen Bodensee und Vogesen, im
                      obersten Pogebiet und wohl auch an der unteren Rhone (vgl. aber unten
                      S. 23 f. über die Entstehung der beiden zuerst genannten
                      Grenzabschnitte). Allen diesen Grenzscheiden ist gemein­sam daß die
                      ur-/ar-Namen auf derjenigen Seite liegen, die dem mittel­europäischen
                      Kernraum jener Namen ferner ist. Das ist doch schwerlich Zufall und
                      bestätigt mir, daß ihre Zurückdrängung aus dem Osten kam. 10
                      Ist dies im wesentlichen richtig, dann war mein Nordwestblock, den ich
                      glaube zu den Heimatländern des letzten Indogermanischen rechnen zu
                      dürfen, nicht sehr lange in ihrem Besitz, und er war außerdem von der
                      wichtigen Borkengrenze durchschnitten. Schon eh ich auf die
                      ur-/ar-Namen und ihre dortige Grenze aufmerksam wurde, war mir diese
                      Linie dadurch aufgefallen, daß sich einige andere Namen und
                      Bildungselemente, die gleich­falls nicht indogermanischer Herkunft
                      verdächtig sind, von Westen oder Südwesten her an ungefähr dieselbe
                      Grenze halten, und ich vermutete schon damals, daß dort eine wichtige
                      Grenze vorindogermanischer Namengebung gelegen habe (Abh. d. Mainzer
                      Ak. 1963, S. 562-68). Selbst eine Verbindung, die entlang der Nordsee
                      zu verwandten Namen hoch im Norden führte, fing da schon an sich
                      abzuzeichnen. Aber ich konnte damals auch schon ein paar Beispiele
                      dafür bringen, daß es auch im Nordostteil des Nordwestblocks nicht
                      ganz an Namen einer vorindogermanischen Substratsprache fehlt. Das
                      meiste hiervon wurde dann kurz darauf von der Masse der ur-/ar-Namen
                      in einem unerwarteten Ausmaß ergänzt und auch, so glaube ich,
                      bestätigt. Doch darf hier, wenigstens was die Borkengrenze angeht, nur
                      von den Namen — und dann vielleicht den Sprachen — geredet werden
                      (vgl. hierzu unten S. 23 f.). Die Vorgeschichte weiß von dieser Grenze
                      nichts.
                      Für die Aufgabe, die ich mir hier stellte, hat das jetzt Ausgeführte
                      vor allem die Bedeutung, daß das letzte Indogermanisch in dem einzigen
                      Raum, in dem wir Nennenswertes von ihm fassen, auf fremdem Substrat
                      ruht. Wir dürfen es wohl als sicher nehmen, daß aus ihnen mancherlei
                      in das Indo­germanische, das sich dort durchsetzte, eingegangen ist.
                      Dies wird, so glaube ich, von einigen lautlichen Erscheinungen
                      bestätigt, die sein Nachlaß erken­nen läßt (vgl. hierzu Kuhn, Festg.
                      f. L. L. Hammerich, 1962, S. 122 f., = Kl. Schr. I, S. 398 f.,
                      Gedenkschrift f. W. Foerste, 1970, S. 50 f. und Festschr. f. K.
                      Bischoff, 1975, S. 7, 19, 21 u. 26). Das Fremde, das schon von früh an
                      auf vielerlei Wegen ins Indogermanische eingegangen sein muß, wird
                      hier deshalb noch einmal verstärkt worden sein. Vor allem aber werden
                      unter den Namengleichungen, mit denen ich versuchen will, einen Anteil
                      unsres Nordwestens an den Südwanderungen westindogermanischer Gruppen
                      dazutun und damit dann zu sichern, daß dieser zum Wohn­gebiet der
                      letzten Indogermanen gehörte, allerlei nichtindogermanische Bildungen
                      sein, die von den westwärts dringenden indogermanischen Gruppen
                      übernommen worden waren. Ihr Zusammenhang mit südeuro­päischen Namen
                      beruht z. T. vielleicht aber auf schon vorindogermanischen
                      verwandtschaftlichen Beziehungen. Eine weitere Fehlerquelle liegt
                      darin, daß viele Namen des Nordwestblocks, die da irgendwo in
                      Südeuropa nahe Verwandte haben, vielleicht auch in den östlicheren,
                      uns nicht mehr zugänglichen Teilen der mitteleuropäischen Heimat der
                      westlichen Indogermanengruppen bestanden haben und von da in den Süden
                      gekommen sind. Dies sind Unsicherheitsfaktoren, an denen nur schwer
                      vorbeizukommen ist. Zu ihnen kommen dann die allgemeinen, namentlich
                      die zufälligen und meist erst sekundären Ähnlichkeiten - der ältesten
                      Formen der Namen sind wir ja nur selten sicher -. Ich rechne daher,
                      wie schon immer, damit, daß mir allerlei falsche Kombinationen
                      unterlaufen, und ich weiß, daß möglichst viele Parallelen
                      zusammenkommen müssen, damit falsche, die darunter sind, kei­nen
                      nennenswerten Schaden tun. Auf der anderen Seite weiß ich aber auch,
                      daß es nur kleine Reste des einstigen Bestandes sind, die wir noch zu
                      fassen bekommen und für Vergleiche verwenden können. Es kommt hinzu,
                      daß ich nur an ziemlich kleine Teile der noch vorhandenen oder
                      erreichbaren alten Namen herangekommen bin, und dies auf beiden
                      Seiten. Es kommt kaum mehr als Stichproben gleich, doch brachten die
                      meisten von ihnen mehr als ich erwartet hatte.
                      Ich komme nun zu den Namen, die einen Anteil des Nordwestblocks an den
                      indogermanischen Wanderungen in die Mittelmeerländer sicher oder doch
                      wahrscheinlich machen, kann da aber, obwohl mein Material, wie
                      erwähnt, noch sehr lückenhaft ist, nicht alles vorlegen, dessen ich
                      habhaft wurde, und wähle nur drei kleine Landschaften aus, die
                      erheblich stärker beteiligt scheinen als der Durchschnitt. Als erste
                      nehme ich das Gebiet der Marsi im Gebirge östlich Rom, weil schon ihr
                      Name, da er im alten Westfalen wiederkehrt, besonders starke
                      Beziehungen zu unserem Nordwestblock erwarten läßt. Ich weiß, daß
                      dieser Name auf der italischen Seite, wegen einer vereinzel­ten
                      Schreibung Martses (Dat. plur.) in einer Inschrift, aus *martii
                      erklärt wird. Aber diese Inschrift kommt aus einer römischen Kolonie,
                      in der der Name zu lat. Mars/Gen. Martis gestellt worden sein kann.
                      Ein Actia in derselben Inschrift sowie auch der Name der auch
                      marsischen Göttin Angitia (vgl. unten) haben den vermeinten Wandel
                      nicht mitgemacht. Die spärlichen übrigen Zeugnisse für ihn gehören
                      südlicheren Landschaften an. In dieser Lage scheint es mir nicht
                      erlaubt, die beiden Marsi-Namen auseinander-zureißen.
                      Aus dem kleinen Siedlungsraum der italischen Marsi sind, soweit ich
                      fest­stellen konnte, im Altertum 11 nicht lateinische geographische
                      Namen über­liefert. Von ihnen haben mindestens 6 Stammverwandte auf
                      deutschem Boden. Es sind
                      Antinum (Ort): Anten (Antunum, nw. Osnabrück) und Enzen (2mal in
                      Ripuarien)
                      Aternus (Fluß): die Atter (bei Osnabrück)
                      lacus Fucinus: Vochene (jetzt Vochem, zu Brühl, s. Köln), dazu (Alba)
                      Fucens/Fucentia (Ort): Vochentz (Vögnitz, sö. Schweinfurt), vgl. auch
                      Fohhences-heim
                      Glanis/Clanis (Fluß, = Liris): Glan/Glane (vgl. AfdA. 78,21)
                      mons Imeus : Ihme (zur Leine bei Hannover) oder Imen (jetzt Ehmen, nö.
                      Braunschweig)
                      Marruvium (Ort): Marvingi (Stamm).
                      Den Ortsnamen Alba (Fucens) habe ich fortgelassen, da es mir zu
                      unsicher ist, ob er mit dem auch bei uns nicht seltenen Flußnamenstamm
                      Alb- (in Elbe usw.) oder dem Bergnamen Alb zusammenhängt, und ebenso
                      Cerfennia (Ort) neben der Sippe von Carvium (jetzt Herwen; vgl. Rhein.
                      Vjbll. 37,297 f.). Dagegen hat der in dem marsischen Ortsnamen
                      lucus/fanum Angitiae ge­nannte Name einer Göttin in Norddeutschland
                      überraschende Parallelen. In Osnabrück ist der Frauenname Engize
                      bezeugt, und in Köln eine Engezen-gazze, dazu dann der Ortsname
                      Enget-here (jetzt Engter, n. Osnabrück). Dazu Schlaug, Studien zu den
                      altsächsischen Personennamen des 11. und 12. Jahrhunderts, S. 193 f.,
                      Gysseling, Toponymisch Woordenboek, S. 320. Plinius nennt außerdem in
                      einer anderen Landschaft den Einwohnernamen Abellinates und bezeichnet
                      sie als Marsi. Dieser Name kann mit dem auch von Plinius bezeugten
                      Namen der germanischen Bernsteininsel Abalus zu­sammenhängen. Keine
                      Anknüpfungsmöglichkeit besteht, soweit ich sehe, allein bei den
                      marsischen - aber nicht nur marsischen - Flußnamen Liris und Pitonius
                      und dem Einwohnernamen Anxatini.
                      Es ist mir klar, daß keine dieser einzelnen Gleichungen auf festen
                      Füßen steht, ebenso aber auch, daß der Zufall selten so viele
                      Ähnlichkeiten anhäuft. Dies gilt namentlich vom Osnabrückschen. Da
                      kommen von den deutschen Namen, die zusammen waren, nicht nur Anten,
                      Atter, Engize (samt Engter und Glane, diese mehrfach) zusammen,
                      sondern auch der Name Marsi selbst hat dort einen Verwandten, den
                      Ortsnamen Marsunon/Marsene (jetzt Merzen geschrieben, nw. Osnabrück).
                      Doch hat Marsi bei uns auch noch manche weitere Angehörige, die
                      meisten in den Niederlanden, wo im Altertum die Marsaci saßen und im
                      Mittelalter ein Gau an der Maasmündung Marsum hieß. Aber auch von den
                      anderen jetzt wiederholten Namen ist keiner auf dies Gebiet
                      beschränkt. Diese Lage warnt davor, auf der Grundlage solcher
                      Beziehungen ohne weitere Anhaltspunkte einzelnen Auswanderergruppen
                      eine bestimmte Heimatlandschaft zuzusprechen.
                      Da das Osnabrücker Land und insbesondere das Gebiet um die Hase
                      nördlich der Bergkette hier so stark in den Vordergrund rückte, prüfte
                      ich darauf, ob dort noch weitere alte Namen auf Beziehungen zu Italien
                      weisen, und fand unter anderem noch einiges, das mir besondere
                      Aufmerksamkeit zu verdienen scheint. Dem Namen der Hase kann ein
                      vorgermanisch Kosa zugrundeliegen. Cosa heißt aber auch ein kleiner
                      Fluß in Latium nah an der Grenze zu den Marsi. An ihr sind im Altertum
                      zwei Orte bezeugt, Aletrium und Frusino. Der erste dieser Namen hat in
                      Elidrun/Elderun, jetzt Eltern (das d statt t ist Corveyer Schreibung)
                      einen Vetter an unserer Hase. Es gibt in Mittelitalien aber auch eine
                      Ortschaft Cosa. Sie liegt in der Gemarkung der alten Etruskerstadt
                      Volci (nw. Rom). Volci aber scheint dasselbe zu sein wie der keltische
                      Stammesname Volcae - oder doch aufs engste mit ihm verwandt-, und
                      damit zugleich auch wie germanisch *Falho:s (mit F- aus W-), das
                      spätere Falen. Die Landschaft um die Hase aber gehörte sehr
                      wahrschein­lich zu den ältesten Sitzen deren westlicher Gruppe, der
                      Westfalen (sieh zu diesen Fragen Kuhn, Westf. Forsch. 27, 1975, S.
                      1-7). Bei uns also die Hase mit Eltern und Falen, und in Mittelitalien
                      Cosa mit Aletrium und Volci. Gegen die Zufälligkeit der bisher
                      genannten Gleichungen spricht noch, daß die Cosa-Namen in Italien eine
                      isolierte Gruppe bilden (s. unten).
                      Ein zweites Beispiel: In dem kleinen Flußgebiet der Alme, die nahe
                      Pader­born von Süden in die Lippe mündet, fielen mir 8 Namen auf, die
                      A- als Anlaut gehabt haben werden, einen ungermanischen Eindruck
                      machen und ebenfalls mit A- im Stamm allesamt Stammverwandte im Süden
                      Europas zu haben scheinen. Es sind die Flußnamen Alme, Altenau und
                      Afte und die Ortsnamen Elsen, Ahden und Alfen, Etteln und Atteln.
                      Neben Alme (alt Almana) stehen Almana, Ort in Makedonien, Alma, Fluß
                      in Etrurien, Almo, kleiner Fluß bei Rom, neben Altenau Altanum, Ort in
                      Bruttium, und Altinum in Venetien, dazu auch Altis in Olympia (vgl. zu
                      diesem Namenstamm Kuhn, Westf. Forsch. 12, S. 20 f., = Kl. Schr. III,
                      S. 137 f.), neben Afte der Ortsname Aptara/Aptera auf Kreta, neben
                      Elsen Alsium in Etrurien, Alsa, Fluß in Venetien, Aleísion in Elis und
                      Alpheiós in Lakonien, neben Ahden (alt Adana — samt Ober und Nieder
                      Aden bei Kamen) das siebenmalige gr. Atha~nai/Athe:~nai samt Adana in
                      Kilikien, neben Alfen die vielen schon berührten Städte namens Alba
                      (und auch Albium) in Italien, aber auch die Flußnamen Albinia in
                      Etrurien, Albula (= Tiber) und Alpheiós auf der Peloponnes, neben
                      Etteln (alt Etlinon) und Atteln (alt Atlon) steht Atella, Stadt in
                      Kampanien, und die römische gens Atilia, dazu Attalia als Name zweier
                      Städte in Kleinasien.
                      An den südlichen Gegenstücken der 7 erörterten alten Namenstämmc mit
                      altem A-Anlaut im Almeraum, die ich nennen konnte, sind sowohl Italien
                      wie Griechenland in mindestens 5 Fällen beteiligt. Von diesen
                      griechischen Namen stehen 3 schon im Schiffskatalog der Ilias
                      (Aleísion , Athe:~nai und Alpheiós). Ich betone dies, weil die
                      herrschende Lehre dem Germanischen und Griechi­schen nennenswerte
                      verwandtschaftliche Beziehungen abspricht, obwohl die normale
                      Steigerung der Adjektiva auf beiden Seiten gleich ist und gr. kei~nos
                      (ekei~nos) und ke:~nos ,jener' nur in den altnordischen Pronomina hinn
                      und bann Entsprechungen zu haben scheinen. In den Namen kann es sich
                      jedoch überall um Beziehungen handeln, die schon vorindogermanischen
                      Schichten angehören. Als ziemlich sichere Fälle dieser Art erwähne ich
                      noch die grie­chischen Inselnamen Kárnos und Súrnos neben den
                      norwegischen Hern und Surn-øy, die zu den Gruppen der ur-/ar-Namen
                      gehören. Auch zur Erklärung der Apellativa mit p-Anlaut, die aus einer
                      Substratsprache ins Germanische übernommen sind (ZfMaf. 28, S. 3-10, =
                      Kl. Schr. I, S. 363-370), kam ich ohne griechische Hilfe nicht aus
                      (sieh Nr. 13 peþil-, 19 purs-, 31 pa:g-, 32 po:l -und 34 platt-).
                      Auf der italischen Seite ist es wichtig, daß die verwandtschaftlichen
                      Beziehungen unserer ältesten Namen viel öfter zur Mitte des Landes und
                      auch seinem Süden gehen als zu seinem Norden. Dies wird am
                      deutlichsten in einigen Fällen, in denen der südliche Verwandte
                      mehrfach bezeugt ist. So ist es bei den zwei Cosa, zu denen in Cora
                      (sö. Rom) wahrscheinlich noch ein dritter Fall (mit lateinisch -s- >
                      -r-) hinzukommt. Auch der Flußname Glanis/Clanis ist noch zwei weitere
                      Male da — in Etrurien (zur Tiber) und in Kampanien —. Das gleichfalls
                      genannte Volci hat in Lukanien noch ein Volcei neben sich. Unserem
                      falis ,Fels', dessen Kerngebiet der große Umkreis der Ardennen gewesen
                      sein wird und das als falaise auch ins Französische gegangen ist,
                      begegnen wir in Mittelitalien 3 mal wieder, in Falesia, an der
                      etruskischen Küste, der alten Felsenstadt Falerii (n. Rom), mit dem
                      Ein­wohnernamen Falisci (vgl. Westf. Forsch. 12, S. 43, = Kl. Schr.
                      III, S. 171), und in ager Falernus im nördlichsten Kampanien, dazu
                      wohl aber auch im norditalischen Felsina, dem älteren Namen Bolognas,
                      sowie in Phalasíai in Arkadien und Phalasía (oder Phalassía) Akra auf
                      Euböa. Nah dem ager Falernus ist der mons Massicus, dessen Mass- in
                      dem Ortsnamen Massa Veternensis in Etrurien wiederkehren wird und wohl
                      mit dem althessischen Mattium zusammenhängt (Kuhn, Festschr. f. K.
                      Bischoff, 1975, S. 7 f.).
                      Gleichungen, wie diese letzten, machen es, obwohl auch hier nicht
                      alles sicher ist, in ihrer Häufung doch wohl sicher, daß zwischen dem
                      vorgeschicht­lichen deutschen und dem alten mittel- und auch
                      süditalischen Namengut eine besonders enge Beziehung besteht, die wir
                      (wenn auch vorindogerma­nische Bildungen darunter sind) wohl nur
                      daraus erklären können, daß erhebliche Teile der in die Mitte und den
                      Süden Italiens eingewanderten Indogermanen aus unserem Norden gekommen
                      sind. Wieweit sie aus dem Nordwestblock kamen, der uns die
                      Namenparallelen liefert, und nicht aus den östlichen Teilen der
                      einstigen Heimat der letzten Indogermanen, ist eine andere Frage (vgl.
                      oben). Wir können dies mit einiger Zuversicht wohl nur da behaupten,
                      wo die Namen auf beiden Seiten in derselben Kombination erscheinen,
                      oder es wahrscheinlich ist, daß sie bei uns nur im Westteil des
                      Nordwestblocks heimisch waren.
                      Ich kenne zwar viele Namen oder Namenelemente, die bei uns auf den
                      Westteil des Nordwestblocks beschränkt erscheinen und doch auch in den
                      indogermanischen Ländern Südeuropas bezeugt sind, aber die meisten
                      können, wie schon berührt, auf beiden Seiten zum Nachlaß
                      vorindogennanischer Substrate gehören, und viele tun dies mit großer
                      Wahrscheinlichkeit - so etwa mancherlei Glieder des ur-/ar-Systems —.
                      Auch den gemeinsamen Besitz von Namen der Kraheschen Hydronomie wird
                      kaum noch jemand ohne weiteres mit einer späten und direkten
                      Übertragung von einem Fluß auf den anderen erklären. Ganz anders steht
                      es mit dem Flußnamenstamme Glan-, den wir im mittleren Italien 3 mal
                      und im weiteren Umkreis der Hase 4 mal kennen. Sein
                      Dichtigkeitszentrum ist der Westen des Nordwestblocks (Kuhn AfdA. 78,
                      S. 28), doch ist er auch in den einst keltischen Ländern verstreut.
                      Über die Weser geht er nur mit einer vereinzelten Glene (zur mittleren
                      Leine, Hydr. Germ. 8, S. 35). Der Stamm wird indogermanisch sein,
                      nicht jedoch, wie noch Krahe glaubte, keltisch (a.a.O. S. 88 f.). Da
                      die einst keltischen Landschaften Norditaliens ohne ein Glan- sind,
                      und auch Südfrankreich kaum beteiligt ist, sind die drei im
                      südlicheren Italien sehr wahrscheinlich mit den vielen anderen Namen
                      aus Norddeutschland ge­kommen. Doch kommt da als Ausgangsraum kaum
                      andres als der Westteil des Nordwestblocks in Frage. Ähnlich ist es
                      mit dem lacus Prilius, wie die Lagunen vor der Umbro-Mündung in
                      Etrurien im Altertum hießen. Pril­ ist offenkundig dasselbe wie ndd.
                      und ndl. Priel als Bezeichnung der Rinnen, durch welche die Flut im
                      Wattenmeer ein- und ausläuft. Da unserem Wort die germanische
                      Lautverschiebung fehlt, muß es im Nordwestblock über­nommen und wird
                      auch von ihm ausgegangen sein. Das ist bei einem derart
                      landschaftsgebundenen Wort von vornherein wahrscheinlich. Ähnlich
                      steht es mit dem schon herangezogenen fales- ,Fels', dessen Heimat
                      eindeutig im Südwesten des Nordwestblocks lag und das von dort nach
                      Italien - und auch Griechenland — gelangt sein wird. Ich nehme zwar
                      an, daß sowohl pril- wie fales- vorindogermanischen Ursprungs sind,
                      aber sie werden doch erst von Indogermanen nach Italien verpflanzt
                      worden sein. Dann ist da noch der Ortsname Aefula mit dem mons
                      Aeflanus in Latium, der doch wohl aus der Eifel (alt Eifla u. ä.)
                      gekommen ist, es sei denn daß Eifla (mit hochdeutscher
                      Lautverschiebung) auf Aipula od. ä. zurückgeht und zu der dunklen
                      Sippe von gr. aipos; (n.) ,steile Höhe' gehört. Auf den Nordwestblock
                      wird auch der Gewässernamenstamm man- oder mann- begrenzt gewesen
                      sein, der da, abgesehn von Holtismenni an der Oberweser (heute
                      Holzminden), etwa 10 mal im Gebiet zwischen Dortmund und Kassel
                      bezeugt ist und nur in lat. ma:na:re ,fließen' einen Verwandten zu
                      haben scheint (Kuhn, Festschr. f. K. Bischoff, S. 25). Das Lateinische
                      wird es aus dem genannten Abschnitt des Nordwestblocks erhalten haben.
                      Doch macht der Wechsel von man(n)-und man- vorindogermanische Herkunft
                      auch dieses Worts wahrscheinlich (vgl. Kuhn, Festg. f. Hammerich,
                      1962, S. 122 f.).
                      Obschon es mir im wesentlichen darum geht, daß die alten Namen einen
                      starken Zusammenhang zwischen großen Teilen der indogermanischen
                      Länder südlich der Alpen und dem Norden Deutschlands bestätigen, ist
                      es mir trotz­dem wichtig zu sichern, daß unser Nordwestblock, der
                      allein uns auf unserer Seite einen tiefen Einblick in Namenschichten
                      längst vergangener Zeiten gewährt, und vor allen Dingen sein am
                      spätesten indogermanisch gewordener Südwestteil, aktiv an dieser
                      Übertragung von Namen oder Namenwörtern Anteil hatte. Denn es würde
                      doch wohl aussagen, daß diese Gebiete damals, als dies geschah, schon
                      in indogermanischen Händen, wenn vielleicht auch sprachlich noch nicht
                      gänzlich eingeschmolzen waren. Da an den Namen­gleichungen, die am
                      ehesten für den erörterten Anteil Zeugnis geben, auch Etrurien
                      beteiligt ist (mit mindestens Glanis, Prilius und Falesia), die
                      Indo­germanen dorthin aber gekommen sein müssen, eh die Landschaft in
                      die Hände der Etrusker fiel, so ergibt sich der wichtige Schluß, daß
                      der Süd­westteil des Nordwestblocks indogermanisch geworden sein muß,
                      noch bevor Etrurien etruskisch wurde (vgl. u. S. 24). Doch muß ich, um
                      dem einen festeren Boden zu geben, noch etwas ausholen.
                      Seit Johannes Schmidt 1872 die Verwandtschaftsverhältnisse der
                      indo­germanischen Sprachzweige untereinander mit dem Bilde vieler sich
                      über­schneidender Wellenringe erklärte (der Wellentheorie), und sich
                      diese Theorie unter anderem an den verwandtschaftlichen Beziehungen
                      der deutschen Mundarten bewährte, wurde wieder und wieder versucht,
                      aus solchen Be­ziehungen das ursprüngliche Lageverhältnis der
                      Siedlungsgebiete einzelner Sprach- und Mundartgruppen zu erschließen:
                      zwei solche Gruppen, denen wichtige Neuerungen gemeinsam sind, müssen
                      einstmals Nachbarn gewesen sein. Nimmt man all die Nachbarschaften,
                      die sich ergeben, zusammen, dann ' wird sich der einstige
                      Siedlungsplan der Gesamtheit Waben gleich zusammen­setzen lassen.
                      „Nachbarschaft" ist daher ein wichtiges Kennwort dieses Ver­fahrens.
                      Auch H. Krahe hing ihm an, und in seinem Buche über „Sprache und
                      Vorzeit", in dem er es unternahm, die Wege der westindogermanischen
                      Sprachen von der gemeinsamen Grundlage bis in ihre späteren Sitze zu
                      ver­folgen, spricht er wohl 15 bis 20 mal von solchen einstigen
                      Nachbarschaften. Aber bei den verwickelten Verhältnissen zwischen den
                      zwei italischen und zwei keltischen Untergruppen (S. 83-98) versagt
                      ihm dieser Weg, und er greift zu der eigenartigen These, diese beiden
                      Gruppen seien aus einem gemeinsamen Ursprungsgebiet hervorgegangen, in
                      dem die mundartliche Entwicklung noch unfertig war (S. 88 f. u. 96 f.,
                      dazu 92) und das offene Grenzen hatte (S. 91).
                      Hier versagt die Wellentheorie mitsamt den Nachbarschaften. Das
                      wundert mich nicht. Denn sie setzt neben anderem voraus, daß die
                      sprachlichen Ein­heiten, die bei abgewanderten Gruppen greifbar
                      werden, auch schon vor der Abtrennung, d. h. im noch geschlossenen
                      Gefüge des alten Siedlungsraums, als Untereinheiten vorgebildet waren,
                      und daß sie in ihrer Zusammensetzung im wesentlichen unverändert
                      blieben, so daß Kelten, Illyrer usw. zum min­desten als Keimzellen und
                      zugleich mit den Grundzügen ihrer späteren Sprachen schon innerhalb
                      des einstigen größeren Verbands existierten. Über diese allgemeine
                      Voraussetzung fand ich nirgends eine Rechtfertigung. Ich bin
                      überzeugt, daß sie nur ziemlich selten erfüllt war. Seit wir Einblick
                      in derlei Wanderbewegungen haben, und das ist seit den frühesten
                      germanischen Zügen gegen Süden, pflegte es ganz anders zuzugehen. So
                      hatte Ariovist in seinem Heere außer Sweben auch Haruden, Markomannen,
                      Triboker, Van­gionen, Nemeter und Sedusier (Caesar, B. G. I, 51). Wäre
                      ihnen im Elsaß die Ansiedlung geglückt, dann wären sie wahrscheinlich
                      bald zu einem neuen Stamme zusammengewachsen, und die meisten Frauen,
                      und damit die Mütter ihrer Kinder, hätten sie sich obendrein dort in
                      der Fremde gesucht. Der Historiker R. Wenskus zeigte 1961 an einem
                      riesigen Stoffe, daß die in der Völkerwanderung ausziehenden Gruppen,
                      wennschon sie ihrem Grundbe­stand und auch Namen nach einem einzelnen
                      Stamm angehörten, auf ihren Wegen doch bald auch Andersstämmige
                      aufzunehmen pflegten, bis zu Fremd­völkischen hin, und sich in der
                      neuen Heimat dazu mit Teilen der älteren Bevölkerung mischten
                      (Stammesbildung und Verfassung). Er braucht das gute Bild der
                      Wanderlawine. Noch klarer wird dies in der Wikingerzeit, bei der
                      deutschen Ostsiedlung im Mittelalter und in den überseeischen Kolonien
                      der Neuzeit. Es hat, und das ist hier das Wichtigste,
                      selbstverständlich auch zu vielerlei Mundart- und Sprachmischungen
                      führen müssen.
                      Es ist von vornherein unwahrscheinlich, daß es in der dunklen
                      vorgeschicht­lichen Zeit durchweg anders zuzugehen pflegte als
                      späterhin. Die Verhältnisse in den italischen und keltischen
                      Untergruppen, für welche Krahe unter seinen Voraussetzungen keine
                      einleuchtende Erklärung geben konnte, werden leicht verständlich, wenn
                      wir davon ausgehn, daß sie sich zum Teil aus den Gebieten derselben
                      schon auseinandergewachsenen Mundarten der älteren Heimat
                      rekrutierten, der Ausgleich zwischen diesen die entstehenden neuen
                      Einheiten oder Untereinheiten dann aber verschiedene Wege führte. Aber
                      auch da, wo wir dem Anschein nach mit Nachbarschaftsbeziehungen
                      aus­kommen können, wird es meist nicht anders gewesen sein. Darauf
                      deuten unter anderem viele Unregelmäßigkeiten im Lautstand des
                      Lateinischen, in dem allerdings zumeist der bequeme aber durchweg
                      unkontrollierbare Ausweg bleibt, ihn einem der anderen italischen
                      Dialekte in die Schuhe zu schieben. Aber im Germanischen haben wir
                      keine solche Hintertür und trotzdem kaum weniger Wortformen, die sich
                      nicht aus seiner normalen Entwicklung erklären lassen, wohl dagegen
                      aus der in anderen Zweigen des Westindo­germanischen. Krahe hat auf
                      diese Einzelgänger nicht im geringsten geachtet. Hätte er es getan und
                      ein Bündel solcher Fälle in seine Untersuchung auf­genommen, dann
                      würde er die Nachbarschaftsthese wahrscheinlich in einen engen Winkel
                      verwiesen haben. Aber sie verdienen nicht weniger Rücksicht als jene
                      Formen, welche die Grammatik als regelmäßig anerkennt. Ich halte mich
                      hier vor allem an die Entwicklung der indogermanischen Labiovelare.
                      Sie müssen etwas schwierige Laute gewesen sein, sind im Lautvorrat der
                      Sprachen selten und haben im großen wie im kleinen zu vielerlei
                      Verwirrung geführt. Sie haben auch den Hauptanteil an den
                      Schwierigkeiten, die Krahe mit dem Keltischen und Italischen hatte. Im
                      Germanischen wechseln in ihrer Nachfolge einfache Gutturale und
                      Labiale miteinander, angeblich laut­gesetzlich geregelt - und dann
                      durch analogischen Ausgleich gründlich ge­stört -, in Wirklichkeit
                      wahrscheinlich ohne jede Regel. So stehn bei uns denn nebeneinander
                      kriechen und nd. krupen,
                      streichen und streifen,
                      tauchen und taufen,
                      nd. Siek und Siepen ,feuchte Bodensenke',
                      engl. shrink und hd. schrumpfen,
                      Strunk und Strumpf,
                      got. *auhns/ altschw. ugn und dt. Ofen,
                      an. ylgr .Wölfin' und ulfr ,Wolf,
                      dt. leihen und bleiben und dergleichen mehr.
                      Der seltenere - und daher im ganzen als unregelmäßig geltende - Labial
                      hat sich in einigen wichtigen germanischen Wortstämmen ganz
                      durchgesetzt, so im Zahlwort vier (got. fidwo:r) gegenüber lat.
                      quattuor, aber auch im Inlaut von fünf (got. fimf, statt *finh > *
                      fi:h), und dies entspricht mit seinen zwei Labialen osk. *pompe (und
                      gall. *pempe), während unser Wolf mit seinem f lat. lupus (und an.
                      ylgr ,Wölfin' gr. lúkos) entspricht. Die indo­germanische Grundform
                      von fünf ist penque. Aber im Lateinischen und Keltischen ist anlautend
                      p-, wenn ihm qu folgte, auch zu qu- geworden. Daher heißt es im
                      Lateinischen quinque, und ähnlich, etwas weiter gebildet, coquo
                      ,kochen', zu idg. pequ-/poqu- ,kochen, backen'. Hier haben wir nun
                      auch bei uns in kak-/ko:k- ,Kuchen' (an. *kaka, oder *ko,kva, ahd.
                      kuocho) eine klare Entsprechung mit derselben, dem Germanischen sonst
                      fremden Grundform. Wegen der Lautfolge Tenuis + Vokal + Tenuis können
                      diese Stämme nicht ordnungsgemäß aus dem Indogermanischen geerbt
                      (Kuhn, Festg. f. L. L. Hammerich, 1962, S. 118) und wegen des
                      Übergangs von o > a und des Wechsels von a und o auch nicht aus dem
                      Lateinischen ent­lehnt sein. Es bleibt als Erklärung nur, daß die
                      Wörter ihre gemeinsame Grundform - vielleicht auch schon mit *quequ- >
                      *koqu-, aber es gab im Griechischen auch, mit o im Stamm, das
                      nahverwandte pópanon ,Gebäck' schon aus einer Mundart in der
                      westindogermanischen Heimat beider Sprachen erhalten haben, und dies,
                      wegen des Fehlens der Lautverschiebung auf der germanischen Seite,
                      sehr wahrscheinlich im Raume des Nordwestblocks. Dagegen zeigen die
                      übrigen genannten Fälle (kriechen, krupen usw., samt vier und fünf)
                      durch die Teilnahme an der germanischen Lautverschiebung, daß diese
                      Entwicklung nicht nur im Gebiet des Nordwestblocks stattgefun­den hat.
                      Im Lateinischen ist u in der Stellung zwischen l und b oder p zum Teil
                      zu i geworden (libet neben lubet, clipeus neben clupeus u. a.). Dies
                      Nebenein­ander ist früh bezeugt und wahrscheinlich schon nach Italien
                      mitgebracht. Denn wir haben eine genaue Entsprechung in unserem
                      Flußnamen Lippe, den die Römer nur als Lupia (u. ä.) kannten. Aber
                      keine germanische oder deutsche Lautregel kann erklären, wie daraus
                      Lippe wurde (zuerst Lippa beim Geo-graphen von Ravenna). Aber auch die
                      Stadt Lecce in Kalabrien -- das von Illyrern besetzt sein soll - hieß
                      im Altertum Lupiae oder Lupia, scheint aber schon früh auch Lipia o.
                      ä. geschrieben zu sein, so wie die heutige Form es voraussetzt. Es ist
                      also ein altwestindogermanischer mundartlicher Laut-übergang, und wir
                      können ihn dieses Mal auf den Nordwestblock festlegen. Vielleicht hieß
                      der Fluß einmal im Unterlauf, wo die Römer ihn kennen­lernten, Lupia,
                      oberhalb der Borkengrenze, die ihn kreuzt, dagegen Lipia.
                      Krahe war sich dessen wohl bewußt, daß die vielen gleichen oder
                      eng­verwandten Neuerungen in mehreren später voneinander getrennten
                      Zweigen des Westindogermanischen in der Regel zur Voraussetzung haben,
                      daß diese Neuerungen schon in der gemeinsamen Heimat nördlich der
                      Alpen vor­gebildet waren — dies ist ja eine wesentliche Grundlage
                      seines Verwandtschafts-schemas -, und er erkennt damit an, daß in der
                      älteren Heimat .schon eine starke mundartliche Aufspaltung der
                      ererbten Sprache bestanden haben muß. Die artverwandten
                      Formendoppelungen innerhalb einzelner dieser Zweige, die aber doch
                      auch in anderen Zweigen Parallelen haben, von denen ich einige
                      Beispiele nannte, fügen noch mancherlei Weiteres bei. Die auffallend
                      starke mundartliche Zerrissenheit des Westindogermanischen, die sich
                      hier­aus ergibt, wird noch dadurch ergänzt und betont, daß wir keine
                      lautliche oder grammatische Neuerung kennen, welche die Gesamtheit
                      dieses Teils des Indogermanischen erfaßt hat und diesen Hauptteil
                      gegenüber den vor langem ausgeschiedenen östlichen Gruppen zu einer
                      Einheit macht. Das Westindo­germanische war danach, als die großen
                      neuen Abwanderungen kamen, schon so weit zerfallen, daß wir zögern
                      müssen, es noch als eine Sprache anzu­erkennen.
                      Es sind nicht nur geringfügige lautliche Verschiebungen um die es hier
                      geht. Auf eine, der eine erhebliche Bedeutung zukam, machte ich ZfMaf.
                      28, S. 13 aufmerksam: den Übergang der Tenues zu Medien. Allein 7 der
                      ins Ger­manische übernommenen alten Wörter mit p-Anlaut, die ich am
                      angeführten Ort zusammenstellte, haben Nebenformen mit anlautendem b-.
                      Ich habe inzwischen beträchtlich mehr von solchen Fällen gesammelt,
                      die meisten aus dem Germanischen. Hier haben wir u. a. dragan ,ziehen'
                      neben lat. trahere, dro:g-/dru:g-/drukn- ,trocken' neben got. þaursus
                      ,dürr' aus tr.s-), digr- ,dick' neben þikw-, das Präfix ga- aus idg.
                      kom-, dazu vielleicht bergan ,bergen' neben lat. parcere ,schonen' und
                      geban ,geben' (samt kelt. gab- ,geben' und ,nehmen') neben lat.
                      capere. Im Lateinischen fielen mir auf bibere ,trinken' zum
                      indogermanischen Stamm po:-, gladius ,Schwert' neben cla:des
                      Ver­letzung' und sagitta ,Pfeil' neben secare ,schneiden'. Schon
                      vorindogerma­nisch werden die Doppelformen sein, die wir in der Sippe
                      von germ. perk-,Pferch' gegenüber unserem Barre haben.
                      Die Namenparallelen zwischen Norden und Süden, die ich kenne, steuern
                      nur wenig zu der Frage bei, ob die Abgewanderten in geschlossenen
                      lands-männischen Verbänden oder in durcheinandergewürfelten Haufen in
                      die neue Heimat zu kommen pflegten. Die Fälle, in denen mehrere im
                      Norden benachbarte Namen auch im Süden wieder als Nachbarn erscheinen,
                      sind allzu selten und sagen auch nur wenig aus. Daß größere
                      Namengruppen des Nordens in einer geschlossenen Landschaft des Südens
                      eine Parallele haben, wie die herrschende Theorie vermuten läßt,
                      darauf deutet, soweit ich sehe, kaum etwas. Hätte diese Lehre recht,
                      dann müßte sich zum Beispiel im Umkreis des oben erwähnten lacus
                      Prilius ein Volksstamm angesiedelt haben, der von unserer Nordseeküste
                      kam. Es hat jedoch genug sein müssen, daß unter den Ankömmlingen
                      Einzelne waren, die in der großen Lagune an der Umbromündung, für
                      welche die übrigen kaum eine Bezeichnung wissen konn­ten, einen
                      Verwandten des an Prielen reichen Wattenmeers erkannten. Noch viel
                      deutlicher sagen einige Übertragungen anderer Art, was ich meine. In
                      der Val Camonica (nördlich Brescia) sind Mengen von Felsritzungcn
                      gefunden, die mit den bekannten nordischen der Bronzezeit aufs engste
                      zusammen­hängen müssen. Die Sprache der Inschriften auf einigen von
                      ihnen aber ist italisch. Die Erklärung kann nur sein, daß unter denen,
                      die in das Alpen-tal verschlagen wurden, einige mit der Kunst der
                      Felsritzungen vertraute Skandinavier waren, die die Eignung des
                      dortigen Felsmaterials für diesen Zweck erkannten und ihren heimischen
                      Brauch in das Tal verpflanzten. Wäre das Tal von einer geschlossenen
                      nordischen Einheit besetzt, dann würde die Sprache der zugehörigen
                      Inschriften kaum italisch sein. Die Auslegung, die z. B. Krahe gibt,
                      die Felsritzer müßten in nächster Nähe der Germanen gewohnt haben, die
                      später nach Schweden gingen (Die Indogermanisierung Griechenlands und
                      Italiens, 1949, S. 52), ist ein Unding. Oder wir müßten in dieser Nähe
                      solches Gestein und solche Ritzungen kennen. Die Zeit der späteren
                      germanischen Wanderungen liefert hierzu noch eine willkommene
                      Parallele. Der Wortschatz der nordgermanischen und der
                      alemannisch-alpinen Almwirtschaft hat einige wichtige Termini
                      gemeinsam, obschon in dem wei­ten Zwischenland von dieser
                      Wirtschaftsform nichts bekannt ist und die Bedingungen für sie auch
                      sehr schlecht sind. Ich habe die Frage, wie dies möglich war, in einer
                      Besprechung von Eduard Kolb, Alemannisch-nordgerma­nisches Wortgut, im
                      AfdA. 70 (1957/58), S. 147 f., erörtert und die Antwort da schon in
                      derselben Richtung gesucht wie im Falle der Felszeichnungen (vgl. Kl.
                      Schr. I, S. 321 f.).
                      Es ergab sich mit großer Wahrscheinlichkeit, daß das letzte
                      Indogermanisch dort gesprochen wurde, wo die Forschung seit langem die
                      Heimat der west-oder restindogermanischen Teilvölker suchte: im
                      nördlichen und auch östlichen Mitteleuropa, und daß sie meinen
                      „Nordwestblock", oder zum mindesten seine größten Teile, einschloß.
                      Jedoch ist in ihm in allen seinen Teilen ein nichtindogermanisches
                      Substrat erkennbar, und in seinem Südwestteil tritt dies so stark
                      zutage, daß wir in ihm entweder mit einer sehr späten oder aber nur
                      einer oberflächlichen Indogermanisierung rechnen müssen, Es ist jedoch
                      auch unerweislich und auch sehr unwahrscheinlich, daß das
                      Indo­germanische in den übrigen - den östlichen - Gebieten, in denen
                      es noch nach der Ablösung der letzten größeren Teilgruppen
                      fortbestand, urautochthon gewesen ist. Ich erinnere nur daran, daß das
                      nichtindogermanische System der ur-/ar-Namen sich um den Kernraum der
                      indogermanischen „alteuropäischen Hydronomie" zum mindesten im Norden,
                      Westen und Süden herumgelegt und seine Mitte an jene verloren haben
                      wird. Wenig­stens im Westen müssen wir auf jeden Fall einer starken
                      Beimischung neu hinzugekommener fremder Elemente sicher sein. Auch im
                      übrigen war das letzte Indogermanisch keine Einheit mehr, sondern
                      dialektisch sehr zerspalten und auch, soweit erkennbar, ohne eine
                      Fortentwicklung, die es als Einheit erweist. Es fand seinen Untergang
                      aber nicht durch die Auflösung in selb­ständig werdende Untergruppen,
                      sondern erlag am Ende vielmehr zweien seiner früher abgespaltenen
                      Teile, im Osten dem Germanischen, im Westen dem Latein. Welche
                      Bedeutung der baltischen Gruppe dabei zugekommen sein mag, wird wohl
                      dunkel bleiben.
                      Es bleibt nun noch zu erörtern, was wir über die Zeit der vielen
                      Ereignisse, die mein Thema berühren, erschließen können. Wann sich die
                      ersten Gruppen vom indogermanischen Grundstock trennten, liegt im
                      Dunkeln. Später als um 2000 vor Christus kann es aber kaum geschehen
                      sein. Denn es dauerte dann nicht mehr lange, bis wir im Osten und
                      Südosten auf die ersten Spuren indogermanischer Völker stoßen, und
                      spätestens um die Mitte des 2. Jahr­tausends tauchen dann auch die
                      ersten sprachlichen Zeugnisse auf (in Indien, bei den Hethitern und in
                      Griechenland). In die erste Hälfte des genannten Jahrtausends setzte
                      Krahe auch die Blüte seiner Hydronomie. Da das Aus­scheiden der
                      genannten großen östlichen Untergruppen dieser vorausgegangen sein muß
                      und die „a-Mode", das Wuchern des Vokales a, in ihr am stärksten
                      wirksam war, diese aber in der jüngeren Steinzeit und Bronzezeit
                      geherrscht haben muß (Kuhn, K. Z. 71, 1954, S. 143-161, = Kl. Schr. I,
                      S. 230-245), so wird Krahes zeitliche Zuordnung, die ja großen
                      Spielraum läßt, wohl richtig sein.
                      Etwa um 2000 vor Christus hilft uns aber die Vorgeschichtsforschung
                      noch in einer eigenartigen Weise mit einem wichtigen Datum. Kurz
                      vorher hatten sich Teile der sogenannten Schnurkeramiker - auch
                      Streitaxtleute genannt -im inneren Jütland inmitten der dortigen
                      älteren Bevölkerung festgesetzt, wahrscheinlich bald die Herrschaft an
                      sich gerissen und die Kultur der Riesen­steingräber zu Fall gebracht.
                      Dies gilt als der erste Einbruch von Indo­germanen in den
                      nordgermanischen Raum. In den östlichen Teilen Däne­marks, vor allem
                      auf den Inseln, wurden Riesensteingräber dagegen noch rund zwei
                      weitere Jahrhunderte angelegt, von etwa 2000 bis 1800, und erst dann
                      wurden auch diese Gebiete von schnurkeramischen Gruppen — die
                      größtenteils von der unteren Oder kamen - unterworfen. Die westliche
                      Grenze dieser jüngeren Riesensteingräber, die da, im ganzen von Norden
                      nach Süden, durch Dänemark zieht und kaum einmal von der Natur
                      ge­gebenen Scheiden folgt, fällt nun in einer so auffallenden Art mit
                      der Ost­grenze der ur-/ar-Namen zusammen, die in der Fortsetzung der
                      Borken-grenze (sich oben) nahe der Nordseeküste durch Holstein und
                      Schleswig nordwärts läuft (sieh die Kartenskizze in NoB. 59, 1971, S.
                      63), daß es kein Zufall sein kann. Waren nun diejenigen, die da in das
                      westdänische ur-/ar-Gebiet einbrachen, Indogermanen, ihre Nachbarn im
                      Osten aber keine, dann sind hier die Fron­ten vertauscht. Trotzdem
                      kann - und wird - es so richtig sein. Auch die meisten anderen
                      ur-/ar-Landschaften Europas sind ja indogermanisch ge­worden.
                      Entscheidend ist hier, wieweit dabei das ältere Namengut der
                      Land­schaft verschont blieb. Der Nordwestblock verdankt seine
                      ungewöhnliche Bedeutung für die Namenforschung dem nördlich der Alpen
                      seltenen Glück, daß mindestens seit seiner Indogermanisierung kein
                      Bevölkerungseinstrom und Sprachwechsel mit allen älteren Namen derart
                      aufgeräumt hat, daß von ihnen nur noch schwache Spuren blieben, und in
                      seiner südwestlichen Hälfte wurden auch schon die letzten
                      vorindogermanischen Namenschich­ten weitgehend geschont, während
                      östlich von ihm in den wilden Jahr­hunderten der letzten germanischen
                      Wanderungen, die weithin dazu führten, daß große Landschaften
                      zeitweilig nahezu menschenleer lagen, fast das ganze ältere Namengut
                      verloren ging. Begnügten sich die Eroberer im wesentlichen damit, sich
                      als eine neue Herrenschicht über die ältere Bevölkerung zu setzen,
                      dann konnte der alte Bestand an Namen auch dann zum größten Teil
                      er­halten bleiben, wenn der Unterwerfung die Annahme der Sprache der
                      neuen Herren folgte. So muß es im Südwesten des Nordwestblocks
                      wenigstens zweimal geschehen sein, sowohl als er indogermanisch wie
                      auch als er ger­manisch wurde, und in seinem Nordosten bei der
                      Germanisierung. Beide Male verschont wurde offensichtlich aber auch
                      die Bevölkerung im Westteil Däne­marks, wie beim ersten
                      Herrschaftswechsel ja schon die Ansiedlung der Eroberer zwischen den
                      alten Siedlungen bezeugt (sieh oben). Aber die alte Herrenklasse,
                      welcher die Riesensteingräber dienten, wurde natürlich zer­schlagen,
                      während sie in der östlichen Landeshälfte die Macht behielt und solche
                      Grabmäler weiter errichtete, bis dann andere Schnurkeramiker kamen und
                      allem ein Ende machten. Dies scheint mit der rohesten Gewalt geschehn
                      zu sein, so daß die alte Bevölkerung ausgerottet wurde oder aus dem
                      Lande floh und auch ihre Namen untergingen. Aber in der Zwischenzeit
                      baue sich die Grenze zwischen den beiden Landeshälften gefestigt, so
                      daß sich an ihr nun starke Reste der älteren Namenschichten im Westen
                      und die jüngeren Riesensteingräber im Osten gegenüberstehn. So wird
                      die eigenartige Grenze, die da hervortrat, zu erklären sein.
                      Die westdänischen ur-/ar-Namen bilden eine Brücke zwischen den west-
                      (und süd-)europäischen und den nicht seltenen norwegischen. Es
                      schließen sich ihnen in dieser Funktion aber auch einzelne weitere
                      sehr alte und weil verbreitete Namen und Bildungsarten an, so vor
                      allem Dubr- (Dover) und Bildungen mit einem -st-Suffix. Die ersten
                      reichen in Norwegen bis zum bekannten Dovre-fjell und die zweiten bis
                      zu der Insel Alsten (alt Alo,st), 300 km nördlich Drontheim.
                      Bleibt in der Erklärung der Grenzen zwischen ur-/ar-Namen und jüngeren
                      Riesensteingräbern in Dänemark auch manches ungesichert, so ist doch
                      klar, daß diese schon von etwa 2000 bis 1800 vor Christus bestand, und
                      also das ur-/ar-System spätestens damals schon da war, und es ist sehr
                      wahrscheinlich, daß die Indogermanen da, wie längst angenommen, schon
                      im mittleren Norddeutschland standen und auch nach Dänemark
                      übergegriffen hatten. Außerdem warnt es uns, einseitige Namengrenzen,
                      d. h. solche, die zwar unbestreitbar sein können, aber doch nur von
                      der einen Seite her als solche bestimmbar sind, ohne weitere Argumente
                      als alte Sprach- und Völkergrenzen zu nehmen. Denn es kann ja sein,
                      daß die Zerstörung des älteren Namen­bestandes auf der Gegenseite
                      einmal an dieser Linie halt gemacht hat. (Vgl. zu diesem Fragenkreis
                      Abh. der Mainzer Ak. 1963, S. 546 f. u. 548, = Kl. Schr. III, 257 u. 259.)
                      Aus dem großen Mittelteil des zweiten vorchristlichen Jahrtausends
                      weiß ich keinen zeitlichen Anhaltspunkt zu nennen, der mein Thema
                      angeht. In das letzte Jahrtausend vor Christus fällt nach dem Zeugnis
                      der Boden­fundc die Entstehung der Unterweser-Aller-Grenze zwischen
                      dem schon germanischen Nordosten und dem noch nicht germanischen
                      Nordwestblock (sieh Westf. Forsch. 12, S. 23 f. = Kl. Schr. III, 140
                      f.). Um 1200 sollen dann die großen Wanderungen erfolgt sein, welche
                      die größten Teile der Illyrer, Veneter und Italiker in ihre späteren
                      südeuropäischen Sitze brachten. Dies wird aus Kulturbewegungen
                      geschlossen, welche die Grabungsforschung ver­folgen kann. Doch kann
                      hier in eins genommen sein, was sich durch lange Jahrhunderte hinzog.
                      Wollen wir zum Vergleich die Schicksale der großen ostgermanischen
                      Stämme in unserer Völkerwanderung nur mit der Hilfe der Funde
                      rekonstruieren, dann müssen wir scheitern. Auch von der Einwande­rung
                      der Etrusker in Mittelitalien, die für mich als ein terminus post quem
                      für die Festsetzung der Umbrer in Etrurien Bedeutung hat (sieh oben),
                      scheinen wir mit einiger Sicherheit nur behaupten zu können, daß sie
                      Gründung Roms (um 750) um eine Weile vorausgegangen sein muß.
                      Die gemeinsamen Neuerungen des Lateinischen und Germanischen sind
                      derart groß und mannigfach, und sie wirken zum Teil so jung, daß ich
                      nicht daran glauben kann, daß die Verbindungen zwischen ihnen schon um
                      1200 vor Christus oder wenig später zerrissen. Ich sehe auch nichts,
                      was zu dieser Annahme zwingen kann. Da die Römer selbst noch die im
                      Kern germanischen Kimbern und Teutonen, die um 100 vor Christus in
                      ihre Welt hereinbrachen, damals uneingeschränkt für Kelten hielten, so
                      könnten unter den Galliern, die fast 300 Jahre vorher bis nach Rom
                      gelangten, auch Ger­manen und Scharen aus dem namenlosen Volk des
                      Zwischenlands gewesen sein, und von ihnen schlugen sich womöglich
                      manche in Mittelitalien nieder und gingen in den Römern oder anderen
                      Italikern auf. Auf eine ähnliche Weise mag in den Jahrhunderten vorher
                      noch allerlei anderer indogerma­nischer Zuzug aus dem Norden in den
                      Süden gekommen sein. Vielleicht ist es so, daß das Einströmen
                      indogermanischen Bevölkerungsüberschusses nach Italien fast ein
                      Dauerzustand war, der bis ans Ende unserer Völker­wanderung währte und
                      nur in der langen Periode der starken römischen Militärmacht
                      unterbrochen war.
                      Da eine sorgfältige Suche noch manche Spuren westindogermanischer
                      Mundartspaltung ans Licht bringen konnte, bin ich auch überzeugt, daß
                      lat. fluere ,fließen' sein f- statt p- sowie das lateinische Pronomen
                      hic und das Verb habe:re ihr h- statt k- einem Vorläufer der
                      germanischen Laut­verschiebung verdanken. Am Stamme hab- hatte neben
                      den anderen italischen Sprachzweigen augenscheinlich auch das
                      Illyrische teil. Denn die Hesych-Glosse ill. abeis = ékheis bedeutet
                      doch wohl nicht ,Schlangen', sondern das viel geläufigere ,du hast'.
                      Nun bleiben noch die Fragen zu erörtern, wie es mit dem letzten
                      Indo­germanischen zu Ende ging und wann und wo das geschah. In meinem
                      ersten Aufsatz zu alledem, was mit dem Nordwestblock zu tun hat
                      (Westf. Forsch. 12, 1959, S. 5-44), kam ich zu dem Ergebnis, daß das
                      Germanische während des letzten Jahrtausends vor Christus lange vor
                      der Urstromniederung von Unterweser und Aller, das damals auch eine
                      tiefe Kulturscheide war, fest­gelegen hat, auf den Flügeln an der
                      Nordseeküste und durch Thüringen und Hessen hindurch aber schon so
                      früh gegen Westen und Südwesten durchstieß, daß Caesar um die Mitte
                      des letzten vorchristlichen Jahrhunderts sowohl in Belgien wie im
                      Oberelsaß auf germanische Stämme oder Heere traf, während in den
                      dazwischenliegenden Landschaften nach dem Zeugnis der Namen noch
                      indogermanische Restmundarten gesprochen sein müssen. Diese Gebiete
                      waren in den Augen der Römer in ihrer Zeit zwar auch schon einheitlich
                      germanisch, doch war die Germanisierung in den Jahrzehnten der
                      Römerkriege noch schwerlich weit gekommen. Es waren vielleicht gerade
                      diese zerstörenden Kriege, die über die Germanisierung des Kerns der
                      rechts­rheinischen Teile entschieden, während die Gebiete links des
                      Rheins der all­gemeinen Romanisierung zum Opfer fielen (sieh Kossack
                      in Hackmann, Kossack, Kuhn, Völker zwischen Germanen und Kelten, S.
                      104). Doch haben Restmundarten des letzten Indogermanischen in den
                      inneren und zumal den gebirgigen Landschaften rechts des Rheins
                      vielleicht noch Jahrhunderte fortvegetiert, bis es mit ihnen ganz
                      vorbei war. So endete dies letzte Indo­germanisch nicht durch die
                      Entwicklung neuer Untergruppen, sondern als die Beute zweier der
                      längst mächtig und selbständig gewordenen und schon weit von ihr
                      fortentwickelten Tochtersprachen, die aus ihr hervorgegangen waren.'



                      > It would seem that the word complex belonged to these two languages,
                      > which therefore will be the same language. Also the geographical
                      > extension of the word complex fits the geographical distribution of
                      > the two languages as described by Schrijver and Kuhn. Uralic it
                      > ain't, or UEW and others would have found ways of relating them
                      > derivationally within that language family.


                      Torsten
                    • tgpedersen
                      ... Now I face a tough choice: who should I believe? You or UEW? ... The authors of UEW will be saddened to hear that. ... I think I do. Actually, I am
                      Message 10 of 21 , Jan 22, 2009
                      View Source
                      • 0 Attachment
                        --- In cybalist@yahoogroups.com, "Arnaud Fournet" <fournet.arnaud@...>
                        wrote:
                        >
                        >
                        > >> I really wonder what you want to show with that kind of long list
                        > >> of words with no analysis and no coherence,
                        > >
                        > > In the kant-/katt-/kunt- etc list the internal connections are two
                        > >
                        > > 1) a semantic development from words having to do with hunting
                        > > storage hut, side of the river, harbor building, to community,
                        > > 'Hundertschaft', ie an administrative division; a development
                        > > from frontier conditions to semi-civilization.
                        >
                        > ========
                        > From your previous mail,
                        > Norwegian Saami gad'de 'bank' usw. ~ Finnish kanto 'tree stump,
                        > Estonian kand (Gen. kannu) id., Saami Norwegian Saami guoddo id. In
                        > SKES the Finnish words kanta and kanto are separated. This seems not
                        > to be warranted semantically.
                        >
                        > It definitely is warranted semantically that these words are to be
                        > separated.
                        >
                        Now I face a tough choice: who should I believe? You or UEW?

                        > >> with no support and no data.
                        > >
                        > > I thought you said there was too much data?
                        > > > Torsten
                        > >
                        > =======
                        >
                        > You can paste all the pages of the UEW with words sounding like K_T
                        > This is not data.

                        The authors of UEW will be saddened to hear that.

                        > Do you understand the word "relevant" ?

                        I think I do. Actually, I am applying it right now.


                        Torsten
                      • tgpedersen
                        ... In this one he actually provides examples of the ar-/ur-language in place names, so ... enjoy. EIN ZWEITES ALTEUROPA [Namn och Bygd 59, 1971, S. 52—66;
                        Message 11 of 21 , Jan 24, 2009
                        View Source
                        • 0 Attachment
                          --- In cybalist@yahoogroups.com, "tgpedersen" <tgpedersen@...> wrote:
                          >
                          >
                          > Oops, and I am tempted to add Gmc. xund-/Lat. canis "dog"; it
                          > matches both the semantic criterion (being connected with hunting)
                          > and the morphophonemic one (the Gmc -d and the Latin -a- are
                          > unexplained).
                          > German 'hunzen' "treat badly" is usually explained as "treat like a
                          > dog", but formally it corresponds to Eng. 'hunt'.
                          >
                          > > In the kant-/katt-/kunt- etc list the internal connections are two
                          > >
                          > > 1) a semantic development from words having to do with hunting
                          > > storage hut, side of the river, harbor building, to community,
                          > > 'Hundertschaft', ie an administrative division; a development
                          > > from frontier conditions to semi-civilization.
                          > >
                          > > 2) Morphophonetically the words are related by two types of
                          > > alternation:
                          > >
                          > > a) alternation between single/geminate/prenasalized stop (in casu
                          > > -t-/-nt-/-tt-); this is the mark of Schrijver's 'language of
                          > > geminates'
                          >
                          > see
                          > http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/48657
                          >
                          > > b) a/u root vowel alternation; this is the mark of Kuhn's ar-/ur-
                          > > language.
                          >
                          > Here's is Kuhn's last article on the subject, it's long and in
                          > German, but it's the best I can do; I might translate it, but it
                          > takes days.
                          >

                          In this one he actually provides examples of the ar-/ur-language in
                          place names, so ... enjoy.


                          'EIN ZWEITES ALTEUROPA
                          [Namn och Bygd 59, 1971, S. 52—66; Druckfassung eines Vortrags,
                          gehalten auf dem VI. Nordiske navneforskerkongres (Helsingør, 23.—26.
                          8.1971)]
                          Der Titel meines Vortrags setzt voraus, daß es für den Namenforscher
                          schon ein Alteuropa gibt, das ich anerkenne. Es ist das, welches Hans
                          Krahe als das Alteuropäische Flußnamensystem hinterlassen hat und
                          dessen Bedeu­tung für die nordischen Länder eins der Hauptthemen
                          dieses Kongresses ist. Aber meine Anerkennung dieses "Alteuropas" ist
                          mit vielen Einschränkungen und Modifikationen verknüpft. Von ihnen
                          haben hier namentlich die drei Bedeutung, daß Krahes System nicht die
                          zentrale Stellung zukommt, die er ihm zusprach, daß die Grenzen, die
                          er ihm, immer wieder ändernd, gezogen hat, schwerlich richtig sind und
                          daß es nicht die älteste Schicht der Fluß­namen bildet, die uns
                          greifbar werden (vgl. Kuhn, Anzeiger f. dt. Altertum [AfdA] 78, 1—22
                          [s. Bd. III, 320 ff.]). Es gibt noch sehr viel andere Flußnamen aus
                          vorgeschichtlicher Zeit, und ein Teil von ihnen bildet eine ziem­lich
                          einheitliche Gruppe, die mit ähnlichem Recht ein System zu heißen
                          verdient wie der Kern der großen Namengruppen, die Krahe gesammelt und
                          geordnet hat. Dies ist das "zweite Alteuropa", von dem hier gesprochen
                          werden soll.
                          Wir müssen in den nordischen Ländern kaum weniger als in den andern
                          germanischen mit vorgeschichtlichen Namen rechnen, die nicht allein
                          nicht germanisch, sondern auch nicht indogermanisch sind. Denn auch in
                          ihnen haben ja, wie wohlbekannt, vor dem Eindringen der Indogermanen
                          schon seit Jahrtausenden Menschen gehaust und selbstverständlich auch
                          Namen gegeben. Aber die lange quellenlose Zeit und besonders die
                          radikale Um­wandlung der nordischen Sprachen vor dem Beginn der
                          literarischen Epoche mußten deren meisten Spuren verwischen, so daß es
                          fast aussichtslos scheint, etwas davon fest in die Hand zu bekommen.
                          Trotzdem fiel mir, als ich mich, vor rund 15 Jahren, diesen
                          Fragenkreisen zuzuwenden anfing, auch in Skandinavien, zumeist in
                          Norwegen, eine langsam steigende Zahl von Namen auf, die sich durch
                          ihren Lautstand, ihre Bildungsweise oder die Ver­breitung ihres
                          Wortstamms als schon vorgermanisch zu erweisen schienen. Ganze Gruppen
                          von ihnen auszusondern, in denen ein Fall die anderen stützt, wird
                          jedoch nur dann gelingen, wenn wir den ältesten nordischen Namenstoff
                          systematisch mit demjenigen anderer Länder vergleichen, namentlich
                          solcher, die sich als besonders reich an sehr altem Namengut er­wiesen
                          haben. Dieses habe ich an einem klar umgrenzten Stoff versucht. Ich
                          bin hierbei, etwas zufällig und ohne zunächst an den Norden zu denken,
                          von Dur- ausgegangen, einem der in Europa am weitesten ver­breiteten
                          alten Flußnamenstämme, zu dem unter anderm der Durius (Duero) in
                          Spanien, der Duranius (Dordogne) in Südfrankreich und zwei Duria
                          (Dora) in Oberitalien gehören. Da die Lautfolge ur in alten Namen im
                          allgemeinen selten ist, so fiel es mir auf, daß das oberste Po-Gebiet
                          außer den beiden Duria auch mehrere Flüsse des Namens Stura hat, dazu
                          Nure, Curone und noch weiteres. Zu ihnen gesellen sich, mit a oder i
                          als Stamm­vokal, Taro, Ira und Stirone. Das ir dieser letzten ist in
                          den Namen noch weit seltener als ur (und ar). Eine besonders
                          eindrucksvolle Gruppe solcher Namen fand ich etwas östlicher um den
                          Corner See. Dieser hieß im Altertum lacus Larius, und in ihn mündet
                          eine Maria (Mera) und in diese ein Liro, Kurz westlich von Como aber
                          fließt eine Lura. Also Lur-, Lar- und Lir· nah beieinander. Dies
                          schien es mir zu erlauben, auch das Nebeneinander der vorher genannten
                          Stura und Stirone für bedeutsam zu halten.
                          Aber auch Dur- ist nah vom Corner See bezeugt. An seiner Westseite
                          heißt ein hoher Berg Monte Duria. Es waren also wohl nicht nur
                          Gewässer, denen Namen des beobachteten Typs gegeben wurden. Dies gilt
                          im übrigen auch von Krahes System, so daß seine Meinung, die meisten
                          seiner Namen« stämme seien "Wasserwörter" gewesen, schon deshalb nicht
                          zu halten ist. Auch Landschaft und Wohn- oder Lagerstätten hatten
                          selbstverständlich von früh an Namen, die mit denselben Mitteln
                          gebildet sein konnten, und auch von ihnen kann manches die
                          Jahrtausende überdauert haben.
                          Dem kurz skizzierten Zustand in den höheren und gebirgigen Teilen des
                          Pogebiets steht, soweit meine Kenntnis reicht, in seinen unteren und
                          offeneren Teilen ein gänzliches Fehlen von Flußnamen der erörterten
                          Bil­dungsweise gegenüber. Dies hat mein Interesse an ihnen wesentlich
                          ver­größert. In Südfrankreich scheint zwischen der Rhone-Niederung und
                          dem im Westen anschließenden Gebirgsland ein ähnlicher Gegensatz zu
                          bestehen. Eine dritte an -ur- und -ar-Namen reiche Landschaft ist das
                          Bergland der nördlichen Schweiz, insbesondre im Gebiet der Aare. Dort
                          ist eine Dura (die Thur, zum Rhein) und dann Aare (zum Rhein) und
                          Suhre (zur Aare) sowie der Jura (das Gebirge), dazu eine große Gruppe
                          zugehöriger Bildungen mit einer konsonantischen Ableitung oder
                          Weiterbildung. Da ist eine Orbe (zum Neuenburger See) und eine Surb
                          (zur Aare), die Urnäsch (zur Sitten zur Thur), die Uerke (zur Suhre)
                          und die Stadt Murten (am Murtensee), dann die Sorne (zur Birs zum
                          Rhein), die Sarine (frz. Name der Saane) und der Ort Samen (mit dem
                          Sarner See) samt Uri (mit dem Urnersee), und schließlich 5mal der
                          Flußname Murg, der zwar als keltisch gilt, es aber nicht überall sein
                          kann. Die meisten dieser Weiterbildungen sind nach ihrer Lage so
                          deutlich mit den Grundformen Dur-, Sur-, Ur- usw. verknüpft, daß wir
                          sie zu ihrer Gruppe rechnen dürfen. Auch das obere Poland hat an
                          solchen Bildungen Anteil, unter anderm mit dem Flußnamen Urbis (Orbe),
                          der mit dem Orbe in der Schweiz wie auch einem Orb in Südfrankreich
                          und einem in Hessen samt dem Ortsnamen Urb im Rheinland identisch sein
                          wird. Die Schweiz scheint sonst nur Dur- (Thur) mit dem Po-Gebiet
                          gemeinsam zu haben. Doch sind ihre meisten Bildungen auch in anderen
                          verwandten Räumen bezeugt.
                          Die Lage der -ur-/-ar-Namen in der Schweiz ist der in Oberitalien
                          verwandt. Auch hier grenzen, im Norden und Nordosten, offenere
                          Land­schaften an, die an solchen Namen äußerst arm sind. O. Springer,
                          Die Fluß­namen Württembergs und Badens (1930), enthält außer Murg nur
                          je einmal Murr und Morre, dazu vielleicht Würm (aus Wirm). Auf der
                          anderen Seite scheinen die besprochenen Namen in der Schweiz nur wenig
                          ins Hoch­gebirge hineinzureichen. Nehmen wir die italienische (und die
                          südfran­zösische) Gruppe hinzu, dann entsteht der Eindruck einer
                          Relikt- oder Rückzugslage in relativ früh besiedlungsfähig gewordenen
                          Berglandschaften.
                          Ich fand -ur-, -ar- und -ir-Namen in allen Ländern Europas, in denen
                          ich suchte, meist, so scheint es, sehr dünn gestreut, hier und da aber
                          ähnlich gehäuft wie in den erörterten Gebieten. Dies trifft
                          insbesondre einen großen Raum in Nordfrankreich, Belgien, Luxemburg,
                          den Niederlanden und Nord­westdeutschland beiderseits des Rheins, mit
                          dem Schwerpunkt um die Berg- und Waldlandschaften der Ardennen und der
                          Eifel (der "Fünfländerraum"). Er enthält Hunderte von Namen der
                          behandelten Typen, stellenweise in auffallend dichter Lage. So münden
                          in die Mosel oberhalb von Trier in kurzen Abständen Saar, Su:r (Sauer)
                          und Sir (Syr), und in diese Su:r eine Ur (Our, mit der Ortschaft Urb),
                          und in diese wieder eine Irsen und Iren (Ihrenbach). Wir haben in
                          diesen Gebieten, meist mehrfach oder gar oft, die Stämme Ur-, Ar- und
                          Ir-, Sur-, Sar- und Sir-, Dur-, Fur-, Mur-, und Rur- samt weiteren,
                          meist in Ableitungen der oben genannten Typen. Es scheint, als habe da
                          im Westen weithin die Neigung bestanden, die kurzen Stämme der
                          Grundschicht zu verlängern, und zwar vor allem auf eine vierfache Art,
                          mit -s-, -k- und -n-Suffixen sowie (wohl erst spät) mit -apa. Das
                          erste geschah besonders in der Nähe des Rheins. Es gibt dort Namen mit
                          den Stammformen Urs-, Burs-, Durs-, Murs-, Nurs-, Surs- und Wurs-,
                          dazu Ars-, Bars-, Fars-, Kars-, Mars- und Nars- samt Irs-. Ich nehme
                          hier aber keine Rücksicht darauf, daß einem vielleicht großen Teil
                          dieser Stämme eine Form des Typs *Duris- zugrunde liegen kann.
                          Die Gruppe mit der -k-Ableitung ist weiter verbreitet und auch
                          bedeu­tender. Sie ist am stärksten in den Niederlanden, reicht jedoch
                          über fast das ganze Gebiet der jetzt erörterten Namen und ist wohl ihr
                          eindrucksvollstes Merkmal. Man kann den Fünfländerraum im groben mit
                          Bildungen des Stammes Urk- umgrenzen: von der Ourcq (zur Marne) im
                          Westen bis zur Orke (zur Eder zur Weser) im Osten und von der Ource
                          (zur oberen Seine) im Süden bis zur Insel Urk (in der Zuidersee) im
                          Norden. Die Namen­stämme, die diese Gruppe bilden, sind Urk-, Burk-,
                          Kurk-, Lurk- und Murk-, Ark-, Bark-, Kark-, Mark-, Sark- und Wark-.
                          Von dem guten Dutzend alter Inselnamen an den südlichen Nordseeküsten
                          gehören drei, 380 Borkum, Marken und Urk, zu dieser Bildungsgruppe,
                          während drei weitere, Marne, Voorne und das nicht mehr bestehende
                          Voorn, mit einem -n-Suffix gebildet sind. Auch diese Bildungsart ist
                          sehr weit verbreitet, tritt aber nicht so stark hervor wie der Typ mit
                          dem -k-.
                          Die genannten Ableitungsformen tragen zwar, zumal durch ihre
                          Häufigkeit, sehr dazu bei, dem Namenbestand des Fünfländerraums sein
                          besonderes Gesicht zu geben, sind jedoch nicht auf ihn beschränkt.
                          Auch die vierte und wahrscheinlich jüngste Form der Weiterbildung, die
                          ich erwähnte, die auf -apa — Or-pe/Ur-f, Dor-pe, Sor-pe und Lor-fe,
                          Ar-pe, Mar-pe und Sar-pe — hat, obschon sie fast ganz auf das Bergland
                          rechts des Rheins begrenzt ist, Parallelen in großer Ferne (lit.
                          Dumpis, Nurupis, Surupis, Urkupis usw.). Fast ganz auf unseren Raum
                          beschränkt sind bisher, von Einzelbildungen abgesehn, nur die
                          Stammformen Fur- und Rur-. Die zweite gehört dem Binnenlande an, die
                          erste dem Küstenraum.
                          Es ist, soweit ich sehe, auf den meisten Seiten kaum möglich, die
                          Grenzen des nun erörterten großen Raumes einigermaßen klar und sicher
                          anzugeben. Aber nach Nordwesten zeichnet sich eine deutliche Grenze
                          ab. Sie kann mit sechs der sonst nur sehr seltenen Burk-Namen
                          bezeichnet werden: von der Insel Borkum vor der Emsmündung über Borken
                          an der unteren wie auch westlich von Münster (in Westf.), die
                          Borken-berge bei Haltern (an der Lippe) und Bork nördlich von Dortmund
                          nach Borken ssw. von Kassel. Nördlich und östlich dieser ungefähren
                          Linie werden Bildungen der verfolgten Typen äußerst selten. Ich komme
                          auf diese "Bor­kengrenze" zurück. Doch zieht sich eine dünne Kette
                          solcher Namen an der Nordseeküste entlang zur Jütischen Halbinsel hin.
                          Da sind ein Stuhr bei Bremen und die Sturia (Stör) zur Elbe in
                          Holstein, die Egi-dora (Eider) mit der Sorge (älter Sorke) und mehrere
                          Marne oder Marren. Auch der Inselname Föhr gehört wohl dazu. Diese
                          Kette führt zu einer bemerkens­werten stärkeren Gruppe solcher
                          Bildungen im Süden, Westen und Norden Jütlands, deren meiste nahe
                          Verwandte oder volle Entsprechungen in den südlicheren
                          Vorkommensräumen dieser Namentypen haben, aber auch in Norwegen und
                          auch Schweden, während die dänischen Inseln fast leer sind, Vergleiche
                          hierzu die unten gebrachte Kartenskizze mit der zugehörigen Namenliste.
                          Ich stehe hiermit vor der Frage des skandinavischen Anteils an den
                          erörterten Namengruppen. Vorher aber einiges Methodische. Es ist mir
                          klar, daß ich viele Namen falsch eingeordnet haben werde und daß
                          viele, viel­leicht eine Mehrheit, auch anders befriedigend erklärt
                          werden können — und zumal im Norden anders erklärt zu werden pflegen
                          —. Dies ist in so alten Namenschichten unvermeidbar, und es trifft
                          ähnlich die Namenreiheu Krahes. Ich bin jedoch überzeugt davon ausgehn
                          zu dürfen, daß Namen oder Namenstämme, die in ähnlichen Gruppen und
                          Verwendungen über verschiedene (alte) Sprachräume verbreitet sind und
                          denen spezifische Merkmale später oder lokaler Entstehung fehlen, im
                          allgemeinen auch dann zusammenhängen, wenn sie sich in einzelnen der
                          beteiligten Länder oder Landesteile aus deren (heutiger) Sprache
                          erklären lassen. Man kann den Flußnamen Su:r bei uns wohl leicht als
                          ,die Saure' deuten, nicht aber so die Inselnamen norw. Surn-øy und
                          griech. Syrie:, Sy:ros und Syrnos. Bei den von mir vorgelegten
                          Namentypen ist es außerdem die eigenartige Lagerung und
                          Gruppenbildung, die bei einem solchen Erklärungsverfahren rätselhaft
                          bleibt. Es kommt noch hinzu, daß diese Arbeitsweise noch viel zu wenig
                          auf die Bildungsart der Namen zu achten pflegt. Trotzdem ist es
                          selbstverständlich, daß, um bei dem gewählten Beispiel zu bleiben,
                          einzelne germanische Flüsse den Su:r-Namen doch auf dem anderen Wege
                          erhalten haben können. Dies nehme ich in Kauf, in der Gewißheit, daß
                          sich das eigentümliche Gesamtbild, das vor uns liegt, nie und nimmer
                          ergeben hätte, wenn sich das meiste aus ziemlich zufälligen
                          Übereinstimmungen und Ähnlichkeiten sehr verschiede­nen Ursprungs
                          zusammensetzte. Dasselbe gilt von der weiteren schweren Fehlerquelle,
                          daß wir bei keinem vorgeschichtlichen Namen sicher sind, seine älteste
                          Form zu kennen, und bei vielen gewiß sein dürfen, sie n i c h t zu
                          kennen. Selbst wenn ein Drittel oder gar die Hälfte der von mir
                          gesammel­ten und gutgeheißenen Namen ausgeschieden werden müßte, so
                          bliebe doch genug, um meine Schlüsse zu rechtfertigen. Auch die
                          Unvollständigkeit des Stoffes wird das Gesamtbild nur wenig verfälschen.
                          Eins der schwierigsten Probleme ist das der Lautentsprechungen. Dies
                          gilt sowohl allgemein — wieweit dürfen wir zum Beispiel Murg- und
                          Murk- (samt Morg- und Mork-) oder Dur- und Tur- als eins behandeln? —
                          wie ganz besonders im Verhältnis zur germanischen Lautverschiebung.
                          Daß diese, verglichen mit den südlicheren Parallelen, in den
                          herangezogenen Namen der Schweiz und auch des Nordwestraums dem
                          Anschein nach nur vereinzelt wirksam gewesen ist, braucht uns nicht zu
                          stören. Denn diese Gebiete sind erst sehr spät germanisch geworden.
                          Aber im Hauptteil der nordischen Länder versagt eine solche Erklärung.
                          Daß ihre meisten hergehöligen Namen, deren Konsonantenstand
                          unverschoben erscheint, dorthin erst nach dem Abschluß der
                          Lautverschiebung gelangt sind, ist, von einzelnen Fällen vielleicht
                          abgesehen, völlig unwahrscheinlich. Oder hat diese Sprachbewe­gung sie
                          unberührt gelassen? Dies ist tatsächlich möglich. Doch würde die
                          Erklärung dafür so viel Raum verlangen, daß ich hier, zum mindesten
                          zunächst, darauf verzichten und das Fehlen unserer Lautverschiebung in
                          den allermeisten nordischen Namen, mit denen ich hier operiere, als
                          ein Faktum behandeln muß, das wir nicht gut leugnen können.
                          Ich komme nun zu der Lage in Norwegen, wo der wichtigste Teil des
                          Namenstoffs besonders gut und übersichtlich gesammelt und geordnet
                          vor­liegt. Es sind hier kaum weniger die Namen der Inseln als der
                          Flüsse, welche Parallelen zu den untersuchten Bildungen der
                          südlicheren Länder enthalten. Das ergibt sich aus der Natur des Landes
                          und dem besonders hohen Alter der Siedlung an seinen Küsten. Aus O.
                          Ryghs großen Namen­werken kommen Hunderte von Bildungen zusammen, die
                          entweder volle Entsprechungen oder doch Verwandte in den -ur- und
                          -ar-Namen haben, die sich für die skizzierten südlichen Gebiete als
                          typisch erwiesen. Es sind da im Süden nicht viele charakteristische
                          Stämme und Bildungsarten, an denen Norwegen keinen Anteil hat (oder zu
                          haben scheint). Es ist nicht möglich, hier viele der Parallelen
                          anzuführen, und so beschränke ich mich auf einige Fälle, in denen
                          Jütland die verbindende Brücke schlägt.
                          Zuerst die schon genannten Stämme Urk- und Burk-. Jütland hat den
                          zweiten in Bork (am Ringkøbing Fjord), den ersten wahrscheinlich in
                          Vork (w. Vejle) und Orke-krog (an der Solkær Å, sö. Kolding). In
                          Norwegen nenne ich mit diesem Stamm nur Ork, den alten Namen des
                          Flusses im Orkdal, und den Yrkefjord (ö. Haugesund). Schweden steuert
                          hier wohl mindestens den Seenamen Örken bei (Småland). Burk- steckt
                          unter anderm im norwegischen Flußnamen Borkn (Bortna, Gauldal) und dem
                          Seenamen Borken in Östergötland. Dann Urt-. Frankreich hat den
                          Flußnamen Orthe (zur Sarthe) und Belgien Ourthe (zur Maas), die
                          Niederlande den alten Ortsnamen Orten und Niedersachsen Ohrte,
                          Dänemark Orten (nw. Varde) und Orte (Westfyn) und dazu ein Orte-krog
                          (an der Uge Å, sw. Åbenrå) und Yrt (im Sundeved), Norwegen unter
                          anderm Orten und Urter als Inselnamen und zweimal Ørteren als Namen
                          eines Sees, und ebenso Schwe­den Örten. Zum Stamme Murs- gehört ein
                          Mursa samt Mursila und Mursella im alten Pannonien, am Niederrhein der
                          alte Gewässername Mörs, in Jütland der Inselname Mors und in Norwegen
                          Mors (Moss am Oslofjord), auch dies der alte Name eines Flusses.
                          Die oben kurz erwähnten niederländischen Fur- (und Fu:r-) Namen haben
                          im Norden viele Verwandte, auf der Jütischen Halbinsel im Insel­namen
                          Fur (und wohl auch schon in Föhr), in Norwegen in den häufigen
                          Flußnamen For/Fora, Fura und Forn, in Schweden wohl wenigstens im
                          Seenamen Furen und dem bekannten Flußnamen Fyres-å. Die Inselnamen
                          Voorn und Voorne im Westen scheinen in dem westnorwegischen Fonn eine
                          genaue Entsprechung zu haben. Auch Dur-, der Namenstamm, von dem ich
                          ausging, ist in den norwegischen Flußnamen nicht ganz selten (s. NE 33
                          und 35 f.). In Jütland ist es anders. Dort fand ich diesen Stamm, von
                          Egi­dora abgesehn, nur in den Ableitungen Dørken (bei Give) und Dorf
                          (Vendsyssel). Zu Dorf vergleiche man die alten Flußnamen Durbia
                          (Frank­reich) und Durbis (Britannien) sowie wahrscheinlich Dyrfa in
                          Westnorwegen (NG 11, 599). Dørken scheint nur im Westen einige
                          Verwandte zu haben (in den Niederlanden de Durk, in Westengland ein
                          Fluß Dork).
                          Einer der interessantesten unter den von mir verfolgten Namenstäm­men
                          ist das Sir-, das im Moselraum mit Sur- und Sar- gekuppelt ist. Von
                          den wenigen alten Namenstämmen, die ir enthalten, ist es der
                          verbreitetste. Norwegen hat ihn in dem Inselnamen Si:ri (Utsira, vor
                          Haugesund) und den Flüssen Sira (Agder) und Sire-å (Hallingdal), dazu
                          in zwei *Si:r-vin, Schwe­den anscheinend im Inselnamen Sirk-ön (im
                          Åsnen, Småland), Dänemark im Ortsnamen Sir oder Sire (n. Holstebro)
                          und dem Inselnamen Sejer-ø (alt Syr-ø). Es folgt dann in den
                          Niederlanden ein untergegangenes Sier auf der Insel Ameland, wohl
                          selbst einmal ein Inselname, der Bachname Sire-beke (Zierbeek) bei
                          Brüssel, die genannte Sir (Syr) in Luxemburg und wenig südlicher
                          (schon in Lothringen) der Ortsname Sierck, der sicher auch einem Bach
                          gehört hat, in der Schweiz (Thurgau) ein Sirn-ach und weiter in
                          Süditalien die Inseln Sirenes (vor Kampanien) und der Fluß Siris
                          (Lukanien) sowie vor Kreta die Inseln Sirnides. Dazu kommen noch
                          manche andere Namen. Sir- (und Si:r-) ist also wenigstens 6mal, von
                          Norwegen und Schweden bis Italien und Griechenland, an Inseln
                          geknüpft, und noch öfter und ähnlich gelagert an Wasserläufe. Dies
                          sichert die Ver­wandtschaft der Namen und verbietet uns, den Stamm,
                          wie es in Norwegen geschah, aus einer der geschichtlichen
                          Einzelsprachen und mit dem Blick auf nur eine seiner Verwendungen zu
                          erklären. Ähnlich wie mit Sir- wird es mit dem nahestehenden Sur-
                          bestellt sein (vgl. oben).
                          Der starke Anteil am Stamme Fur- sowie an den -k- und -s-Ableitungen —
                          allein in Jütland in Bork, Vork, Orke-krog und Dørken, Bars-ø, Mors,
                          Nors und Ørs — bezeugt die engere Verwandtschaft der nordischen
                          -ur-/-ar-Namen mit denen Westdeutschlands und seiner Nachbarländer,
                          während anderes, wie gezeigt, auf viel weitere Zusammenhänge hinweist.
                          Die Beispiele, die ich brachte, werden zugleich genügen, um deutlich
                          zu machen, daß es neben dem Kraheschen System, auch über große Teile
                          Europas verbreitet, viele alte Namen, vor allem Flußnamen, gegeben hat
                          und gibt, die sowohl in der Lautform der Stämme wie den
                          Ableitungs­mitteln nah miteinander verwandt sind und sich auch in der
                          landschaftlichen Verteilung als zusammengehörig erweisen, so daß wir
                          sie mit demselben Recht (oder Unrecht) als ein System zusammenfassen
                          dürfen wie Krahes Namenreihen. Es gilt auch für beide Seiten, daß da
                          noch sehr viel zu tun ist, weitaus mehr, als bisher getan, eh wir der
                          erreichbaren Erkenntnis nahe kommen. Zumal in den nordischen Ländern
                          liegt das allermeiste noch vor uns. Solange nicht alle (anscheinend)
                          zugehörigen Namen gesammelt und geordnet — und auch kartiert — sind,
                          dürfen wir nicht hoffen, die wichtig­sten Fragen einigermaßen
                          zuverlässig lösen zu können. Das eine aber ist nach meiner Überzeugung
                          jetzt schon klar, daß es zwei in manchem ver­wandte, in anderem aber
                          grundverschiedene Systeme in dem ältesten Namen­stoff Europas gibt und
                          daß auch die nordischen Länder an ihnen Anteil haben, wenigstens an
                          dem zweiten sogar einen großen.
                          Ich will nun versuchen, etwas über das Verhältnis dieser beiden
                          Namen­systeme zueinander zu sagen. Beide müssen Modeerscheinungen
                          sein, die durch lange Zeiträume wirksam waren und auch lange
                          nachgewirkt haben können. Sie unterscheiden sich von unseren späteren
                          Namenmoden nament­lich darin, daß diese durchweg nur auf die
                          Gleichheit der Suffixe oder zweiten Namenglieder und dazu vielleicht
                          auf sachliche Gleichartigkeit der Stämme oder ersten Glieder (etwa
                          Personennamen) gerichtet sind, jene hingegen offenkundig vor allem auf
                          die lautliche Ähnlichkeit der Namen384 stämme und eine begrenzte
                          Auswahl von Ableitungsmitteln. Dies kann mit einem weitgetriebenen
                          Verzicht auf eine sinnvolle Bedeutung der einzelnen Namen verbunden
                          gewesen sein. Aber Namen sollen etwas bezeichnen und brauchen nichts
                          zu bedeuten, so daß auch solche Systeme ihre Aufgabe gut erfüllen
                          konnten. Diese uns fremde Art der Namengebung wird wohl der
                          Entwicklungsstufe ihrer Zeit entsprochen haben.
                          In den Mitteln, deren sich die beiden Systeme bedienten, ist der
                          Unter­schied groß, jedoch nicht absolut. Am auffallendsten ist wohl,
                          daß beide sich fast ganz auf die drei Vokale a, i und u beschränken,
                          während e und o, die wichtigsten Grundvokale des Indogermanischen,
                          nahezu fehlen. Hierbei ist in Krahes Reihen a am weitaus häufigsten
                          und u am seltensten, in meinen Gruppen aber steht u an der Spitze und
                          i an der dritten Stelle. Krahe zählt zu seinen Stämmen keinen mit der
                          Lautfolge ur, die den Kern des anderen Systemes bildet. Dagegen kommt
                          der Lautfolge ar auf beiden Seiten große Bedeutung zu. Krahes Reihen
                          enthalten — in praxi, nicht in der Theorie — die Stämme ar- (mit
                          arg-), kar-, mar-, nar-, sar-, tar- und war-, die ich großenteils für
                          mein System in Anspruch nahm. Dies ist bei ar- und sar- offensichtlich
                          berechtigt, und wahrscheinlich auch bei den selteneren nar- und tar-.
                          Denn sie sind fast ganz auf die Länder beschränkt, in denen die
                          -ur-Formen heimisch sind, und stehen zum Teil in deutlicher Beziehung
                          zu solchen. Das Nebeneinander von Sar und Sur an der Mosel, das ich
                          mehrmals erwähnte, hat manche Parallelen. Demgegenüber scheinen kar-
                          und vor allem war- weit überwiegend auf Krahes Seite zu gehören. Es
                          gibt neben ihnen auch nur ganz wenige kur- und wur- mit typischen
                          Merkmalen des zweiten Systems, und ihrer Verbreitung sind keine
                          solchen Grenzen gesetzt wie etwa ar- und sar-. Der letzte -ar-Stamm,
                          der noch bleibt, mar-, war, so scheint es, von früh an in beiden
                          Systemen heimisch. Doch bleibt hier wohl noch manches zurechtzurücken,
                          und es lassen sich auch Einzelheiten nennen, die eine Mischung der
                          zwei Systeme zu bezeugen scheinen. Es würde mich nicht überraschen,
                          wenn die sorgfältigere Unter­suchung, die besonders auf die
                          landschaftliche Verbreitung der einzelnen Aufbauelemente gerichtet
                          ist, die Annahme nahe legte, daß die Systeme anfangs klarer geschieden
                          waren und ihr meister Gemeinbesitz an Stämmen und Bildungsmitteln erst
                          das Produkt eines Austausches war.
                          Für die Erkenntnis, wie die beiden verglichenen Systeme zueinander
                          stehen, ist selbstverständlich auch ihre Verbreitung von großer
                          Bedeutung. Krahe hat diejenige seiner Namen wenigstens im groben
                          abgesteckt. Es reicht über die größten Teile Europas, und fast nur
                          Randgebiete im Süden und Osten bleiben draußen, so daß er sein System
                          mit gutem Recht euro­päisch nannte. Doch ist auch hier noch einiges zu
                          korrigieren und wohl noch mehr zu ergänzen. Krahe achtete insbesondre
                          erst sehr wenig auf den großen Wechsel in der Dichtigkeit seiner
                          Namen. Mein Eindruck ist, daß diese dort merklich abzunehmen pflegt,
                          wo das andre System am stärksten ist. Dies nun ist ebenfalls sehr weit
                          verbreitet, aber noch viel ungleichmäßiger und, wie schon betont, mit
                          großen Lücken. Am dichtesten liegen seine Namen, soweit mein Überblick
                          reicht, in den meisten Randgebieten Europas, die von denen Krahes nur
                          schwach oder kaum erreicht worden sind. Sie gehen auch nach Kleinasien
                          hinüber und wohl noch weiter. Über ihre Ver­breitung im inneren Europa
                          ist das Wichtigste, das ich zu sagen vermag, schon erwähnt. Im Osten
                          hat mindestens Litauen großen Anteil, und ähnlich nach den alten
                          Quellen wohl der ganze Umkreis des Schwarzen Meeres. Im übrigen weiß
                          ich über die Lage in Osteuropa nur sehr wenig.
                          Die These, zu der mich dies lückenhafte Gesamtbild von der
                          Ver­breitung der Das "zweite Alteuropa" und die Riesensteingräber der
                          späteren Jungsteinzeit in Dänemark. -ur-/-ar-Namen geführt hat, ist
                          die folgende: Diese Namen waren einmal im allergrößten Teil Europas
                          und zum Teil auch über seine Grenzen hinaus im Gebrauch. Dann aber
                          drang in seiner Mitte das System Krahes durch, ersetzte da den größten
                          Teil der Bildungen des andern Systems, unterband dessen weitere
                          Entwicklung und Entfaltung und drängte es weit nach Westen und Süden
                          und zumal in die schwerer zugänglichen Berglandschaften zurück. Doch
                          faßte es später auch in vielen oder den meisten Ländern und
                          Landschaften Fuß, in denen die Namen des zweiten Systems sich bislang
                          hatten behaupten und festere Wurzeln schlagen können. Das meiste,
                          worauf diese Theorie sich stützt, ist oben gesagt oder angedeutet.
                          Doch sind noch einige Ergänzungen nötig. Dort, wo mir ein
                          Nebeneinander an -ur-Namen besonders reicher und armer Landschaften
                          auffiel — in Oberitalien, Südfrankreich, der Schweiz,
                          Nordwestdeutschland und seinen Nachbarländern und auch Dänemark —,
                          grenzen die armen im Osten oder Nordosten an. Aus dieser Richtung wird
                          die Zerstörung gekommen sein, wenigstens in der westlichen Hälfte
                          Europas. Daß mein Namensystem einst weiter verbreitet war, darauf
                          weisen auch vereinzelte Vorkommen außer­halb der abgrenzbaren Räume,
                          meist in entlegeneren Strichen. Auch die dänischen Inseln haben daran
                          Teil. Ich kenne auf ihnen drei hergehörige Bildungen, alle an ihren
                          Rändern gelegen, die schon erwähnten Orte (auf Fyn) und Sejer-ø und
                          dann der Seename Fure-sø bei Kopenhagen, auf den mich J. Kousgård
                          Sørensen hinwies. Die meisten Vorkommen dieser Art sind, so scheint es
                          mir, Relikte eines älteren Verbreitungsgebiets.
                          Die Verhältnisse in Dänemark sind noch aus einem anderen Grunde
                          bemerkenswert. Lassen wir die abgelegenen Sejer-ø und Fure-sø
                          beiseite, dann ergibt sich für die 22 übrigen Bildungen des
                          -ur-/-ar-/-ir-Systems eine geschlossene Verbreitung in der westlichen
                          Hälfte des Landes, deren Grenze zunächst sehr zufällig aussieht, da
                          sie sowohl Jütland wie auch Fyn in zwei Teile trennt, die jedoch so
                          auffallend gut zu der Westgrenze des Ver­breitungsgebiets der
                          Riesensteingräber (jættestuer) der späteren Jungsteinzeit stimmt, daß
                          ein Zufall ganz unwahrscheinlich ist (sieh die beigefügte Karte). In
                          diesem Zeitraum, nach J. Brøndsted den ersten Jahrhunderten des 2.
                          Jahr­tausends vor Christus, oder jedenfalls nicht lange nach ihm,
                          scheint sich hiernach die Ostgrenze der untersuchten Namen in Dänemark
                          gebildet oder gefestigt zu haben. Es gibt auch noch andere sehr alte
                          Namentypen, die auf die so begrenzte Westhälfte des Landes beschränkt
                          sind (so die Inselnamen auf -s und der Name Dover).
                          Meine nächste Frage ist, ob es Anhaltspunkte dafür gibt, um eins der
                          alten Namensysteme oder auch beide mit einer bestimmten Sprach- oder
                          Völkergruppe zu verbinden. Solche Indizien sind da, und sie sind so
                          stark, daß ich versuchen darf, eine Antwort zu geben. Sie geht dahin,
                          daß die -ur-Namen von nicht indogermanisch sprechenden Völkern gegeben
                          sein müssen. Viele der Länder, die an ihnen großen Anteil haben — so
                          der Hauptteil der Pyrenäenhalbinsel, Ligurien, Griechenland und die
                          größten Teile Klein­asiens —, sind erst spät oder nie indogermanisch
                          geworden, und die griechi­schen Namen dieser Typen werden wenigstens
                          zu | einem großen Teil der schwerlich indogermanischen Vorbevölkerung
                          zugesprochen. Ähnliches gilt vom Namenstamm Dur-, der seine fremde
                          Herkunft im übrigen schon dadurch verraten wird, daß da die
                          unindogermanische Nominativform Dur bezeugt ist (in Irland). Auch der
                          Nar (zum Tiber) hatte eine solche Namen­form. Zu diesem allen kommt,
                          daß die norddeutsche "Borkengrenze" zu der Nordostgrenze einer kleinen
                          Gruppe anderer Namen oder Namenelemente stimmt, die mit Sicherheit
                          oder großer Wahrscheinlichkeit nicht indogerma­nisch sind (Kuhn, Abh.
                          d. Mainzer Ak., 1963, 562-68 [III, 270-276]), und daß im größten Teile
                          des Fünfländerraumes alte indogermanische, aber nicht erst keltische,
                          germanische oder römische Namen äußerst selten sind, so daß wir mit
                          einer erst sehr späten Indogermanisierung dieser Gebiete rechnen
                          müssen (vgl. Kuhn, AfdA 78, 4 f. und BNF NF 3, 332 [III, 324 und hier
                          352 f.]).
                          Auf der anderen Seite war Krahe fest überzeugt, daß seine Flußnamen
                          indogermanisch sind. Die stärkste Stütze dafür war und ist ihr oben
                          an­gedeutetes Verbreitungsgebiet. Es kam hinzu, daß sich die meisten
                          ihrer Elemente aus indogermanischen Sprachen erklären lassen oder zu
                          lassen scheinen. Eine andere Frage ist, ob sie alle auch solchen
                          Ursprungs sind. Hiergegen habe ich schwere Bedenken geltend gemacht
                          (AfdA 78, 7 ff. [III, 326 ff.]). Wir dürfen aber wohl trotzdem darauf
                          bauen, daß es im wesentlichen indogermanische Stämme oder Völker
                          waren, welche Krahes Flußnamensystem verbreiteten. Ich füge noch ein
                          wenn auch schwaches Argument hinzu. Die Indogermanen waren, nach dem
                          Zeugnis ihrer Sprache, im Anfang Binnenlandbewohner ohne Kenntnis
                          eines Meeres. Hierzu paßt es, daß sich das andere Namensystem ringsum
                          an den Küsten der Nordsee, des Ozeans und des Mittelmeers besonders
                          gut gehalten zu haben scheint, so als hätten die neuen Namen und damit
                          das neue Volk vor ihnen halt gemacht. Es ist deshalb wohl so, daß sich
                          im Einbruch des Kraheschen Namensystems und im Rückzug des zweiten die
                          Indogermanisierung der Kerngebiete Europas spiegelt und hinter diesen
                          Wandlungen daher zu großen Teilen Völkerbewegungen stehn.
                          Es muß dann wohl auch möglich sein, die erörterten Vorgänge zeitlich
                          ungefähr festzulegen. Krahe setzte die Ausbildung und Herrschaft
                          seines Systems in das 2. vorchristliche Jahrtausend. Dies läßt sich,
                          wenigstens für die Anfangszeit, auch mit starken Argumenten stützen,
                          auf die er nicht geachtet hat (sieh Kuhn, Zeitschr. f. vgl. Sprachf.
                          71, 1954, 129—61, und AfdA 78, 13 [I, 219 ff. und III, 333 f.]), und
                          es wird mit dieser Einschrän­kung richtig sein. Viele Elemente seiner
                          Bildungen haben aber weithin noch lange fortgelebt, und viele der
                          Namen sind mit Sicherheit jünger. Im übrigen sind wir für die Klärung
                          der Altersfragen namentlich auf die Hilfe der vorgeschichtlichen
                          Forschung angewiesen. Der Fall der durch Dänemark laufenden alten
                          Namengrenze zeigt, daß wir von ihrer Mitwirkung viel erwarten dürfen.
                          Für die "Borkengrenze" gibt sie uns jedoch, so scheint es, keine
                          Erklärung.
                          Selbst wenn die vielen Hunderte alter Namen, von denen ich hier Proben
                          vorgelegt habe, keine zusammengehörende Gruppe bildeten, so würden sie
                          dennoch genügen, den Anspruch Krahes, seine Namen seien die Grund-
                          und Kernschicht der Gewässernamen in den meisten beteiligten Ländern,
                          ad absurdum zu führen. Es ist ja auch offenkundig und von ihm selber
                          anerkannt, daß von den größten Flüssen Europas kaum einer einen Namen
                          trägt, der zu seiner Hydronymie gehört. Das zweite System er­scheint,
                          was dies betrifft, ein wenig besser gestellt, aber der Abstand ist nur
                          gering. Ich brauche hier nur an Po, Rhein und Mosel zu erinnern, deren
                          Zuflußgebiete so besonders reich an -ur- und -ar-Namen sind. Daher
                          denke ich nicht daran, nun mein System an der Seite oder der Stelle
                          des Kraheschen an den Anfang der europäischen Flußnamengebung zu
                          setzen. Es gibt neben ihnen noch viele Hunderte altertümlicher
                          Gewässernamen, die anders gebil­det sind und von denen sich kaum mehr
                          als ein kleiner Teil zu einem dritten oder noch weiteren Systemen
                          zusammenschließen lassen wird, und die von ähnlichem Alter und
                          großenteils sogar erheblich älter sein können. Es sind auch durchaus
                          nicht nur die Namen von Flüssen und andern Gewässern. Auch an diesen
                          verbleibenden Resten haben die nordischen Länder ihren großen Anteil.'


                          Torsten
                        • Arnaud Fournet
                          Dies trifft insbesondre einen großen Raum in Nordfrankreich, Belgien, Luxemburg, den Niederlanden und Nord­westdeutschland beiderseits des Rheins, mit dem
                          Message 12 of 21 , Jan 25, 2009
                          View Source
                          • 0 Attachment
                            Dies trifft
                            insbesondre einen großen Raum in Nordfrankreich, Belgien, Luxemburg,
                            den Niederlanden und Nord­westdeutschland beiderseits des Rheins, mit
                            dem Schwerpunkt um die Berg- und Waldlandschaften der Ardennen und der
                            Eifel (der "Fünfländerraum"). Er enthält Hunderte von Namen der
                            behandelten Typen, stellenweise in auffallend dichter Lage. So münden
                            in die Mosel oberhalb von Trier in kurzen Abständen Saar, Su:r (Sauer)
                            und Sir (Syr), und in diese Su:r eine Ur (Our, mit der Ortschaft Urb),
                            und in diese wieder eine Irsen und Iren (Ihrenbach). Wir haben in
                            diesen Gebieten, meist mehrfach oder gar oft, die Stämme Ur-, Ar- und
                            Ir-, Sur-, Sar- und Sir-, Dur-, Fur-, Mur-, und Rur- samt weiteren,
                            meist in Ableitungen der oben genannten Typen. Es scheint, als habe da
                            im Westen weithin die Neigung bestanden, die kurzen Stämme der
                            Grundschicht zu verlängern, und zwar vor allem auf eine vierfache Art,
                            mit -s-, -k- und -n-Suffixen sowie (wohl erst spät) mit -apa. Das
                            erste geschah besonders in der Nähe des Rheins. Es gibt dort Namen mit
                            den Stammformen Urs-, Burs-, Durs-, Murs-, Nurs-, Surs- und Wurs-,
                            dazu Ars-, Bars-, Fars-, Kars-, Mars- und Nars- samt Irs-.
                            Torsten

                            =======

                            What is un-indo-european about these hydronyms ?

                            burs quick one
                            durs long one

                            More complex with r < d
                            and s (written z) < r (bascoid rules)

                            murs/murg *ma?-d-r. "humid"
                            urs *udr. "water"
                            nurs *g^heud-r. "flow"

                            urs is basically *udr. with a different phonetics.

                            A.
                          • tgpedersen
                            ... The a/u/i alternation. -u- should have had ablaut forms -eu-, -ou-. -i- should have had ablaut forms -ei-, -oi-. ... Well, that one I can agree on. Torsten
                            Message 13 of 21 , Jan 25, 2009
                            View Source
                            • 0 Attachment
                              --- In cybalist@yahoogroups.com, "Arnaud Fournet" <fournet.arnaud@...>
                              wrote:
                              >
                              >
                              > Dies trifft
                              > insbesondre einen großen Raum in Nordfrankreich, Belgien, Luxemburg,
                              > den Niederlanden und Nord­westdeutschland beiderseits des Rheins, mit
                              > dem Schwerpunkt um die Berg- und Waldlandschaften der Ardennen und
                              > der Eifel (der "Fünfländerraum"). Er enthält Hunderte von Namen der
                              > behandelten Typen, stellenweise in auffallend dichter Lage. So
                              > münden in die Mosel oberhalb von Trier in kurzen Abständen Saar,
                              > Su:r (Sauer) und Sir (Syr), und in diese Su:r eine Ur (Our, mit der
                              > Ortschaft Urb), und in diese wieder eine Irsen und Iren
                              > (Ihrenbach). Wir haben in diesen Gebieten, meist mehrfach oder gar
                              > oft, die Stämme Ur-, Ar- und Ir-, Sur-, Sar- und Sir-, Dur-, Fur-,
                              > Mur-, und Rur- samt weiteren, meist in Ableitungen der oben
                              > genannten Typen. Es scheint, als habe da im Westen weithin die
                              > Neigung bestanden, die kurzen Stämme der Grundschicht zu
                              > verlängern, und zwar vor allem auf eine vierfache Art, mit -s-, -k-
                              > und -n-Suffixen sowie (wohl erst spät) mit -apa. Das erste geschah
                              > besonders in der Nähe des Rheins. Es gibt dort Namen mit den
                              > Stammformen Urs-, Burs-, Durs-, Murs-, Nurs-, Surs- und Wurs-,
                              > dazu Ars-, Bars-, Fars-, Kars-, Mars- und Nars- samt Irs-.

                              >
                              > What is un-indo-european about these hydronyms ?

                              The a/u/i alternation.
                              -u- should have had ablaut forms -eu-, -ou-.
                              -i- should have had ablaut forms -ei-, -oi-.

                              > burs quick one
                              > durs long one
                              >
                              > More complex with r < d
                              > and s (written z) < r (bascoid rules)
                              >
                              > murs/murg *ma?-d-r. "humid"
                              > urs *udr. "water"
                              > nurs *g^heud-r. "flow"
                              >
                              > urs is basically *udr. with a different phonetics.

                              Well, that one I can agree on.



                              Torsten
                            • Arnaud Fournet
                              ... The a/u/i alternation. -u- should have had ablaut forms -eu-, -ou-. -i- should have had ablaut forms -ei-, -oi-. ====== LAtin is not Indo-European ? A. ...
                              Message 14 of 21 , Jan 25, 2009
                              View Source
                              • 0 Attachment
                                >
                                > What is un-indo-european about these hydronyms ?

                                The a/u/i alternation.
                                -u- should have had ablaut forms -eu-, -ou-.
                                -i- should have had ablaut forms -ei-, -oi-.

                                ======

                                LAtin is not Indo-European ?

                                A.

                                =======

                                > burs quick one
                                > durs long one
                                >
                                > More complex with r < d
                                > and s (written z) < r (bascoid rules)
                                >
                                > murs/murg *ma?-d-r. "humid"
                                > urs *udr. "water"
                                > nurs *g^heud-r. "flow"
                                >
                                > urs is basically *udr. with a different phonetics.

                                Well, that one I can agree on.



                                Torsten



                                ------------------------------------

                                Yahoo! Groups Links
                              • tgpedersen
                                ... Latin has a/u/i alternation/ablaut? Please explain. Torsten
                                Message 15 of 21 , Jan 25, 2009
                                View Source
                                • 0 Attachment
                                  >
                                  > >
                                  > > What is un-indo-european about these hydronyms ?
                                  >
                                  > The a/u/i alternation.
                                  > -u- should have had ablaut forms -eu-, -ou-.
                                  > -i- should have had ablaut forms -ei-, -oi-.
                                  >
                                  > ======
                                  >
                                  > LAtin is not Indo-European ?

                                  > A.
                                  >
                                  Latin has a/u/i alternation/ablaut?
                                  Please explain.


                                  Torsten
                                • Arnaud Fournet
                                  ... From: tgpedersen To: ... ======= ... And as far as a/u/i is concerned : *deik to show *deuk to
                                  Message 16 of 21 , Jan 25, 2009
                                  View Source
                                  • 0 Attachment
                                    ----- Original Message -----
                                    From: "tgpedersen" <tgpedersen@...>
                                    To: <cybalist@yahoogroups.com>
                                    >> >
                                    >> > What is un-indo-european about these hydronyms ?
                                    >>
                                    >> The a/u/i alternation.
                                    >> -u- should have had ablaut forms -eu-, -ou-.
                                    >> -i- should have had ablaut forms -ei-, -oi-.
                                    >>
                                    >> ======
                                    >>
                                    >> LAtin is not Indo-European ?
                                    >
                                    >> A.
                                    >>
                                    > Latin has a/u/i alternation/ablaut?
                                    > Please explain.
                                    >
                                    > Torsten
                                    >
                                    =======

                                    Latin does not have this :
                                    >> -u- should have had ablaut forms -eu-, -ou-.
                                    >> -i- should have had ablaut forms -ei-, -oi-.

                                    And as far as a/u/i is concerned :
                                    *deik "to show" *deuk "to lead" and Greek dak-tylos "finger" are only one
                                    root.

                                    A.

                                    ======
                                  • tgpedersen
                                    ... Even if that were one root, it would be in a minority of roots having that ablaut pattern in PIE, and therefore suspected of being a substrate loan.
                                    Message 17 of 21 , Jan 25, 2009
                                    View Source
                                    • 0 Attachment
                                      --- In cybalist@yahoogroups.com, "Arnaud Fournet" <fournet.arnaud@...>
                                      wrote:
                                      >
                                      >
                                      > ----- Original Message -----
                                      > From: "tgpedersen" <tgpedersen@...>
                                      > To: <cybalist@yahoogroups.com>
                                      > >> >
                                      > >> > What is un-indo-european about these hydronyms ?
                                      > >>
                                      > >> The a/u/i alternation.
                                      > >> -u- should have had ablaut forms -eu-, -ou-.
                                      > >> -i- should have had ablaut forms -ei-, -oi-.
                                      > >>
                                      > >> ======
                                      > >>
                                      > >> LAtin is not Indo-European ?
                                      > >
                                      > >> A.
                                      > >>
                                      > > Latin has a/u/i alternation/ablaut?
                                      > > Please explain.
                                      > >
                                      > > Torsten
                                      > >
                                      > =======
                                      >
                                      > Latin does not have this :
                                      > >> -u- should have had ablaut forms -eu-, -ou-.
                                      > >> -i- should have had ablaut forms -ei-, -oi-.
                                      >
                                      > And as far as a/u/i is concerned :
                                      > *deik "to show" *deuk "to lead" and Greek dak-tylos "finger" are
                                      > only one root.
                                      >
                                      > A.
                                      >

                                      Even if that were one root, it would be in a minority of roots having
                                      that ablaut pattern in PIE, and therefore suspected of being a
                                      substrate loan.


                                      Torsten
                                    • Arnaud Fournet
                                      ... ======= Absurd, The verb H1es to be is the only one of its kind, This certainly does not make it a loan. The small number of a particular ablaut may just
                                      Message 18 of 21 , Jan 25, 2009
                                      View Source
                                      • 0 Attachment
                                        >
                                        > Even if that were one root, it would be in a minority of roots having
                                        > that ablaut pattern in PIE, and therefore suspected of being a
                                        > substrate loan.
                                        >
                                        > Torsten
                                        >
                                        >
                                        =======

                                        Absurd,

                                        The verb H1es "to be" is the only one of its kind,
                                        This certainly does not make it a loan.
                                        The small number of a particular ablaut may just be a result of more
                                        productive ablauts having replaced old "dead" ablauts.
                                        Something like a/u/i must definitely be old (and inherited).

                                        Arnaud
                                      • dgkilday57
                                        ... matches ... Burrow derived (Old L. nom. sg., like and ) from an IE root *kan- small found also in Indo-Iranian; this
                                        Message 19 of 21 , Jan 26, 2009
                                        View Source
                                        • 0 Attachment
                                          --- In cybalist@yahoogroups.com, "tgpedersen" <tgpedersen@...> wrote:
                                          >
                                          > Oops, and I am tempted to add Gmc. xund-/Lat. canis "dog"; it
                                          matches
                                          > both the semantic criterion (being connected with hunting) and the
                                          > morphophonemic one (the Gmc -d and the Latin -a- are unexplained).
                                          > German 'hunzen' "treat badly" is usually explained as "treat like a
                                          > dog", but formally it corresponds to Eng. 'hunt'.

                                          Burrow derived <canis> (Old L. <cane:s> nom. sg., like <fe:le:s> and
                                          <me:le:s>) from an IE root *kan- 'small' found also in Indo-Iranian;
                                          this neatly sidesteps the serious problems involved with shoehorning
                                          <canis> into the form of Gr. <kuo:n>, etc. The semantic
                                          development 'small (animal)' > 'whelp, puppy' > 'dog' is found
                                          elsewhere, see Umb. <katel> 'dog' = L. <catulus> 'whelp'.

                                          > > In the kant-/katt-/kunt- etc list the internal connections are two
                                          > >
                                          > > 1) a semantic development from words having to do with hunting
                                          > > storage hut, side of the river, harbor building, to community,
                                          > > 'Hundertschaft', ie an administrative division; a development
                                          from
                                          > > frontier conditions to semi-civilization.
                                          > >
                                          > > 2) Morphophonetically the words are related by two types of
                                          > > alternation:
                                          > >
                                          > > a) alternation between single/geminate/prenasalized stop (in casu
                                          > > -t-/-nt-/-tt-); this is the mark of Schrijver's 'language of
                                          > > geminates'
                                          >
                                          > see
                                          > http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/48657
                                          >
                                          > > b) a/u root vowel alternation; this is the mark of Kuhn's ar-/ur-
                                          > > language.
                                          >
                                          > Here's is Kuhn's last article on the subject, it's long and in
                                          German,
                                          > but it's the best I can do; I might translate it, but it takes days.
                                          >
                                          Thanks for posting this. I have only brief comments on one paragraph
                                          for now.
                                          >
                                          > [...]
                                          >
                                          > Auf der italischen Seite ist es wichtig, daß die
                                          verwandtschaftlichen
                                          > Beziehungen unserer ältesten Namen viel öfter zur Mitte des Landes
                                          und
                                          > auch seinem Süden gehen als zu seinem Norden. Dies wird am
                                          > deutlichsten in einigen Fällen, in denen der südliche Verwandte
                                          > mehrfach bezeugt ist. So ist es bei den zwei Cosa, zu denen in Cora
                                          > (sö. Rom) wahrscheinlich noch ein dritter Fall (mit lateinisch -s- >
                                          > -r-) hinzukommt. Auch der Flußname Glanis/Clanis ist noch zwei
                                          weitere
                                          > Male da — in Etrurien (zur Tiber) und in Kampanien —. Das
                                          gleichfalls
                                          > genannte Volci hat in Lukanien noch ein Volcei neben sich. Unserem
                                          > falis ,Fels', dessen Kerngebiet der große Umkreis der Ardennen
                                          gewesen
                                          > sein wird und das als falaise auch ins Französische gegangen ist,
                                          > begegnen wir in Mittelitalien 3 mal wieder, in Falesia, an der
                                          > etruskischen Küste, der alten Felsenstadt Falerii (n. Rom), mit dem
                                          > Ein­wohnernamen Falisci (vgl. Westf. Forsch. 12, S. 43, = Kl. Schr.
                                          > III, S. 171), und in ager Falernus im nördlichsten Kampanien, dazu
                                          > wohl aber auch im norditalischen Felsina, dem älteren Namen
                                          Bolognas,
                                          > sowie in Phalasíai in Arkadien und Phalasía (oder Phalassía) Akra
                                          auf
                                          > Euböa. Nah dem ager Falernus ist der mons Massicus, dessen Mass- in
                                          > dem Ortsnamen Massa Veternensis in Etrurien wiederkehren wird und
                                          wohl
                                          > mit dem althessischen Mattium zusammenhängt (Kuhn, Festschr. f. K.
                                          > Bischoff, 1975, S. 7 f.).

                                          <Felsina> is likely not native Etruscan, but involves *pels- borrowed
                                          into E. from an IE lg., so it is indirectly related to G. <Fels>,
                                          Mac. <pella> 'stone', etc. The same initial shift is found in E.
                                          <Fufluns> 'Dionysus' from P-Italic *Poplons, and E. *fnestra 'window'
                                          (whence L. <fenestra> etc.) from *pneustrom vel sim. 'breathing hole'
                                          in some IE lg. Apparently the initial /p/ was heard as [ph] by Proto-
                                          Etruscans, and this regularly became [f] in this position in
                                          historical (recent) Etruscan.

                                          The Gr. toponyms in Phal- are unlikely to be related to the Italic
                                          ones in Fal-. Whether <Fales-> is an Etruscanized form of *Pales- is
                                          not clear; the L. appellative <falere> 'tall grass' is part of this
                                          difficult question.

                                          DGK
                                        • tgpedersen
                                          ... Of course it can, cf Gmc. gast-, Lat. hostis ... Alexander Vovin Did the Xiong-nu Speak a Yeniseian Language? p. 92 Thus, lexical evidence suggests that
                                          Message 20 of 21 , Jun 12, 2009
                                          View Source
                                          • 0 Attachment
                                            --- In cybalist@yahoogroups.com, "tgpedersen" <tgpedersen@...> wrote:
                                            >
                                            >
                                            > Arnaud pointed out the similarity Engl. hunt ~Mordv. kunda "catch".
                                            > It seems to be bigger than that.
                                            >
                                            > UEW
                                            > kanta1 'Baumstumpf -> 'Grund, Basis, Stand, Ständer, Halter'
                                            > finnisch-ugrisch
                                            > Finnisch kanta (Gen. kannan) 'Grund, Fuß, Basis; Stand; Stengel,
                                            > Stiel; Absatz; Ferse; vorragender eckiger Teil',
                                            > kantapää 'Ferse',
                                            > kannas (Gen. kannaksen) 'trädstam; Baumstamm; Landenge; Ende der
                                            > Schlittenkufe'
                                            > (> lappisch
                                            > norwegisch-lappischer Dialekt gad'do 'back of the knee',
                                            > Kola-Dialekt Ter-Dialekt ka:nta,
                                            > Kildin-Dialekt kant,
                                            > Notozero-Dialekt ka:tt 'Ferse'),
                                            > kanto (Gen. kannon) 'Baumstumpf, Stumpf; Stubbe'
                                            > (? > lappisch Wefsen-Dialekt ka,`ttV 'Baumstamm; bes. Pfahl (an den
                                            > ein Rentier in Einfriedigung festgebunden werden kann)';
                                            >
                                            > est. kand (Gen. kanna)
                                            > 'Ferse, Fuß, Fußgestell, Unter-, Hinterteil; Öse, Henkel',
                                            > kand (Gen. kannu) 'Baumstumpf, Stamm, Wurzelstock' |
                                            > lapp. norwegisch-lappischer Dialekt
                                            > guoddo, gud'du- 'stump (of tree)',
                                            > Lule-Dialekt kuotto:i '»Rohn«, umgefallener Baum, Baumstamm',
                                            > ? norwegisch-lappischer Dialekt gad'de -dd- 'bank, shore, dry land;
                                            > (Adv. gadde) along the shore',
                                            > ? Lule-Dialekt kadde: 'Ufer, Strand; Kante, Rand' |
                                            >
                                            > mord.
                                            > erzä-mordwinisch kando,
                                            > mokscha-mordwinisch kanda
                                            > 'umgefallener Baum, Windbruch' |
                                            >
                                            > ? syrjänisch
                                            > Sysola-Dialekt Luza-Dialekt gid 'Sensenwurf, Flußkrümmung (S),
                                            > sackartiger mittlerer Teil des Zugnetzes (Luza-Dialekt)' |
                                            >
                                            > ostjakisch (315)
                                            > Vasjugan-Dialekt kant : c^om&lk. 'an dem Pfosten des Waldspeichers
                                            > befestigter waagerechter Balken, auf den der ganze Speicher gebaut
                                            > wird (es sind davon zwei, einer an jedem Fuß vorhanden)',
                                            > Dialekt an der unteren Demjanka (Gewährsmann Tailakov) xont 'Gitter,
                                            > das um den Fuß des auf einem Pfosten stehenden Waldspeichers gemacht
                                            > und auf dem der Fußboden angebracht wird; (hypokor.) Hinterbeine des
                                            > Bären',
                                            > Kazym-Dialekt xont 'Fuß, Pfeiler des Speichers od. Waldspeichers' [
                                            >
                                            > wogulisch (WV 102)
                                            > Pelymka-Dialekt ke:nt,
                                            > Dialekt an der oberen Lozva xa:nta 'Speicherpfahl', (Kann.—Liim.:
                                            > MSFOu. 109: 327, 750)
                                            > ? Dialekt an der unteren Konda xant< kö:l xantn& 'an die Wand',
                                            > Dialekt an der mittleren Konda kant: e:xt&skant. .. sö:t us ' sieben
                                            > Städte nahe am Stein'.
                                            >
                                            > Im Finnischen und Lappischen ist wohl eine Wortspaltung
                                            > eingetreten:
                                            > finnisch kanta 'Grund', est. kand (Gen. kanna) 'Ferse',
                                            > ? lappisch
                                            > norwegisch-lappischer Dialekt gad'de 'bank' usw. ~
                                            > finnisch kanto 'Baumstumpf',
                                            > est. kand (Gen. kannu) id.,
                                            > lappisch
                                            > norwegisch-lappischer Dialekt guoddo id.
                                            >
                                            > Im SKES werden die finnischen Wörter kanta und kanto getrennt.
                                            > Das scheint semantisch nicht begründet zu sein.
                                            > Die Zuordnung des lappischen norwegisch-lappischer Dialekt gad'de
                                            > 'bank' stößt auf lautliche und semantische Schwierigkeiten. Es kann
                                            > nur dann hierher gestellt werden, wenn ein Bedeutungswandel 'Grund'
                                            > -> 'Rand' -> 'Ufer' eingetreten ist; s. auch *kanta 'Rand, Kante,
                                            > Ufer' finnisch-ugrisch.
                                            > Die Zugehörigkeit des syrjänischen Wortes ist aus lautlichen und
                                            > semantischen Gründen unsicher.
                                            > Die Bedeutung der obugrischen Wörter beruht darauf, daß die
                                            > Waldspeicher meistens auf Stümpfen umgefallener oder gefällter
                                            > Baumstämme gebaut wurde.
                                            > Die Zugehörigkeit des wogulisch Dialekt an der unteren Konda xant-,
                                            > Dialekt an der mittleren Konda kant- ist wegen der erschließbaren
                                            > Bedeutung 'Rand' unsicher; s. auch *kanV 'Rand, Ufer' Uralic bzw.
                                            > *kanta 'Rand, Ufer' finnisch-ugrisch.
                                            > Die Zugehörigkeit dieser Wortsippe zur Wortfamilie von *kanta-
                                            > 'tragen' Uralic (finnisch kanta 'tragen' usw.) (Mészöly: SzegF 3:
                                            > 117—120; Hakulinen: Vir. 1950: 106-109) ist unsicher.
                                            > Die Zuordnung von finnisch kontti 'Schenkelbein' (Kannisto: Nyr.
                                            > 59:64) kann aus lautlichen und semantischen Gründen nicht akzeptiert
                                            > werden.
                                            >
                                            >
                                            > kanta2 'Rand, Kante, Ufer' finnisch-ugrisch
                                            > ? Lappisch
                                            > norwegisch-lappischer Dialekt gad'de -dd- 'bank, shore, dry land;
                                            > (adv. gadde) 'along the shore',
                                            > Lule-Dialekt kadde: 'Ufer, Strand, Kante, Rand' | ?
                                            >
                                            > wogulisch (Kann.—Liim.: MSFOu. 109:327, 750)
                                            > Dialekt an der unteren Konda xant-: kö:l xantn& 'an die Wand',
                                            > Dialekt an der mittleren Konda kant-: e:kt&skant... sö:t us 'sieben
                                            > Städte nahe am Stein'.
                                            >
                                            > Die Gleichung ist einerseits wegen der fernen Entsprechungen,
                                            > andererseits deshalb unsicher, weil beide Wörter auch zu einer oder
                                            > mehreren anderen Etymologien gehören können; s.
                                            > *kanta 'Baumstumpf; Grund, Basis, Stand, Ständer, Halter'
                                            > finnisch-ugrisch bzw.
                                            > *kanV 'Rand, Ufer' uralisch
                                            >
                                            >
                                            > kanV1 'Rand, Ufer' uralisch
                                            >
                                            > ? Syrjänisch (Wol.—Réd.)
                                            > permjakisch (Usolje) kan 'bok' |
                                            >
                                            > ? ostjakisch (310)
                                            > Vach-Dialekt kan&n,,
                                            > Dialekt an der oberen Demjanka (Gewährsmann Narygin) xon&n,,
                                            > Kazym-Dialekt xon&n, 'Rand (Vach-Dialekt Dialekt an der oberen
                                            > Demjanka (Gewährsmann Narygin) Kazym-Dialekt),
                                            > Ufer (Vach-Dialekt Dialekt an der oberen Demjanka (Gewährsmann
                                            > Narygin)), Saum (Vach-Dialekt Kazym-Dialekt)'
                                            > (> selk. Ta. k,ánang, Baicha-Dialekt kaneng 'Rand, Strand)|
                                            > ? wogulisch (Kann.—Liim.: MSFOu. 109 : 327, 750)
                                            > Dialekt an der unteren Konda xant: päs&nm& köl xantn& lak säptil&m
                                            > 'ich schiebe den Tisch an die Wand',
                                            > Dialekt an der mittleren Konda kant: e:kt&sk., n´o:rk. .. . söt us
                                            > sieben Städte nahe am Stein, nahe am Ural' |
                                            >
                                            > ?? ungarisch (dial.) hany 'Moossumpf, Sumpf; Sumpfwiese' ||
                                            >
                                            > ? [sam. jurakisch(186)
                                            > Obdorsk-Dialekt xi:?'neben (wohin?)', xi:na 'neben (wo?)';
                                            >
                                            > selk.
                                            > Ket-Dialekt N konné,
                                            > Ket-Dialekt konnéä 'hinauf (in den Wald, auf das Ufer, in den
                                            > hinteren Teil der Stube),
                                            > (Donn. Mskr.) Dialekt am mittleren Tas, Tym-Dialekt
                                            > konä 'nach oben'].
                                            >
                                            > Ostjakisch n, ist ein Ableitungssuffix, né, ä im selk. Wort ein
                                            > Dativ- oder Lativfsuffix. Die Zugehörigkeit des syrjänischen Wortes
                                            > ist wegen seines seltenen Vorkommens unsicher. Das wogulisch Wort
                                            > gehört nur dann hierher, wenn sein Element t ein Ableitungssuffix
                                            > ist. Der Wandel n > ny im Auslaut des ungarischen Wortes trat im
                                            > Mittelung ein. Die selk. Entsprechung ist wegen des palatalen k
                                            > unregelmäßig.
                                            > Das ungarische Wort gehört nur im Falle eines Bedeutungswandels
                                            > 'Rand, Ufer' -> 'Uferseite eines Flusses' -> 'sumpfiges Ufer' ->
                                            > 'Sumpf, feuchte Wiese' hierher.
                                            > Zu dem wogulischen Wort (falls sein t zum Stamm gehört) s. auch
                                            > *kanta 'Baumstumpf; Grund, Basis, Stand, Ständer, Halter'
                                            > finnisch-ugrisch
                                            > bzw. *kanta 'Rand, Kante, Ufer' finnisch-ugrisch.
                                            >
                                            >
                                            > kan,V- (kan,kV-) 'klettern, steigen' ugrisch, ?finnisch-ugrisch
                                            >
                                            > ? Syrjänisch
                                            > Sysola-Dialekt permjakisch ka,j- 'aufsteigen, aufgehen,
                                            > hinaufklettern, klettern, sich erheben', ostpermjakisch karj-
                                            > 'steigen, hinaufgehen' |
                                            >
                                            > ostjakisch (OL 96)
                                            > Vach-Dialekt kan,Vt-,
                                            > Dialekt an der oberen Demjanka (Gewährsmann Narygin) xon,x-,
                                            > Obdorsk-Dialekt xon,- 'klettern; bergauf gehen, stromaufwärts
                                            > fahren',
                                            > Dialekt an der oberen Demjanka (Gewährsmann Narygin) xan,tep,
                                            > Obdorsk-Dialekt xan,tep 'Treppe, Leiter' |
                                            >
                                            > wogulisch (WV 100)
                                            > Tavda-Dialekt (Dorf Janyc^kova) kVnk-,
                                            > Dialekt an der unteren Konda Sosva-Dialekt xa:n,x--
                                            > Dialekt an der oberen Konda ke:n,k-,
                                            > Pelymka-Dialekt kan,k- 'klettern, aufklettern' |
                                            >
                                            > ungarisch hág- 'treten, steigen, schreiten;
                                            > (Tier) decken, beschälen',
                                            > hágcsó 'Auftritt, Tritt; Trittleiter'.
                                            >
                                            > Das syrjänische Wort gehört nur im Falle eines finnisch-ugrischen
                                            > Wandels *n,>j hierher. Das ist aber in Wörtern mit velaren Vokalen
                                            > ungewöhnlich. Im Syrjänischen könnte man einen Lautwandel +a > *ä > a
                                            > — unter dem Einfluß des j — annehmen.
                                            > Das von Setälä (FUF 2:277) und Steinitz (OstjChr.2 139) hierher
                                            > gestellte finnische kapua- 'klettern' gehört wegen seines
                                            > inlautenden *w nicht hierher.
                                            >
                                            > kattV- 'dringen, (vorwärts)gehen, rücken' U
                                            >
                                            > ?[Wotjakisch
                                            > Sarapul-Dialekt kut- 'ergreifen, in die Hand nehmen; halten,
                                            > beobachten, erfüllen; beherrschen, regieren; anfangen', (Wichm.)
                                            > Glazov-Dialekt kutî.- 'ergreifen, nehmen' |
                                            >
                                            > syrjänisch
                                            > Sysola-Dialekt permjakisch kut- 'halten; anhalten, aufhalten,
                                            > zurückhalten; ergreifen, fassen, fangen, auffangen
                                            > (Sysola-Dialekt P); besitzen, beherrschen; anfangen, beginnen (S),
                                            > ostpermjakisch kut- 'ergreifen, fassen; anfangen' ||
                                            >
                                            > ostjakisch (363)
                                            > Vach-Dialekt kat- 'sich heranschleichen',
                                            > Dialekt an der oberen Demjanka (Gewährsmann Narygin) xatt&-
                                            > 'bewegen, verschieben, vorwärts­schieben, stoßen',
                                            > Obdorsk-Dialekt xat- 'sich an einen anderen Platz bewegen,
                                            > (vorwärts, rückwärts, seitwärts) rücken' |
                                            >
                                            > ungarisch hat- 'wirken; dringen;
                                            > (altungarisch) können;
                                            > (altungarisch) hineindrin­gen,
                                            > (altungarisch) besitzen',
                                            > -hat-, -het- 'können; dürfen',
                                            > hatalom 'Macht, Gewalt' ||
                                            >
                                            > sam. selk. (Erd.) Ta. qati- 'detIcja, devatIcja; wohin geraten'.
                                            >
                                            > kawa- 'steigen' finnisch-ugrisch
                                            > ? Finnisch kapua-, kavua-, (dial., kapi-, kapu-, kapaa- ~ kavaa-)
                                            > 'klettern, klimmen, steigen' (>est. dial. kabu-), kavahta-
                                            > 'aufspringen, auffahren' |
                                            >
                                            > ? ostjakisch (289, 288)
                                            > Vasjugan-Dialekt kaGaG&l-,
                                            > Dialekt an der oberen Demjanka (Gewährsmann Narygin) xow&t- 'mit dem
                                            > Wasser aufsteigen',
                                            > Obdorsk-Dialekt xowl&- 'an die Oberfläche steigen, aufsteigen (Fett
                                            > beim Kochen, Schweiß)'.
                                            >
                                            > Finnisch ua (*uða), i, u, ht und ostjakisch G&l, t, l& sind
                                            > Ableitungssuffixe.
                                            > Das p in finnisch kapua- ist in Analogie zu den Verbalstämmen mit
                                            > Stufenwechsel p ~ v aus v entstanden (vgl. kavua-, kavaa-).
                                            > Die ostjakischen interdialektale Vokalentsprechung ist mit einem
                                            > urostjakischen Wechsel *o ~ *a zu erklären.
                                            > Im Ostjakischen ist eine Bedeutungseinengung 'steigen' -> 'an die
                                            > Oberfläche steigen' eingetreten. Die Gleichung ist auch wegen der
                                            > entfernten Verwandtschaft unsicher.
                                            > Finnisch kavahta- 'sich hüten, sich in Acht nehmen' (SKES mit ?)
                                            > gehört aus semantischen Gründen nicht hierher, es ist eine Ableitung
                                            > von kavala 'hinterlistig, heimtückisch'.
                                            > Lappisch norwegisch-lappischer Dialekt go,w'do- -wd- 'float' ...
                                            > kann wegen seiner inlautenden Konsonantenver­bindung nicht hierher
                                            > gestellt werden.
                                            > Zu dem irrtümlich hierher gestellten ungarischen hág 'treten,
                                            > steigen' und zu seiner Familie (Setälä: FUF 2: 277; Steinitz,
                                            > OstjChr.2139 mit ?) s. *kan,V- (*kan,kV-) 'klettern' U, ?
                                            > finnisch-ugrisch.
                                            >
                                            > Die perm. Wörter können nur im Falle einer Bedeutungsentwicklung
                                            > *dringen' -> *'reichen, erreichen' -> 'fangen, ergreifen' ->
                                            > 'anfangen, beginnen' hierher gestellt werden.
                                            > Im Ung. ist eine Bedeutungsentwicklung 'dringen, vorwärtsgehen' ->
                                            > 'können, imstande sein' -> 'Macht haben' -> 'besitzen' vor sich
                                            > gegangen. Die heutige Bedeutung 'wirken' kann sich aus der Bedeutung
                                            > 'Macht haben' entwickelt haben.
                                            > Die Zuordnung von finnisch kohta 'gegenüber liegende Stelle'
                                            > (Setälä: Vir. 1935: 59) stehen semantische Schwierigkeiten im Wege.
                                            > Im SKES werden die perm. Wörter mit ? zum finnischen kunne 'Spur
                                            > eines Druckes' gestellt. Zu dem finnischen Wort s. *kunta-
                                            > 'ergreifen, fangen; (eine Beute) finden' finnisch-ugrisch,
                                            > ? uralisch.
                                            >
                                            > kunc^V ~ kuc^V2 'Kraft, Stärke' finnisch-ugrisch
                                            > ?[ Finnisch kunto 'Körperkraft, Geistesvermögen, Fähigkeit,
                                            > Geschicklichkeit; Tüchtig­keit, Tauglichkeit; Ordnung, Stand; Form,
                                            > Kondition'
                                            > (> lappisch norwegisch-lappischer Dialekt gun'do
                                            > 'courage, enterprise',
                                            > norwegisch-lappischer Dialekt gud´dâ -dd-
                                            > 'capacity, efficiency, being of use');

                                            > est. kunnatu, konnatu 'nicht geheuer, abscheblich, greulich,
                                            > schändlich'] |
                                            >
                                            > ? wotjakisch
                                            > Sarapul-Dialekt kužim,
                                            > Kazan-Dialekt kuž&^m (kužm-) 'Kraft, Stärke, Macht',
                                            > (Wichm.) Glazov-Dialekt kužî.m 'Kraft' |
                                            >
                                            > ? ostjakisch (351)
                                            > D (folk.) xac^ax : x. ent tajtan 'du hast keine Kräfte(?)
                                            > (ent tajtan 'du hast nicht'),
                                            > Kaz. xas^ax an taj&l 'er hat nichts zum Leben (d. h. er hat kein
                                            > Brot und keine Kleider und kann nichts verdienen)',
                                            > xas^axli 'schlecht, in Not lebend'.
                                            >
                                            > Finnisch o, wotjakisch m und ostjakisch x, xli sind
                                            > Ableitungssuffixe.
                                            > Finnisch kunto kann auch eine Ableitung von
                                            > kunta :
                                            > kansakunta 'Nation' (kansa 'Volk'),
                                            > yhteiskunta 'Gesellschaft' (yhteinen 'gemeinsam') usw. sein:
                                            > 'joukko, ryhmä; Schar, Gruppe' ->
                                            > 'rivi; Reihe' ->
                                            > 'järjestys; Ordnung' ->
                                            > 'kunnossaolo, voimassaanolo; Ordung, Kondition';
                                            > vgl. finn, väki 'Volk, Leute' ~ 'Kraft, Stärke'; s. unter
                                            > *kunta 'Geschlecht, Sippe, Gemeinschaft' finnisch-ugrisch.
                                            > Wegen seiner unsicheren Bedeutung ist es fraglich, ob das
                                            > ostjakische Wort hierher gehört. Im Finnischen ist mit *nc^, im
                                            > Wotjakischen und Ostjakischen mit *c^ zu rechnen.
                                            > Zu dem irrtümlich hierher gestellten Wörtern
                                            > wotjakisch kid 'Verstand, Sinn' und
                                            > syrjänisch Sysola-Dialekt kid: mil kid 'Verstand, Vernunft'
                                            > (Wichmann, WotjChr. 68) s. *kintV (*küntV) 'Nebel, Dampf, Rauch'
                                            > uralisch.
                                            > Zu dem irrtümlich hierher gestellten
                                            > ostjakisch (352) Dialekt an der oberen Demjanka
                                            > (Gewährsmann Narygin) xos^- 'können, verstehen'
                                            > (Setälä: FUF 2: 224) s.
                                            > *kac^V- (*koc^V-) 'verstehen, wissen' finnisch-ugrisch.
                                            > Wogulisch (WV 70) Tavda-Dialekt (Dorf Janyc^kova) kVn´c´- 'wissen'
                                            > (Setälä: FUF 2: 224) gehört wegen der inlautenden
                                            > Konsonantenverbindung *n´c´ nicht hierher.
                                            >
                                            > kunta1 'Geschlecht, Sippe, Gemeinschaft' finnisch-ugrisch, ? U
                                            > Finnisch kunta (Gen. kunnan):
                                            > kansakunta 'Nation' (kansa 'Volk'),
                                            > kyläkunta 'Dorfge­meinde' (kylä 'Dorf),
                                            > maakunta 'Landschaft, Provinz' (maa 'Land'),
                                            > perhekunta 'Familie, Hausstand' (perhe 'Familie'),
                                            > yhteiskunta 'Gesellschaft' (yhteinen 'Gemeinsam');
                                            > est. kond (Gen. konna):
                                            > emakond 'die sämtlicher Kinder einer Familie'(ema 'Mutter'),
                                            > kodakond 'Hausgenossenschaft' (koda 'Haus')
                                            > (>lappisch R kunde '-kunta') |
                                            > lappisch
                                            > norwegisch-lappischer Dialekt -go,d'de:
                                            > bV:râhgo,d'de -dd- 'family; relations (collectively)'
                                            > (bV:râs^ 'family'),
                                            > Kola-Dialekt (557)
                                            > Ter-Dialekt kon,t: iemn´e-k. 'Gegend' (iemn´e 'Erde, Land' |
                                            >
                                            > ? mord. (Paas.: Suomi 1897/3/13: 15-6)
                                            > mokscha-mordwinisch kon´dä, kun´dä 'Freund, Kamerad' |
                                            >
                                            > ? ostjakisch (317)
                                            > Vach-Dialekt kant&G jaG 'die Ostjaken' (jaG 'Volk'),
                                            > Dialekt an der oberen Demjanka (Gewährsmann Narygin) xant&,
                                            > Obdorsk-Dialekt xanti 'Ostjake
                                            > (Dialekt an der oberen Demjanka (Gewährsmann Narygin),
                                            > Obdorsk-Dialekt),
                                            > Mensch (Dialekt an der oberen Demjanka (Gewährsmann Narygin)),
                                            > ostjakisch (Obdorsk-Dialekt)' |
                                            >
                                            > wogulisch (ÁKE 316)
                                            > Tavda-Dialekt khå:nt,
                                            > nordwogulisch xå:nt 'Heer, Armee, Schar; Krieg, Schlacht',
                                            > Pelymka-Dialekt kho:nt-pøn,k 'Heerführer' (pøn,k 'Kopf),
                                            > (Kann. Mskr.) Tavda-Dialekt (Dorf Janyc^kova) ka:nt 'Krieg,
                                            > Kriegschar;
                                            > ...
                                            > Dialekt an der unteren Konda xo:nt,
                                            > Pelymka-Dialekt kõnt 'Krieg, Kriegsheer',
                                            > (Kann.—Liim.: MSFOu. 111: 167)
                                            > Tavda-Dialekt ka:ntla:kt- 'Kriegführen'
                                            > (> ostjakisch Reg., Pápay nordwogulisch kant, xå:nt 'Heerschar') |
                                            >
                                            > ungarisch had 'Heer; Krieg; Rotte, Bande;
                                            > (altungarisch) Sippe, Geschlecht',
                                            > hadakoz- 'Krieg führen, streiten, kämpfen' ||
                                            >
                                            > ? sam. Jenissei-samojedisch (Donn.—Joki: JSFOu. 58/1: 13) kode
                                            > 'Stamm, Geschlecht'.
                                            >
                                            > Ostjakisch auslautendes &y, i und & sind wohl denom. Nominalsuffixe.
                                            > Es ist unsicher, ob das ostjakische Wort hierher gehört, weil es
                                            > nicht bekannt ist, ob dieses Ableitungssuffix eine Funktion mit der
                                            > Bedeutung 'zu einer Gemeinschaft (Sippe) gehörend' hat.
                                            > Die Anwendung von finnisch -kunta in geographischen Namen läßt sich
                                            > durch germanischen Einfluß erklären (vgl. altuppländisches schwed.
                                            > -hunda).
                                            > Wegen der inlautenden palatalisierten Konsonantenverbindung und des
                                            > auslautenden palatalen Vokals ist es unsicher, ob das mord. Wort
                                            > hierher gehört.
                                            > Die Bedeutung 'Krieg, Heer' des wogulischen und ungarischen Wortes
                                            > ist sekundär.
                                            > Das Wort ist nur in einer sam. Sprache belegt, deshalb ist es
                                            > unsicher, ob es hierher gehört.
                                            >
                                            > kunta-3 'fangen; (eine Beute) finden' finnisch-ugrisch, ? U
                                            > Finnisch kunne (Gen. kunteen) 'intryckning, spår efter tryckning;
                                            > Spur eines Druckes; Beute, Vertiefung', (E Itk., LpChr. 117) kunti-
                                            > 'fassen, genau pflücken (Beeren)' |
                                            > lappisch
                                            > norwegisch-lappischer Dialekt go,d'de- 'kill, murder, slaughter;
                                            > fish (for), catch (salmon),
                                            > Lule-Dialekt kådde:-,
                                            > Kola-Dialekt (245) Kildin-Dialekt Akkala-Dialekt ko,nte-,
                                            > Notozero-Dialekt ko,tte- 'töten' |
                                            > mord. erzä-mordwinisch mokscha-mordwinisch kunda- 'anfassen,
                                            > ergreifen; langen, unternehmen, anfangen' |
                                            > wogulisch (Kann., mitg. Set.: Vir. 1928 : 255)
                                            > Tavda-Dialekt (Dorf Janyc^kova) kant-,
                                            > Dialekt an der unteren Konda xont-,
                                            > Pelymka-Dialekt kont-,
                                            > Sosva-Dialekt xo:nt-,'löytää; finden; (TJKU)nähdä; sehen' ||
                                            >
                                            > ? sam. jurakisch(171)
                                            > O O xan´je- Wild jagen';
                                            > Jenissei-samojedisch Chantaika-Dialekt. Baicha-Dialekt kad'a:-
                                            > 'fangen, jagen'.
                                            >
                                            > Finnisch kunne ist eine Ableitung von einem Verb *kunta- 'greifen,
                                            > anfassen' mit dem deverb. Nominalsuffix e (<*ek). Das i in kunti-
                                            > ist ein Verbalsuffix.
                                            > Jurakisch je ist ein Ableitungssuffix. Jen. d' läßt sich auch durch
                                            > den palatalisierenden Einfluß eines ausgefallenen Ableitungssuffixes
                                            > *j erklärten.
                                            > Die sam. Wörter gehören nur im Falle eines Lautwandels *nt
                                            > >jurakischakisch *n > n´ bzw. *nt > Jenissei-samojedisch *dd > d
                                            > (unter den Einfluß des Ableitungssuffixes *j) hierher.
                                            > Siehe noch *kunta-lV- 'hören, horchen' ugrisch, ? finnisch-ugrisch.
                                            > Im SKES werden die Verben
                                            > wotjakisch kuti- 'ergreifen' und
                                            > syrjänisch kut- 'fangen'
                                            > mit ? zu finnisch kunne gestellt. Wegen ihres inlautenden t können
                                            > sie nicht hierher gehören; zu den perm. Wörtern s.
                                            > *kattV- 'dringen, (vorwärts)gehen, rücken' uralisch
                                            >
                                            > kansa 'Volk, Leute; Genosse, Freund' finnisch-permisch
                                            > ?| Finn.
                                            > kansa 'Volk, Nation, Leute',
                                            > kanssa (Postp.) 'mit, samt';
                                            > est. kaasa (dial. ka:s) 'Genosse, Gefährte, Gatte, Gattin',
                                            > -ga (Kasussuffix) 'mit, samt' |
                                            > ? lappisch
                                            > norwegisch-lappischer Dialekt ga3'3e -33-
                                            > 'household (often in opposition to a single individual);
                                            > (considerable) assembly of people',
                                            > Wefsen-Dialekt (596) Gätts'V: nuo`r`V g. 'das junge Geschlecht',
                                            > Kola-Dialekt (254)
                                            > Ter-Dialekt kaince,
                                            > Kildin-Dialekt ka:inc,
                                            > Akkala-Dialekt kainc 'Genosse' ||
                                            > ? [wotjakisch
                                            > Sarapul-Dialekt kuz,
                                            > K kùz 'Paar',
                                            > Sarapul-Dialekt Glazov-Dialekt kuzo,
                                            > K ku:zo 'ein Paar bildend, paarig' |
                                            >
                                            > syrjänisch
                                            > Sysola-Dialekt permjakisch goz 'Paar',
                                            > ostpermjakisch guz 'para',
                                            > Sysola-Dialekt permjakisch gozja 'paarig, gepaart; Ehepaar',
                                            > ostpermjakisch guzja 'c^eta, muz^ s z^enoj'].
                                            >
                                            > Die Zugehörigkeit des lappischen Wortes ist wegen des a der ersten
                                            > Silbe unsicher.
                                            > Im Finnischen wurde das Wort zur Postposition mit komitativer
                                            > Funktion, im Est. zum Kasussuffix.
                                            > Zum Bedeutungverhältnis
                                            > finnisch 'Volk, Leute' ~
                                            > est. 'Genosse, Gefährte' vgl.
                                            > finnisch seura 'Gesellschaft' ~
                                            > est. sõber 'Freund',
                                            > finnisch kunta 'Gemeinde' ~
                                            > ?mord. mokscha-mordwinisch kon´d'ä, kuñd'ä 'Freund, Kamerad'.
                                            > Zu den perm. Bedeutungen 'Paar, Ehepaar' vgl. est.
                                            > kaasa 'Gatte, Gattin'.
                                            > Die Zusammenstellung ist unsicher, weil die finnischen und
                                            > lappischen Wörter auch Entlehnungen aus dem Germ. sein können ( <
                                            > frühurgerm.
                                            > *xansa: < germ. *hanso: > got. hansa 'Schar, Menge', ahd. hansa
                                            > 'Kriegerschar').
                                            > lappisch norwegisch-lappischer Dialekt guos'se -ss-
                                            > 'guest, stranger'
                                            > (Bergsland: Vir. 1965:153) kann wegen der abweichenden Bedeutung
                                            > nicht hiermit verbunden werden.

                                            Of course it can, cf Gmc. gast-, Lat. hostis
                                            >
                                            > kuttV- (kottV-) 'laufen' finnisch-permisch
                                            >
                                            > ? Tscher.
                                            > KB k&^ðala-,
                                            > U B kuðala- 'mit einem Pferde schnell dahineilen (reitend od. mit
                                            > Fuhrwerk)
                                            > (KB U), laufen (von vierfüßigen Tieren)
                                            > (KB U B), fahren (mit einem Pferd) (B)' |
                                            >
                                            > ? syrjänisch
                                            > Sysola-Dialekt koter-: koteren 'laufend',
                                            > Sysola-Dialekt permjakisch kotert-,
                                            > ostpermjakisch ko•tørt- 'laufen, fließen',
                                            > Sysola-Dialekt kotral- 'laufen'.
                                            >
                                            > Tscher. la und syrjänisch r sind Ableitungssuffixe.
                                            > Der erschließbaren inlautenden *tt kann im Tscher. sporadisch auch ð
                                            > entsprechen.
                                            > Der Vokal der ersten Silbe dürfte *u oder *o gewesen sein. Diesen
                                            > Lauten kann ein urpermisches *o (> syrjänisch o) nur als Ausnahme
                                            > entsprechen.
                                            > Das in ESK hiermit verbundene selk. koptiri- 'springen, hin und der
                                            > hüpfen, fortspringen' paßt wegen des inlautenden pt nicht in diesen
                                            > Zusammenhang.
                                            >
                                            >
                                            > http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/59612
                                            > http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/57913
                                            > http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/57904
                                            > http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/56135
                                            > http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/55551
                                            >
                                            > cf. Engl. haunt < (supposedly) F hant-
                                            > Skeat: origin disputed.
                                            > and all the catch/chase words, and pls. disregard the usual
                                            > derivation from Latin capta:re
                                            > http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/41500
                                            > Skeat also has a Dutch kaets- "catch", cf. the un-Dutch -ts- also
                                            > in bots-, kwets-.
                                            >
                                            > I was pleased to discover that the lexicographers of UEW have had
                                            > exactly the same qualms in Uralic about the two separate meanings of
                                            > this complex as I had in IE (and they were the same two), without me
                                            > having read the UEW.
                                            >
                                            > It is interesting that while North European IE and Uralic share the
                                            > words and meanings of "(community around) river harbor", Uralic has
                                            > the semantic predecessor, namely "tree stump, support" implied in
                                            > harbor building.
                                            >
                                            > That seems to point to Uralic being the donor.
                                            > Note Latin (from Gallic) cai- (/kãI-/?) "barrier, bannister", Lat.
                                            > cancelli (/kanc^-/?) -> Fr. quai, Du. kaai "quay, wharf"
                                            >
                                            > New guess what the connection "(river) side), harbor"/"hunt" is
                                            > (note same division in Fr. cacher, Eng. catch): those places were
                                            > summer camps, from which they hunted (cf. the Eskimos)?
                                            > Does this make sense with the archaeology of Uralic-speakers?
                                            > Anybody know the answer?

                                            Alexander Vovin
                                            Did the Xiong-nu Speak a Yeniseian Language?
                                            p. 92
                                            'Thus, lexical evidence suggests that the Xiong-nu language is a Yeniseian language, but speaking in mathematical terms this type of evidence is necessary, but not sufficient. For the sufficient evidence we must again look elsewhere. Fortunately, there is a short poem in Jie (< *ket (.. ..)) language, that is believed to be a variety of Xiong-nu. '
                                            p. 100
                                            'On the basis of these reconstructions by Georgii Starostin I believe it is possible to provide the following analysis of the two verbal forms in the Jie poem:
                                            .. .. .. = *thij?-re(ts)-kang = *t-i-r-ek-ang "went out"
                                            preverb *t- + *-i- conjugation marker + perfective *-r- + *-ek-, stem + an, 3pp
                                            Cf. also stem *-ek- and Proto-Yeniseian *-jaq- "come/go"
                                            .. .. .. = *Ko-thok-tang = *k-o-t-o-kt-ang
                                            preverb *k- + o? + object marker *-t- + conjugation marker *-o- + *-kt- "to catch" + an, 3pp
                                            Morphology seems to fit almost perfectly with Proto-Yeniseian morphology reconstructed by Georgii Starostin. Moreover, at least one of the verbal roots, *-kt- "to catch" can be paralleled by Ket -kas- "to take", "to catch" attested in literature in the following forms:
                                            dkasaGus "he takes him",
                                            dkasanem "he took him" (Vail & Kanakin 1990: 51),
                                            dkasanem "I caught" (Vail & Kanakin 1900: 67).
                                            Ralf Stefan Georg also kindly elicited for me numerous forms from his Ket informant, Zoia Maksiunova that are all based on the stem, -qos`- "to take", e.g. qos`-abAt "I take (all the time)." It was mentioned earlier that Xiong-nu, like Pumpokol, has -t- corresponding to sibilants in other Yeniseian languages, so we should expect something like *-kat- in Xiong-nu.'


                                            Torsten
                                          Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.