Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.
 

Admin Buro

Expand Messages
  • bouwe.vandereems@za.didata.com
    Aangesien ek oorweeg om by n plaaslike gemeente aan te sluit, wat deel vorm van die GKSA kerkverband, woon ek gereeld daar eredienste by. Om die rede lees ek
    Message 1 of 21 , Jun 2, 2002
      Aangesien ek oorweeg om by 'n plaaslike gemeente aan te sluit, wat deel vorm
      van die GKSA kerkverband, woon ek gereeld daar eredienste by. Om die rede
      lees ek toe ook die nuusbrief van daardie gemeente. Daar vind ek toe 'n
      interesante stelling : "Die Admin Buro debiteer ons bankrekening met die
      volle raming of ons dit ingekry het of nie."

      Aangesien op hierdie poslys baie lede en predikante van die GKSA is, wil ek
      graag verheldering kry oor die volgende vrae:

      1) Is hierdie praktyk algemeen in die GKSA? (Ek vermoed so, aangesien prof.
      Pieter vd Dussen (snr.) 'n lang ruk terug ook 'n vraag oor die
      aangeleentheid gevra het)

      2) Indien dit wel algemene praktyk is, hoe kan hierdie praktyk geregverdig
      word in die lig van Son. 21 waarvolgens ons verplig is om sy gawes GEWILLIG
      en MET VREUGDE tot nut en saligheid van die ander lede aan te wend.

      3) Indien Christus sy kerk regeer deur die ampsdraers in die plaaslike
      gemeente, watter gesag het die Admin Buro om geld uit 'n plaaslike gemeente
      se rekening te onttrek?

      4) Is dit moontlik om lid te word van 'n gemeente in die GKSA sonder dat
      iets van jou tiende afgetrek word vir die Admin Buro?

      Met hierdie vrae wil ek nie impliseer dat die werk wat die Admin Buro doen
      verkeerd is nie, maar slegs dat die manier waarop dit sy geld insamel in
      stryd met die belydenis.

      - Bouwe


      This message contains information intended solely for the addressee,
      which is confidential or private in nature and subject to legal privilege.
      If you are not the intended recipient, you may not peruse, use,
      disseminate, distribute or copy this message or any file attached to this
      message. Any such unauthorised use is prohibited and may be unlawful. If
      you have received this message in error, please notify the sender
      immediately by e-mail, facsimile or telephone and thereafter delete the
      original message from your machine.

      Furthermore, the information contained in this message, and any
      attachments thereto, is for information purposes only and may contain the
      personal views and opinions of the author, which are not necessarily the
      views and opinions of Dimension Data (South Africa) (Proprietary) Limited
      or is subsidiaries and associated companies ("Dimension Data"). Dimension
      Data therefore does not accept liability for any claims, loss or damages
      of whatsoever nature, arising as a result of the reliance on such
      information by anyone.

      Whilst all reasonable steps are taken to ensure the accuracy and
      integrity of information transmitted electronically and to preserve the
      confidentiality thereof, Dimension Data accepts no liability or
      responsibility whatsoever if information or data is, for whatsoever
      reason, incorrect, corrupted or does not reach its intended destination.
    • Attie Juyn
      Ons kassier (nie op die lys nie) reageer as volg: Ek weet nie in watter Geref gemeente se nuusbrief die betrokke stelling oor die debiteer van die gemeente se
      Message 2 of 21 , Jun 4, 2002
        Ons kassier (nie op die lys nie) reageer as volg:

        Ek weet nie in watter Geref gemeente se nuusbrief die betrokke stelling oor die debiteer van die gemeente se bankrekening
        deur die Admin Buro verskyn nie, maar kom ek stel net die saak in die regte perspektief.

        Die ramings wat aan die Admin Buro betaal word, is deur al die Geref Kerke saam ooreengekom en gaan vir sake wat al die gemeentes raak soos die administrasie van predikante se medies, pensioen en ook betaling van die professore aan die Teologiese Skool se salarisse/traktement, waar ons predikante opgelei word.

        Elke gemeente begroot jaarliks vir ramings en ons vra vir lidmate 'n vrywillige bydrae van ongeveer R20 per lidmaat.
        Die tiende wat lidmate gee as dankoffers gaan egter in die eerste plek vir die instandhouding van die erediens, m.a.w
        om te sorg dat God se Woord elke Sondag bedien word.

        Die Admin Buro kan alleenlik ramings van 'n gemeente se bankrekening vorder, indien die betrokke kerkraad by wyse van 'n aftrekorder toestemming gee. Ons betaal byvoorbeeld ons ramings maandeliks self oor via internet. Die Admin Buro
        dwing dus nie betaling af nie en is afhanklik van gemeentes se regte gesindheid. Gemeentes wat swaarkry en sukkel om
        hulle ramings te betaal , kan ook 'n billike reëling tref met die bestuur van die Admin Buro.

        Ek hoop ek beantwoord van u vrae, laat weet gerus as ons verder kan help.


        Frikkie Venter
        Kassier
        Geref Kerk Potch Suid


        >>> bouwe.vandereems@... 06/03/02 07:45AM >>>
        Aangesien ek oorweeg om by 'n plaaslike gemeente aan te sluit, wat deel vorm
        van die GKSA kerkverband, woon ek gereeld daar eredienste by. Om die rede
        lees ek toe ook die nuusbrief van daardie gemeente. Daar vind ek toe 'n
        interesante stelling : "Die Admin Buro debiteer ons bankrekening met die
        volle raming of ons dit ingekry het of nie."

        Aangesien op hierdie poslys baie lede en predikante van die GKSA is, wil ek
        graag verheldering kry oor die volgende vrae:

        1) Is hierdie praktyk algemeen in die GKSA? (Ek vermoed so, aangesien prof.
        Pieter vd Dussen (snr.) 'n lang ruk terug ook 'n vraag oor die
        aangeleentheid gevra het)

        2) Indien dit wel algemene praktyk is, hoe kan hierdie praktyk geregverdig
        word in die lig van Son. 21 waarvolgens ons verplig is om sy gawes GEWILLIG
        en MET VREUGDE tot nut en saligheid van die ander lede aan te wend.

        3) Indien Christus sy kerk regeer deur die ampsdraers in die plaaslike
        gemeente, watter gesag het die Admin Buro om geld uit 'n plaaslike gemeente
        se rekening te onttrek?

        4) Is dit moontlik om lid te word van 'n gemeente in die GKSA sonder dat
        iets van jou tiende afgetrek word vir die Admin Buro?

        Met hierdie vrae wil ek nie impliseer dat die werk wat die Admin Buro doen
        verkeerd is nie, maar slegs dat die manier waarop dit sy geld insamel in
        stryd met die belydenis.

        - Bouwe


        This message contains information intended solely for the addressee,
        which is confidential or private in nature and subject to legal privilege.
        If you are not the intended recipient, you may not peruse, use,
        disseminate, distribute or copy this message or any file attached to this
        message. Any such unauthorised use is prohibited and may be unlawful. If
        you have received this message in error, please notify the sender
        immediately by e-mail, facsimile or telephone and thereafter delete the
        original message from your machine.

        Furthermore, the information contained in this message, and any
        attachments thereto, is for information purposes only and may contain the
        personal views and opinions of the author, which are not necessarily the
        views and opinions of Dimension Data (South Africa) (Proprietary) Limited
        or is subsidiaries and associated companies ("Dimension Data"). Dimension
        Data therefore does not accept liability for any claims, loss or damages
        of whatsoever nature, arising as a result of the reliance on such
        information by anyone.

        Whilst all reasonable steps are taken to ensure the accuracy and
        integrity of information transmitted electronically and to preserve the
        confidentiality thereof, Dimension Data accepts no liability or
        responsibility whatsoever if information or data is, for whatsoever
        reason, incorrect, corrupted or does not reach its intended destination.






        Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
      • Nico van der Dussen
        Alhoewel die GKSA se ramingstelsel tans op die lys ter sprake is, glo ek dat soortgelyke stelsels by die ander Kerkverbande in werking is. En ek het al geleer
        Message 3 of 21 , Jun 5, 2002
          Alhoewel die GKSA se ramingstelsel tans op die lys ter sprake is, glo
          ek dat soortgelyke stelsels by die ander Kerkverbande in werking is.
          En ek het al geleer dat probleme en klagtes in een Kerkverband
          voorkom, ook in die ander kerkverbande lewe.

          Soos reeds gemeld wurg baie plaaslike gemeentes aan die GKSA se
          ramings, en is ek selfs bewus van sulke gemeentes wat moet kies om
          'n voltydse bedienaar van die Woord te hê of om ramings te betaal.

          'n Jaar of wat gelede was daar dan ook 'n amptelike skrywe in die
          GKSA waarin die gemeentes aangemoedig is om hulle verpligtinge na
          te kom. Die inhoud kan ek nie meer onthou nie

          Wat ek wel onthou is dat die bedrag vergelyk is met 'n aantal blikkies
          koeldrank per lidmaat per maand.

          Dit het my gegrief - omdat ek bewus is dat daar talle lidmate is wat nie
          meer die luukse van 1 blikkie koeldrank kan bekostig nie. As sulke
          ramings met luukses vergelyk word, dan kan dit nie anders as om self
          'n luukse te wees nie. Of is ek verkeerd met my afleiding?

          Ek hoop ek is verkeerd, maar ek moes daaruit aflei dat die
          "Skuldinvorderaars" van die adminburo en persone wat die
          aanbevelings maak tov die toekomstige ramings heeltemaal uit
          voeling is met wat op grondvlak gebeur.

          Terloops, as ek na die aantal teologiese studente op Potchefstroom
          kyk, dan wil dit my lyk asof daar byna 1 professor vir elke student is.
          Is dit sinvolle aanwending van God se gawes in tye van swaarkry?

          Broedergroete

          Nico
        • Louis Kruger [PTA Programmes & Applicati
          Gespreksgenote, Ek wil hier miskien net eerder vra dat die kerklike pad met sulke navrae en kwessies gestap word as om dit op n openbare medium te bespreek.
          Message 4 of 21 , Jun 5, 2002
            Gespreksgenote,

            Ek wil hier miskien net eerder vra dat die kerklike pad met sulke navrae en kwessies gestap word as om dit op 'n openbare medium te bespreek. As al die moontlikhede eers uitgeput is, kan ander moontlikhede oorweeg word, en daar is verskeie sulke moontlikhede.

            Groetnis,

            Louis LSJ Kruger.


            [Non-text portions of this message have been removed]
          • Paul Kruger
            My probleem met baie standpunte wat op die Calvyn-poslys gestel word, is nie soseer die standpunte nie, maar dat die Negende Gebod so dikwels in gedrang kom.
            Message 5 of 21 , Jun 5, 2002
              My probleem met baie standpunte wat op die Calvyn-poslys gestel word, is nie soseer die standpunte nie, maar dat die Negende Gebod so dikwels in gedrang kom. Ek wil tog vra: Maak sover moontlik van feite seker voordat iets as waarheid of stelling op die poslys geplaas word. Onderstaande is 'n goeie voorbeeld:

              "Terloops, as ek na die aantal teologiese studente op Potchefstroom
              kyk, dan wil dit my lyk asof daar byna 1 professor vir elke student is.
              Is dit sinvolle aanwending van God se gawes in tye van swaarkry?"

              Indien dit waar is, is ek van die eerste wat sal sê dat die aantal professore verminder moet word (en moontlik moet hulle inderdaad verminder word, maar om ander redes as wat hierbo genoem is). Die feite van die saak is dat daar vanjaar alleen in die eerstejaarklas (Klandidaats 1) 17 studente is (die aantal professore wat deur die kerk onderhou word is ongeveer 5 - die res word deur die Universiteit bekostig). Die totale aantal Kandidaat-studente (wat studeer vir predikant in die Gereformeerde Kerke) is tans 58, waarvan 19 swart studente is (van Sinode Middelande en Soutpansberg). Die Here is besig om ryklik te voorsien aan manne wat die innerlike roeping het om Bedienaar van die Woord te wees - is ons daarvoor gereed? By die aantal Kandidaat-studente is daar ook 'n groeiende aantal studente van ander kerke wat juis aan die TSP kom studeer en wat oop is vir oortuiging in die Gereformeerde leer. Die teologiese professore help ook dat studente aan die twee inrigtings waar Dr Flip Buys en Dr Sarel van der Merwe die Gereformeerde leer uitdra aan nie-Gereformeerdes en waar oor Gereformeerdes opgelei word, by 'n erkende universiteit hulle kwalifikasie kan kry. Die twee inrigtings is by die PU vir CHO geakkrediteer.

              Met bostaande sê ek nie dat ons klemtone by die TSP altyd reg is nie. Daar kan oor baie sake geregverdigde kritiek ingebring word. Ek sê net dat die bewering dat dar een professor vir elke teologiese student is, ten minste vyfvoudig verkeerd is. Bloot deur die Kerkalmanak 2002 op te tel, sou die ware toedrag van sake geblyk het.

              Wat ramings aan die Adm Buro betref - ek was lank by 'n gemeente wat gewurg het om by te bly. Dis waar dat baie van ons mense vandag werklik swaar kry. Die gaping tussen ryk en arm vergroot. Maar ek moet bysê dat ek Sondag na Sondag verbaas was met watter luukse motors die mense by die eredienste aankom en watter luukse vakansies gehou word. As ons maar net 'n gedeelte van die 5% wat meeste gemeentes aan kerklike bydraes vra, inkry - ek praat nie eers van 'n tiende nie - sal ons ons ramings kan betaal, ons predikante goed kan versorg en nog baie oorhê vir die verkondiging van die evangelie. Eerder as om te kla oor die wyse waarop bydraes vir die Adm Buro aangevra word (wat tog op 'n misverstand berus - vgl Attie Juyn se skrywe - en die bydraes word werklik tot die minimum beperk), laat ons ons eerder voor die Here verootmoedig en onsself aanklaag oor ons gebrek aan offervaardigheid en ook ons as ouderlinge (en mede-lidmate) se huiwering om mekaar daaroor te vermaan.

              Ek het so pas die agenda van die kuratore vir Junie gelees. Daar is 'n bepaalde saak waarvoor 'n vergadering opgeroep moet word en ek kan u verseker hoedat sente omgedraai word en weer omgedraai word - daar word gekyk of sake nie op 'n alternatiewe wyse gereël kan word nie, want die kuratore, wat deur die kerke verkies is, is maar alte bewus dat hulle met geld van die kerke werk - en dat dit op baie plekke swaar gaan.

              Ek wil werklik weer vra - pasop vir bewerings wat nie gekontrolleer is nie, want dit maak verdag. Vra dan eerder maar vrae - maar dan nie vrae waarin antwoorde reeds geimpliseer is nie. Dis nie alleen bostaande aanhaling wat ek in die oog het nie - en ek wil die broeder wat die saak gestel het nie te na kom deur voor te gee dat net hy daaraan skuldig is nie - dis 'n tendens wat meermale voorkom. As ek gaan vra om liewer van die poslys afgehaal te word ('n poslys wat ek soms opbouend vind) sal dit weer oor hierdie saak van die Negende Gebod - en nie oor iets anders nie. Intussen glo ek dat ons wel op mekaar en op die waarheid sal ag gee.


              _____________________________________
              PP Krüger
              Skool vir Bybelwetenskappe en Bybeltale
              Fakulteit Teologie
              Potchefstroomse Universiteit vir Christelike Hoër Onderwys
              Potchefstroom
              Suid-Afrika
              2520

              Ou Testament-vakgroep
              Teologiese Skool van die Gereformeerde Kerke in Suid-Afrika
              Posbus 20004
              Noordbrug
              2522

              (W)+27 (0)18 299 1598
              (H)+27 (0)18 297 3493
              Sel: 082 486 2873 (slegs indien bogenoemde nie beskikbaar nie)
              sbbppk@...


              [Non-text portions of this message have been removed]
            • louiskruger
              Gespreksgenote, Ek wil hier eerder vra dat die kerklike pad met sulke navrae en kwessies gestap word as om dit op n openbare medium te bespreek. As al die
              Message 6 of 21 , Jun 5, 2002
                Gespreksgenote,

                Ek wil hier eerder vra dat die kerklike pad met sulke navrae en
                kwessies gestap word as om dit op 'n openbare medium te bespreek. As
                al die paaie eers uitgeput is, kan ander moontlikhede oorweeg word,
                en daar is verskeie sulke paaie.

                Groetnis,

                Louis LSJ Kruger
                [My vorige ekwivalente boodskap het dit nie gemaak tot by die lys
                nie, daarom pos ek hierdie een direk vanaf die web.]
              • bouwe.vandereems@za.didata.com
                Baie dankie aan Attie Juyn vir die verduideliking. Op grond hiervan antwoord ek my eie vrae dan soos volg : 1) Die gebruik van aftrekorders word nie
                Message 7 of 21 , Jun 6, 2002
                  Baie dankie aan Attie Juyn vir die verduideliking.

                  Op grond hiervan antwoord ek my eie vrae dan soos volg :

                  1) Die gebruik van aftrekorders word nie voorgeskryf deur die Admin Buro
                  nie. Kerkrade het daarom die vryheid om self te besluit oor die wyse van
                  insameling van die geld, en ook die wyse van betaling aan die Admin Buro.

                  2) Indien die kerkraad die vryheid het om die wyse van insameling en
                  betaling te bepaal, dan begin hervorming op die gebied van geldinsameling
                  vir die Admin Buro by die plaaslike kerk.

                  Myns insiens is die enigste manier waarop die kerkraad kan seker maak dat
                  elke gemeentelid se bydrae vir die Admin Buro VRYWILLIG en MET VREUGDE is,
                  is deur die geld in te samel deur middel van kollektes. Dit wat die
                  gemeentelede op die wyse vir die doel gee, moet die Admin Buro mee tevrede
                  wees. As geld wat ingesamel is vir die Woordbediening in die plaaslike kerk
                  of vir ander doeleindes, gebruik word om vir die Admin Buro te stuur, kom
                  dit neer op bedrog en dwang.

                  3) Indien die kerkraad die vryheid het om die wyse van insameling en
                  betaling te bepaal, dan word die gesag van die kerkraad nie aangetas nie.

                  4) Indien die kerkraad die vryheid het om die wyse van insameling en
                  betaling te bepaal, dan kan lidmate wat nie geld aan die Admin Buro wil
                  betaal nie, 'n reeling met die plaaslike kerkraad tref. Indien die Admin
                  Buro dit probeer verhoed, dan tree die Admin Buro op in stryd met Son. 21.

                  Ek sou graag wou hoor of ek die saak reg sien.

                  Ek wil ook net die stelling van 'n ander deelnemer regstel. Daar was geen
                  misverstand rondom die gebruik van debietorders deur die Admin Buro nie. Dit
                  is werklik die geval in ten minste een plaaslike gemeente, aangesien ek
                  letterlik aangehaal het uit die blad van daardie gemeente. Om te vra of dit
                  'n algemene praktyk is, is 'n vraag, en nie 'n misverstand nie. Verder dink
                  ek ook dat dit verkeerd van daardie skrywer om my vrae te bestempel as
                  'kla'. Dit gaan vir my daaroor dat ook die wyse waarop geld ingesamel word
                  volgens die belydenis behoort te wees, en dis daarom myns insiens verkeerd
                  as die beoordeling van sulke sake in die lig van die belydenis as 'kla'
                  afgemaak word. Alhoewel hierdie skrywer tereg besorg is oor ons
                  gehoorsaamheid aan die 9-de gebod, moet hy egter versigtig wees om homself
                  nie aan dieselfde gebod skuldig te maak deur middel van hierdie etikettering
                  van ander se argumente nie.

                  - Bouwe van der Eems


                  This message contains information intended solely for the addressee,
                  which is confidential or private in nature and subject to legal privilege.
                  If you are not the intended recipient, you may not peruse, use,
                  disseminate, distribute or copy this message or any file attached to this
                  message. Any such unauthorised use is prohibited and may be unlawful. If
                  you have received this message in error, please notify the sender
                  immediately by e-mail, facsimile or telephone and thereafter delete the
                  original message from your machine.

                  Furthermore, the information contained in this message, and any
                  attachments thereto, is for information purposes only and may contain the
                  personal views and opinions of the author, which are not necessarily the
                  views and opinions of Dimension Data (South Africa) (Proprietary) Limited
                  or is subsidiaries and associated companies ("Dimension Data"). Dimension
                  Data therefore does not accept liability for any claims, loss or damages
                  of whatsoever nature, arising as a result of the reliance on such
                  information by anyone.

                  Whilst all reasonable steps are taken to ensure the accuracy and
                  integrity of information transmitted electronically and to preserve the
                  confidentiality thereof, Dimension Data accepts no liability or
                  responsibility whatsoever if information or data is, for whatsoever
                  reason, incorrect, corrupted or does not reach its intended destination.
                • Louis Kruger [PTA Programmes & Applicati
                  Dit wil vir my voorkom of hierdie n gesensureerde lys is waar net sekere mense mag pos en ander net soos suigelinge mag lees! As dit die geval is, dan kan
                  Message 8 of 21 , Jun 6, 2002
                    Dit wil vir my voorkom of hierdie 'n gesensureerde lys is waar net sekere mense mag pos en ander net soos suigelinge mag lees! As dit die geval is, dan kan julle die gesprek maar eerder hou. Ek het die proses van inskrywing deurloop, nou word my pos nog verder gemodereer en gesenusureer. So as iemand iets skryf wat nie binne die aanvaarbare mening van 'n selektiewe groep of individu val nie word dit net nie deurgelaat nie, dit klink soos 'n calvinistiese pous. Weersprekendheid in terme.

                    -----Original Message-----
                    From: bouwe.vandereems@... [mailto:bouwe.vandereems@...]
                    Sent: 07 Jun 2002 08:37
                    To: calvyn@yahoogroups.com
                    Subject: [calvyn] Admin Buro


                    Baie dankie aan Attie Juyn vir die verduideliking.

                    Op grond hiervan antwoord ek my eie vrae dan soos volg :

                    1) Die gebruik van aftrekorders word nie voorgeskryf deur die Admin Buro
                    nie. Kerkrade het daarom die vryheid om self te besluit oor die wyse van
                    insameling van die geld, en ook die wyse van betaling aan die Admin Buro.

                    2) Indien die kerkraad die vryheid het om die wyse van insameling en
                    betaling te bepaal, dan begin hervorming op die gebied van geldinsameling
                    vir die Admin Buro by die plaaslike kerk.

                    Myns insiens is die enigste manier waarop die kerkraad kan seker maak dat
                    elke gemeentelid se bydrae vir die Admin Buro VRYWILLIG en MET VREUGDE is,
                    is deur die geld in te samel deur middel van kollektes. Dit wat die
                    gemeentelede op die wyse vir die doel gee, moet die Admin Buro mee tevrede
                    wees. As geld wat ingesamel is vir die Woordbediening in die plaaslike kerk
                    of vir ander doeleindes, gebruik word om vir die Admin Buro te stuur, kom
                    dit neer op bedrog en dwang.

                    3) Indien die kerkraad die vryheid het om die wyse van insameling en
                    betaling te bepaal, dan word die gesag van die kerkraad nie aangetas nie.

                    4) Indien die kerkraad die vryheid het om die wyse van insameling en
                    betaling te bepaal, dan kan lidmate wat nie geld aan die Admin Buro wil
                    betaal nie, 'n reeling met die plaaslike kerkraad tref. Indien die Admin
                    Buro dit probeer verhoed, dan tree die Admin Buro op in stryd met Son. 21.

                    Ek sou graag wou hoor of ek die saak reg sien.

                    Ek wil ook net die stelling van 'n ander deelnemer regstel. Daar was geen
                    misverstand rondom die gebruik van debietorders deur die Admin Buro nie. Dit
                    is werklik die geval in ten minste een plaaslike gemeente, aangesien ek
                    letterlik aangehaal het uit die blad van daardie gemeente. Om te vra of dit
                    'n algemene praktyk is, is 'n vraag, en nie 'n misverstand nie. Verder dink
                    ek ook dat dit verkeerd van daardie skrywer om my vrae te bestempel as
                    'kla'. Dit gaan vir my daaroor dat ook die wyse waarop geld ingesamel word
                    volgens die belydenis behoort te wees, en dis daarom myns insiens verkeerd
                    as die beoordeling van sulke sake in die lig van die belydenis as 'kla'
                    afgemaak word. Alhoewel hierdie skrywer tereg besorg is oor ons
                    gehoorsaamheid aan die 9-de gebod, moet hy egter versigtig wees om homself
                    nie aan dieselfde gebod skuldig te maak deur middel van hierdie etikettering
                    van ander se argumente nie.

                    - Bouwe van der Eems


                    This message contains information intended solely for the addressee,
                    which is confidential or private in nature and subject to legal privilege.
                    If you are not the intended recipient, you may not peruse, use,
                    disseminate, distribute or copy this message or any file attached to this
                    message. Any such unauthorised use is prohibited and may be unlawful. If
                    you have received this message in error, please notify the sender
                    immediately by e-mail, facsimile or telephone and thereafter delete the
                    original message from your machine.

                    Furthermore, the information contained in this message, and any
                    attachments thereto, is for information purposes only and may contain the
                    personal views and opinions of the author, which are not necessarily the
                    views and opinions of Dimension Data (South Africa) (Proprietary) Limited
                    or is subsidiaries and associated companies ("Dimension Data"). Dimension
                    Data therefore does not accept liability for any claims, loss or damages
                    of whatsoever nature, arising as a result of the reliance on such
                    information by anyone.

                    Whilst all reasonable steps are taken to ensure the accuracy and
                    integrity of information transmitted electronically and to preserve the
                    confidentiality thereof, Dimension Data accepts no liability or
                    responsibility whatsoever if information or data is, for whatsoever
                    reason, incorrect, corrupted or does not reach its intended destination.



                    Your use of Yahoo! Groups is subject to the Yahoo! Terms of Service <http://docs.yahoo.com/info/terms/> .




                    [Non-text portions of this message have been removed]
                  • Louis Kruger [PTA Programmes & Applicati
                    Ek trek dit onvoorwaardelik terug: Dit wil vir my voorkom of hierdie n gesensureerde lys is waar net sekere mense mag pos en ander net soos suigelinge mag
                    Message 9 of 21 , Jun 7, 2002
                      Ek trek dit onvoorwaardelik terug:

                      Dit wil vir my voorkom of hierdie 'n gesensureerde lys is waar net sekere mense mag pos en ander net soos suigelinge mag lees! As dit die geval is, dan kan julle die gesprek maar eerder hou. Ek het die proses van inskrywing deurloop, nou word my pos nog verder gemodereer en gesenusureer. So as iemand iets skryf wat nie binne die aanvaarbare mening van 'n selektiewe groep of individu val nie word dit net nie deurgelaat nie, dit klink soos 'n calvinistiese pous. Weersprekendheid in terme.





                      [Non-text portions of this message have been removed]
                    • Remezes
                      Geagte lyslede. U weet waarskynlik reeds dat die professore van die TSP in hierdie dae n verklaring uitgereik het waarin hulle bedoel om die dwaallerings van
                      Message 10 of 21 , Jun 7, 2002
                        Geagte lyslede. U weet waarskynlik reeds dat die professore van die TSP
                        in hierdie dae 'n verklaring uitgereik het waarin hulle bedoel om die
                        dwaallerings van die ondersteuners van die Jesus Seminaar en die
                        sogenaamde Nuwe Reformasie aan die kaak te stel en te weerlê.

                        Om mee te begin wil ek graag met dankbaarheid vermeld van hierdie "stem
                        uit Potchefstroom." Dit stem ons goed om te weet dat ons as
                        Gereformeerdes steeds die Bybelse belydenis aangaande Jesus Christus ons
                        Here handhaaf. Hierdie verklaring is dus reeds openbare besit. Dit sal
                        waarskynlik ook op alle moontlike plekke in die media tereg kom. Dit is
                        dus noodsaaklik dat die inhoud daarvan op dieselfde vlak bespreek word
                        as waar dit bekendgestel is, in die openbaar.

                        Daar in hierdie verklaring 'n paragraaf wat my grensloos onrustig maak,
                        en ek sou graag u mening hieroor wou verneem. Dit lui:

                        "Ons bevestig dat die Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is
                        en daarom in nuwe kontekste toegepas moet word. Ons het die Woord van
                        God nie anders nie as in mensewoorde ontvang, maar terselfdertyd het die
                        menslike skrywers onder inspirasie van die Heilige Gees God se
                        openbaring neergeskrywe. Ons is oortuig dat die Skrif primêr uit homself
                        verklaar moet word, maar dat ander bronne waardevolle insigte kan bied
                        vir ’n beter verstaan van bepaalde Skrifgedeeltes. Ons is ook diep bewus
                        van die feit dat ’n vertrouensvolle aanvaarding van die Bybel as
                        normatiewe teks nie ’n outomatiese versekering bied vir ’n juiste
                        verstaan of teen ’n ideologiese misbruik daarvan nie. Juis hierdie
                        gevaar beklemtoon die waarde van voortdurende en intensiewe
                        Skrifnavorsing."

                        NOU MY KOMMENTAAR:
                        (HLJM> Hierdie paragraaf is vir my uiters problematies daarin dat dit
                        die angel van die beweerde skrifkritiek by die GKSA bevat. Uit die
                        dokument wat ek ontvang het, het ‘n verrassing voor my oë ontvou toe ek
                        op die “track Changes” gereedskap klik. Onder andere het die kommentaar
                        by die eerste sinnetjie hierbo verskyn by “ in nuwe kontekste toegepas
                        moet word” (“Deleted: opnuut”). Met ander woorde, iewers in die
                        redaksionele proses het die sinnetjie gelui: “en daarom in nuwe
                        kontekste opnuut toegepas moet word.” Ek is baie dankbaar dat die
                        woord: opnuut, toe wel uitgeval het. MAAR dit verander so-te-sê niks
                        aan die betekenis van die eerste sin nie. Trouens, met daardie eerste
                        sin het die ondertekenaars niks anders gesê as die ondersteuners van die
                        Jesus Seminaar nie. Die Jesus-seminaarers se siening oor Jesus berus
                        juis grondig in die aanname (en hulle interpretasie daarvan) dat die
                        Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is en in nuwe kontekste
                        toegepas moet word (vgl Hansie Wolmerans en Crossan in Beeld 17 April
                        2002 p 13). Nou is dit moontlik om met alle goeie bedoelings en ook
                        heel onskuldiglik ‘n sinnetjie soos hierdie te omskryf en jouself daarby
                        te verskoon dat jy dit tog wel anders bedoel as Wolmarans en Crossan.
                        Dit kan selfs gedoen word in ‘n poging om die beskuldiging van
                        Fundamentalisme te ontsnap wat weier om die historiese kontekse by die
                        verklaring van die Bybel in berekening te bring. Vir laasgenoemde
                        behoort ons dus empatie te hê, maar daar duik vrae en opmerkings onder
                        ons eie (Potchefstroomse) geledere op soos: “As Paulus vandag sou geleef
                        het, sou hy sekere stellings heeltemal anders gesê het.” Ten minste
                        sou hy nie sulke diskriminerende dinge oor die vrouens gesê het nie -
                        word beweer. Is dit nie die rede waarom 'n sekere mede-ondertekenaar
                        van hierdie verklaring ook ‘n ondertekenaar van ‘n ander dokument uit
                        die pen van sekere Nuwe Testamentici in Suid Afrika is, wat inleidend
                        sê: dat hulle dankbaar is oor die nuwe navorsing wat oor die Bybel
                        gedoen word, veral betreffende die posisie van die vrou.

                        Die korrekte siening van sake is myns insiens eerder: Dat die Bybel die
                        onveranderlike wil van God is, wat Hy in sekere historiese kontekste
                        laat verwoord het, sodat dit die mense en hulle historiese kontekste
                        transformeer het na sy Wil. Dieselfde onveranderlike wil van God moet
                        in alle ander kontekste ook bedien word sodat dit ook die ander mense en
                        hulle kontekste op dieselfde wyse as die eerste mense en kontekste na sy
                        onveranderlike wil toe transformeer.

                        Verder meld hierdie paragraaf iets van die verklaringswyse van die
                        Skrif, dat dit glo "primêr" uit homself verklaar moet word, maar dat
                        ander bronne waardevolle insigte kan bied vir die beter verstaan van
                        bepaalde Skrifgedeeltes. Ook hierdie uitdrukking bevat in homself die
                        angel van misverstaanbaarheid en die gevaar van Skrifkritiek. Trouens,
                        hierdie siening het al vir sy kwota opslae gesorg, onder andere toe ‘n
                        sekere professor vir die verklaring van 1 Petrus 3 van die Apokriewe
                        boek 1 Henog gebruik gemaak het, en uit die jongste weergawe van sy
                        verklaring van 1 Petrus 3 in die Bybellennium blyk dat hy steeds volgens
                        bogenoemde reël wat hy onderteken het, te werk gegaan het. Die
                        belangrike reformatoriese verklaringsbeginsel dat die Skrif sy eie
                        uitlegger is, bedoel nié soos wat die ondertekenaars verklaar: dat die
                        Skrif primêr uit homself verklaar moet word nie, maar dat die Skrif
                        genoegsaam is om homself finaal en duidelik te verklaar, tot so ‘n mate
                        dat daar volkomenheid uit die toerusting van die hele Skrif vir die
                        gelowige opgesluit lê (2 Tim 3: 17, en NGB art 7). Laasgenoemde kom
                        daarop neer dat ander bronne nie nodig is vir die korrekte verstaan van
                        die Skrif nie. Wat verder volg is slegs onder bogenoemde voorwaarde
                        korrek dat die ander bronne inderdaad (nie-noodsaaklike) waardevolle
                        inligting bied vir die verstaan van die Skrif (Soos NGB art 6 bely).

                        In bekommerde broedergroete
                        Hennie Momberg
                      • Slabbert Le Cornu
                        Waar is die verklaring beskikbaar? Dankie Slabbert Le Cornu Esra Instituut: Posbus 19105 Noordbrug 2522 Tel. 018-2944178 http://esra-instituut.tripod.com Ons
                        Message 11 of 21 , Jun 8, 2002
                          Waar is die verklaring beskikbaar?

                          Dankie
                          Slabbert Le Cornu
                          Esra Instituut: Posbus 19105 Noordbrug 2522
                          Tel. 018-2944178 http://esra-instituut.tripod.com
                          "Ons moet aanbid terwyl ons studeer" - JA Pipa


                          -----Original Message-----
                          From: Remezes [mailto:momberghlj@...]
                          Sent: Friday, June 07, 2002 3:54 PM
                          To: calvyn@yahoogroups.com
                          Subject: RE: [calvyn] Verklaring van professore



                          Geagte lyslede. U weet waarskynlik reeds dat die professore van die TSP
                          in hierdie dae 'n verklaring uitgereik het waarin hulle bedoel om die
                          dwaallerings van die ondersteuners van die Jesus Seminaar en die
                          sogenaamde Nuwe Reformasie aan die kaak te stel en te weerlê.

                          Om mee te begin wil ek graag met dankbaarheid vermeld van hierdie "stem
                          uit Potchefstroom." Dit stem ons goed om te weet dat ons as
                          Gereformeerdes steeds die Bybelse belydenis aangaande Jesus Christus ons
                          Here handhaaf. Hierdie verklaring is dus reeds openbare besit. Dit sal
                          waarskynlik ook op alle moontlike plekke in die media tereg kom. Dit is
                          dus noodsaaklik dat die inhoud daarvan op dieselfde vlak bespreek word
                          as waar dit bekendgestel is, in die openbaar.

                          Daar in hierdie verklaring 'n paragraaf wat my grensloos onrustig maak,
                          en ek sou graag u mening hieroor wou verneem. Dit lui:

                          "Ons bevestig dat die Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is
                          en daarom in nuwe kontekste toegepas moet word. Ons het die Woord van
                          God nie anders nie as in mensewoorde ontvang, maar terselfdertyd het die
                          menslike skrywers onder inspirasie van die Heilige Gees God se
                          openbaring neergeskrywe. Ons is oortuig dat die Skrif primêr uit homself
                          verklaar moet word, maar dat ander bronne waardevolle insigte kan bied
                          vir ’n beter verstaan van bepaalde Skrifgedeeltes. Ons is ook diep bewus
                          van die feit dat ’n vertrouensvolle aanvaarding van die Bybel as
                          normatiewe teks nie ’n outomatiese versekering bied vir ’n juiste
                          verstaan of teen ’n ideologiese misbruik daarvan nie. Juis hierdie
                          gevaar beklemtoon die waarde van voortdurende en intensiewe
                          Skrifnavorsing."

                          NOU MY KOMMENTAAR:
                          (HLJM> Hierdie paragraaf is vir my uiters problematies daarin dat dit
                          die angel van die beweerde skrifkritiek by die GKSA bevat. Uit die
                          dokument wat ek ontvang het, het ‘n verrassing voor my oë ontvou toe ek
                          op die “track Changes” gereedskap klik. Onder andere het die kommentaar
                          by die eerste sinnetjie hierbo verskyn by “ in nuwe kontekste toegepas
                          moet word” (“Deleted: opnuut”). Met ander woorde, iewers in die
                          redaksionele proses het die sinnetjie gelui: “en daarom in nuwe
                          kontekste opnuut toegepas moet word.” Ek is baie dankbaar dat die
                          woord: opnuut, toe wel uitgeval het. MAAR dit verander so-te-sê niks
                          aan die betekenis van die eerste sin nie. Trouens, met daardie eerste
                          sin het die ondertekenaars niks anders gesê as die ondersteuners van die
                          Jesus Seminaar nie. Die Jesus-seminaarers se siening oor Jesus berus
                          juis grondig in die aanname (en hulle interpretasie daarvan) dat die
                          Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is en in nuwe kontekste
                          toegepas moet word (vgl Hansie Wolmerans en Crossan in Beeld 17 April
                          2002 p 13). Nou is dit moontlik om met alle goeie bedoelings en ook
                          heel onskuldiglik ‘n sinnetjie soos hierdie te omskryf en jouself daarby
                          te verskoon dat jy dit tog wel anders bedoel as Wolmarans en Crossan.
                          Dit kan selfs gedoen word in ‘n poging om die beskuldiging van
                          Fundamentalisme te ontsnap wat weier om die historiese kontekse by die
                          verklaring van die Bybel in berekening te bring. Vir laasgenoemde
                          behoort ons dus empatie te hê, maar daar duik vrae en opmerkings onder
                          ons eie (Potchefstroomse) geledere op soos: “As Paulus vandag sou geleef
                          het, sou hy sekere stellings heeltemal anders gesê het.” Ten minste
                          sou hy nie sulke diskriminerende dinge oor die vrouens gesê het nie -
                          word beweer. Is dit nie die rede waarom 'n sekere mede-ondertekenaar
                          van hierdie verklaring ook ‘n ondertekenaar van ‘n ander dokument uit
                          die pen van sekere Nuwe Testamentici in Suid Afrika is, wat inleidend
                          sê: dat hulle dankbaar is oor die nuwe navorsing wat oor die Bybel
                          gedoen word, veral betreffende die posisie van die vrou.

                          Die korrekte siening van sake is myns insiens eerder: Dat die Bybel die
                          onveranderlike wil van God is, wat Hy in sekere historiese kontekste
                          laat verwoord het, sodat dit die mense en hulle historiese kontekste
                          transformeer het na sy Wil. Dieselfde onveranderlike wil van God moet
                          in alle ander kontekste ook bedien word sodat dit ook die ander mense en
                          hulle kontekste op dieselfde wyse as die eerste mense en kontekste na sy
                          onveranderlike wil toe transformeer.

                          Verder meld hierdie paragraaf iets van die verklaringswyse van die
                          Skrif, dat dit glo "primêr" uit homself verklaar moet word, maar dat
                          ander bronne waardevolle insigte kan bied vir die beter verstaan van
                          bepaalde Skrifgedeeltes. Ook hierdie uitdrukking bevat in homself die
                          angel van misverstaanbaarheid en die gevaar van Skrifkritiek. Trouens,
                          hierdie siening het al vir sy kwota opslae gesorg, onder andere toe ‘n
                          sekere professor vir die verklaring van 1 Petrus 3 van die Apokriewe
                          boek 1 Henog gebruik gemaak het, en uit die jongste weergawe van sy
                          verklaring van 1 Petrus 3 in die Bybellennium blyk dat hy steeds volgens
                          bogenoemde reël wat hy onderteken het, te werk gegaan het. Die
                          belangrike reformatoriese verklaringsbeginsel dat die Skrif sy eie
                          uitlegger is, bedoel nié soos wat die ondertekenaars verklaar: dat die
                          Skrif primêr uit homself verklaar moet word nie, maar dat die Skrif
                          genoegsaam is om homself finaal en duidelik te verklaar, tot so ‘n mate
                          dat daar volkomenheid uit die toerusting van die hele Skrif vir die
                          gelowige opgesluit lê (2 Tim 3: 17, en NGB art 7). Laasgenoemde kom
                          daarop neer dat ander bronne nie nodig is vir die korrekte verstaan van
                          die Skrif nie. Wat verder volg is slegs onder bogenoemde voorwaarde
                          korrek dat die ander bronne inderdaad (nie-noodsaaklike) waardevolle
                          inligting bied vir die verstaan van die Skrif (Soos NGB art 6 bely).

                          In bekommerde broedergroete
                          Hennie Momberg





                          Your use of Yahoo! Groups is subject to
                          http://docs.yahoo.com/info/terms/


                          ---
                          Incoming mail is certified Virus Free.
                          Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
                          Version: 6.0.365 / Virus Database: 202 - Release Date: 5/24/2002


                          ---
                          Outgoing mail is certified Virus Free.
                          Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
                          Version: 6.0.365 / Virus Database: 202 - Release Date: 5/24/2002
                        • Remezes
                          Hier s hy Groete HLJM OPENBARE GETUIENIS INSAKE HISTORIESE JESUS 1. Huidige debat Ondergetekendes, verbonde aan die Teologiese Skool van die GKSA te
                          Message 12 of 21 , Jun 8, 2002
                            Hier's hy
                            Groete
                            HLJM


                            OPENBARE GETUIENIS
                            INSAKE
                            HISTORIESE JESUS
                            1. Huidige debat
                            Ondergetekendes, verbonde aan die Teologiese Skool van die GKSA te
                            Potchefstroom en die Fakulteit Teologie van die Potchefstroomse
                            Universiteit vir Christelike Hoër Onderwys, lewer die volgende
                            kommentaar oor die “debat rondom Jesus” wat tans in die openbare pers
                            gevoer word. Hierdie debat handel in ’n groot mate oor die betekenis van
                            die persoon en werk van Jesus van Nasaret – wie Hy is en wat Hy gedoen
                            het, en veral oor die betekenis van sy kruisiging en sy opstanding.
                            Hierdie diskussie is veral gestimuleer deur die studieresultate van die
                            Jesus-seminaar, die waarde wat aan die Evangelie van Tomas geheg word en
                            die oproep tot ’n Nuwe Reformasie. Volgens die Nuwe Reformasie moet
                            anders gedink word oor God, oor Jesus, oor die Bybel, oor die kerk en
                            oor die Christelike geloof.
                            2. Die waarde van teologies-wetenskaplike navorsing
                            Ons wil dit graag vanuit die staanspoor duidelik stel dat ons ernstige
                            en eerlike teologies-wetenskaplike navorsing verwelkom en self wil
                            beoefen. Dit moet egter só gebeur dat sodanige navorsing voldoen aan die
                            basiese vereistes van wetenskaplikheid en dat dit gerig is op die opbou
                            van die Christelike geloof, die groei van die kerk en die koms van die
                            koninkryk van God. In die reformatories-Christelike tradisie word groot
                            klem gelê op die waarde wat intensiewe en noukeurige Skrifondersoek
                            inhou en ons wil hierop voortbou.
                            3. Die Bybel as normatiewe teks
                            Ons is van mening dat die huidige debat beheers word deur bepaalde
                            voorveronderstellings. Indien die Bybel, en spesifiek Matteus, Markus,
                            Lukas en Johannes, as gewone teks op gelyke voet naas ander nie-Bybelse
                            tekste aanvaar word, sal so ’n benadering noodwendig tot uiteenlopende
                            studieresultate en gevolgtrekkings lei. Dit sou byvoorbeeld die geval
                            wees as ’n mens die Evangelie volgens Markus en die sogenaamde Evangelie
                            van Tomas gelykwaardig beskou.
                            Wat die sogenaamde Evangelie van Tomas betref, vereenselwig ons ons op
                            wetenskaplike gronde met die bevindings van baie navorsers dat dié
                            dokument, wat eers in 1945 by Nag Hammadi in Egipte ontdek is, in
                            werklikheid geen Evangelie is nie maar ’n onsamehangende versameling van
                            “uitsprake van Jesus” is. Hierdie “uitsprake van Jesus” is moontlik in
                            die Tweede Eeu na Christus uit vroeë mondelinge oorlewering versamel en
                            met denkbeelde van die Christelike gnostieke dwaalleer vermeng.
                            Navorsing dui daarop dat die Evangelie van Tomas gebruik is deur die
                            Manigeërs, maar dat dit uit die staanspoor deur die Christelike kerk
                            verwerp is as ’n apokriewe geskrif wat dwaalleer bevat. Nóg uit die
                            geskiedenis nóg uit die inhoud van die dokument is daar enige rede om
                            die Evangelie van Tomas as gesagvol of as gelykwaardig aan Bybelse
                            geskrifte te beskou.
                            Ons aanvaar die Ou en Nuwe Testament as ’n normatiewe, gesaghebbende en
                            betroubare teks, nie soseer vanweë die ouderdom van die geskrifte of
                            kerklike besluite daaroor nie, maar vanweë die openbaringsinhoud daarvan
                            en omdat die Heilige Gees ons van die gesag daarvan oortuig. Ons erken
                            voorts dat God se finale en hoogste openbaring in Jesus Christus te vind
                            is en dat die hele Bybel buite Hom om nie reg verstaan kan word nie.
                            Ons bevestig dat die Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is
                            en daarom in nuwe kontekste toegepas moet word. Ons het die Woord van
                            God nie anders nie as in mensewoorde ontvang, maar terselfdertyd het die
                            menslike skrywers onder inspirasie van die Heilige Gees God se
                            openbaring neergeskrywe. Ons is oortuig dat die Skrif primêr uit homself
                            verklaar moet word, maar dat ander bronne waardevolle insigte kan bied
                            vir ’n beter verstaan van bepaalde Skrifgedeeltes. Ons is ook diep bewus
                            van die feit dat ’n vertrouensvolle aanvaarding van die Bybel as
                            normatiewe teks nie ’n outomatiese versekering bied vir ’n juiste
                            verstaan of teen ’n ideologiese misbruik daarvan nie. Juis hierdie
                            gevaar beklemtoon die waarde van voortdurende en intensiewe
                            Skrifnavorsing.

                            4. Die betekenis van die persoon en werk van Jesus Christus
                            Op grond van die gesagvolle getuienis van die Skrif moet die persoon en
                            werk van Jesus Christus beskou word as van grondliggende betekenis vir
                            die Christelike geloof.
                            Jesus Christus is die beeld van God en God woon met sy volle wese in
                            Hom. God het in Hom verlossend en helend ingegryp en werk steeds helend
                            in hierdie wêreld van sonde en nood. In Hom het God die bose magte van
                            hierdie wêreld – die magte van sonde, demone en dood – oorwin. Hy het
                            mense verlos, tot sy kinders gemaak, hulle met Hom versoen, hulle
                            gebroke verhouding met Hom herstel en so sy genade en vergifnis van
                            sonde aan hulle geskenk.
                            In hierdie verlossingsdaad van God neem die kruisiging en opstanding van
                            Jesus Christus ’n sentrale plek in. Ons Here Jesus Christus “is vanweë
                            ons oortredings oorgelewer en Hy is opgewek sodat ons vrygespreek kan
                            word.” Christus het vir ons sondes gesterf, volgens die Skrifte, en Hy
                            is as oorwinnaar uit die dood opgewek.
                            Die kruisiging van Jesus Christus is ’n historiese gebeurtenis met
                            verlossingsbetekenis. Jesus is die Lam van God wat die sonde van die
                            wêreld wegneem. Hy is die losprys vir baie. Sy kruisoffer bewerk
                            versoening, vryspraak, verlossing en vergewing van sondes. Sy dood
                            reinig ons van alle sondes.
                            Oor die opstanding van Jesus Christus getuig ons saam met die apostels
                            dat Hy liggaamlik uit die dood opgewek is/opgestaan het en dat Hy nou
                            die lewende Here is wat oor alle dinge regeer totdat sy koninkryk
                            voltooi is en die nuwe hemel en aarde aangebreek het. As Christus nie
                            opgewek is nie, is ons geloof waardeloos en is ons nog in ons sondes
                            gevange. “As ons net vir hierdie lewe op Christus hoop, is ons die
                            bejammerenswaardigste van alle mense”. Op grond van die Skrifopenbaring
                            is ons ook oortuig dat daar lewe na hierdie aardse dood is. Elkeen wat
                            in Jesus Christus glo, lewe al sterwe hy/sy ook. Ons aardse dood is
                            slegs die deurgang na die ewige lewe.
                            Wanneer die kruis en opstanding van Jesus Christus sodanig
                            herinterpreteer word dat die historiese werklikheid daarvan wegval, dan
                            word die inhoud van die Christelike geloof in sy wese aangetas.
                            Daarsonder is daar geen goeie boodskap meer oor nie.
                            5. Kritiese vrae oor Jesus-seminaar
                            Die werkswyse, metodes en bevindings van die Jesus-seminaar is
                            problematies. Die studieresultate van die Jesus-seminaar teken ’n sterk
                            gereduseerde Jesus-figuur en wek die indruk dat die vier
                            evangeliebeskrywings (Matteus, Markus, Lukas en Johannes) nie ’n getroue
                            weergawe bied van wie Jesus werklik was en is nie. In navolging van
                            veral die Evangelie van Tomas beskou hulle Jesus slegs as profeet en
                            wysheidsleraar sonder om enige verlossingsbetekenis aan sy kruisdood en
                            liggaamlike opstanding (wat deur hulle betwyfel word) te heg. Só besien,
                            verloor die evangelie van vrye genade sy besondere betekenis deurdat die
                            evangelie gereduseer word tot ’n blote Jesus-etiek.
                            Ondersteuners van die Jesus-seminaar hanteer die Nuwe-Testamentiese
                            boeke dikwels as die blote produk van vroeg-Christelike gemeenskappe,
                            wat vanweë eie godsdienstige motiewe die historiese Jesus as die Messias
                            en die Seun van God bestempel het. Die Nuwe-Testamentiese boeke kom
                            egter nie maar net van mense af nie maar is deur God geïnspireer. Soos
                            God in hierdie boeke bekend maak, het Hy werklik in die geskiedenis sy
                            Seun in hierdie wêreld gestuur, sodat die historiese Jesus inderdaad die
                            Christus van God is. Hiervan is Jesus se opstanding ’n daadwerklike
                            bewys in die geskiedenis.

                            6. Die oproep tot voortdurende reformasie
                            ’n Juiste verstaan van die evangelie van Jesus Christus kan ’n
                            vernuwende uitwerking op die kerk en samelewing uitoefen. Terwyl ons
                            treur oor soveel misbruik van die evangelie van Christus, ook in ons eie
                            verlede, vertrou ons dat die Gees van Christus sy kerk in die toekoms
                            sal lei om meer diensbaar te wees aan die erkenning van God se
                            koningskap ook in Suid-Afrika. Ons is daarvan oortuig dat ware
                            reformasie ’n voortdurende terugkeer na God se Woord en daarmee na God
                            self behels. Dit staan dus lynreg teenoor die sogenaamde Nuwe Reformasie
                            wat in wese ’n pleidooi is vir ’n beweging weg van die Bybel en weg van
                            God soos Hy Homself in die Bybel openbaar.
                            Ons gebed is dat kerke nooit die taak van die reformasie van die kerk as
                            afgehandel sal beskou nie. Ons gebed is verder dat Christene in
                            Suid-Afrika hulle geloof in Christus veel meer tasbaar en met oortuiging
                            sal uitleef en so sal bydra tot ’n samelewing waarin meer gesien word
                            van die koningsregering van God, wat onder andere gekenmerk word deur
                            vryheid, vrede, vreugde en geregtigheid.
                            Onderteken deur:

                            Prof BJ de Klerk
                            Prof F Denkema
                            Prof A le R du Plooy
                            Prof JJ J van Rensburg
                            Prof GJC Jordaan
                            Prof PP Krüger
                            Prof HF van Rooy
                            Prof JH van Wyk
                            Prof CJH Venter
                            Prof FP Viljoen
                            Prof JM Vorster

                            -----Original Message-----
                            From: Slabbert Le Cornu [mailto:slecornu@...]
                            Sent: 08 Junie 2002 07:21
                            To: calvyn@yahoogroups.com
                            Subject: RE: [calvyn] Veraklaring van professore

                            Waar is die verklaring beskikbaar?

                            Dankie
                            Slabbert Le Cornu
                            Esra Instituut: Posbus 19105 Noordbrug 2522
                            Tel. 018-2944178 http://esra-instituut.tripod.com
                            "Ons moet aanbid terwyl ons studeer" - JA Pipa


                            -----Original Message-----
                            From: Remezes [mailto:momberghlj@...]
                            Sent: Friday, June 07, 2002 3:54 PM
                            To: calvyn@yahoogroups.com
                            Subject: RE: [calvyn] Verklaring van professore



                            Geagte lyslede. U weet waarskynlik reeds dat die professore van die TSP
                            in hierdie dae 'n verklaring uitgereik het waarin hulle bedoel om die
                            dwaallerings van die ondersteuners van die Jesus Seminaar en die
                            sogenaamde Nuwe Reformasie aan die kaak te stel en te weerlê.

                            Om mee te begin wil ek graag met dankbaarheid vermeld van hierdie "stem
                            uit Potchefstroom." Dit stem ons goed om te weet dat ons as
                            Gereformeerdes steeds die Bybelse belydenis aangaande Jesus Christus ons
                            Here handhaaf. Hierdie verklaring is dus reeds openbare besit. Dit sal
                            waarskynlik ook op alle moontlike plekke in die media tereg kom. Dit is
                            dus noodsaaklik dat die inhoud daarvan op dieselfde vlak bespreek word
                            as waar dit bekendgestel is, in die openbaar.

                            Daar in hierdie verklaring 'n paragraaf wat my grensloos onrustig maak,
                            en ek sou graag u mening hieroor wou verneem. Dit lui:

                            "Ons bevestig dat die Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is
                            en daarom in nuwe kontekste toegepas moet word. Ons het die Woord van
                            God nie anders nie as in mensewoorde ontvang, maar terselfdertyd het die
                            menslike skrywers onder inspirasie van die Heilige Gees God se
                            openbaring neergeskrywe. Ons is oortuig dat die Skrif primêr uit homself
                            verklaar moet word, maar dat ander bronne waardevolle insigte kan bied
                            vir ’n beter verstaan van bepaalde Skrifgedeeltes. Ons is ook diep bewus
                            van die feit dat ’n vertrouensvolle aanvaarding van die Bybel as
                            normatiewe teks nie ’n outomatiese versekering bied vir ’n juiste
                            verstaan of teen ’n ideologiese misbruik daarvan nie. Juis hierdie
                            gevaar beklemtoon die waarde van voortdurende en intensiewe
                            Skrifnavorsing."

                            NOU MY KOMMENTAAR:
                            (HLJM> Hierdie paragraaf is vir my uiters problematies daarin dat dit
                            die angel van die beweerde skrifkritiek by die GKSA bevat. Uit die
                            dokument wat ek ontvang het, het ‘n verrassing voor my oë ontvou toe ek
                            op die “track Changes” gereedskap klik. Onder andere het die kommentaar
                            by die eerste sinnetjie hierbo verskyn by “ in nuwe kontekste toegepas
                            moet word” (“Deleted: opnuut”). Met ander woorde, iewers in die
                            redaksionele proses het die sinnetjie gelui: “en daarom in nuwe
                            kontekste opnuut toegepas moet word.” Ek is baie dankbaar dat die
                            woord: opnuut, toe wel uitgeval het. MAAR dit verander so-te-sê niks
                            aan die betekenis van die eerste sin nie. Trouens, met daardie eerste
                            sin het die ondertekenaars niks anders gesê as die ondersteuners van die
                            Jesus Seminaar nie. Die Jesus-seminaarers se siening oor Jesus berus
                            juis grondig in die aanname (en hulle interpretasie daarvan) dat die
                            Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is en in nuwe kontekste
                            toegepas moet word (vgl Hansie Wolmerans en Crossan in Beeld 17 April
                            2002 p 13). Nou is dit moontlik om met alle goeie bedoelings en ook
                            heel onskuldiglik ‘n sinnetjie soos hierdie te omskryf en jouself daarby
                            te verskoon dat jy dit tog wel anders bedoel as Wolmarans en Crossan.
                            Dit kan selfs gedoen word in ‘n poging om die beskuldiging van
                            Fundamentalisme te ontsnap wat weier om die historiese kontekse by die
                            verklaring van die Bybel in berekening te bring. Vir laasgenoemde
                            behoort ons dus empatie te hê, maar daar duik vrae en opmerkings onder
                            ons eie (Potchefstroomse) geledere op soos: “As Paulus vandag sou geleef
                            het, sou hy sekere stellings heeltemal anders gesê het.” Ten minste
                            sou hy nie sulke diskriminerende dinge oor die vrouens gesê het nie -
                            word beweer. Is dit nie die rede waarom 'n sekere mede-ondertekenaar
                            van hierdie verklaring ook ‘n ondertekenaar van ‘n ander dokument uit
                            die pen van sekere Nuwe Testamentici in Suid Afrika is, wat inleidend
                            sê: dat hulle dankbaar is oor die nuwe navorsing wat oor die Bybel
                            gedoen word, veral betreffende die posisie van die vrou.

                            Die korrekte siening van sake is myns insiens eerder: Dat die Bybel die
                            onveranderlike wil van God is, wat Hy in sekere historiese kontekste
                            laat verwoord het, sodat dit die mense en hulle historiese kontekste
                            transformeer het na sy Wil. Dieselfde onveranderlike wil van God moet
                            in alle ander kontekste ook bedien word sodat dit ook die ander mense en
                            hulle kontekste op dieselfde wyse as die eerste mense en kontekste na sy
                            onveranderlike wil toe transformeer.

                            Verder meld hierdie paragraaf iets van die verklaringswyse van die
                            Skrif, dat dit glo "primêr" uit homself verklaar moet word, maar dat
                            ander bronne waardevolle insigte kan bied vir die beter verstaan van
                            bepaalde Skrifgedeeltes. Ook hierdie uitdrukking bevat in homself die
                            angel van misverstaanbaarheid en die gevaar van Skrifkritiek. Trouens,
                            hierdie siening het al vir sy kwota opslae gesorg, onder andere toe ‘n
                            sekere professor vir die verklaring van 1 Petrus 3 van die Apokriewe
                            boek 1 Henog gebruik gemaak het, en uit die jongste weergawe van sy
                            verklaring van 1 Petrus 3 in die Bybellennium blyk dat hy steeds volgens
                            bogenoemde reël wat hy onderteken het, te werk gegaan het. Die
                            belangrike reformatoriese verklaringsbeginsel dat die Skrif sy eie
                            uitlegger is, bedoel nié soos wat die ondertekenaars verklaar: dat die
                            Skrif primêr uit homself verklaar moet word nie, maar dat die Skrif
                            genoegsaam is om homself finaal en duidelik te verklaar, tot so ‘n mate
                            dat daar volkomenheid uit die toerusting van die hele Skrif vir die
                            gelowige opgesluit lê (2 Tim 3: 17, en NGB art 7). Laasgenoemde kom
                            daarop neer dat ander bronne nie nodig is vir die korrekte verstaan van
                            die Skrif nie. Wat verder volg is slegs onder bogenoemde voorwaarde
                            korrek dat die ander bronne inderdaad (nie-noodsaaklike) waardevolle
                            inligting bied vir die verstaan van die Skrif (Soos NGB art 6 bely).

                            In bekommerde broedergroete
                            Hennie Momberg





                            Your use of Yahoo! Groups is subject to
                            http://docs.yahoo.com/info/terms/


                            ---
                            Incoming mail is certified Virus Free.
                            Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
                            Version: 6.0.365 / Virus Database: 202 - Release Date: 5/24/2002


                            ---
                            Outgoing mail is certified Virus Free.
                            Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
                            Version: 6.0.365 / Virus Database: 202 - Release Date: 5/24/2002





                            Your use of Yahoo! Groups is subject to
                            http://docs.yahoo.com/info/terms/
                          • Albie de Villiers
                            In die gedeelte van die Verklaring van Professore wat HLJM in sy bydrae van 8 deser uitlig, is daar sekerlik interne spanning. Die oorsake van die spanning
                            Message 13 of 21 , Jun 12, 2002
                              In die gedeelte van die 'Verklaring van Professore' wat HLJM in sy bydrae van 8 deser uitlig, is daar sekerlik interne spanning. Die oorsake van die spanning intern tot die aangehaalde gedeelte sal hopelik gedebatteer word. Ek wil egter in breë lyne na enkele eksterne probleme wat met dié spanning verband hou, verwys.

                              Artikel 18 KO lui:

                              Die dienspligte van die professore aan die Teologiese Skool is om

                              bedienaars van die Woord op te lei, die Heilige Skrif uit te lê en die

                              suiwere leer teen die ketterye en dwalinge te verdedig.

                              1.

                              Binne die noute van die negende gebod gekoppel aan die waarheid van 'feite' (vgl. Fiksie? 10.6.02) ontstaan die vraag by die leser van die verklaring: Is die feit dat, "die aantal professore wat deur die kerk onderhou word . ongeveer 5 (is)" en die feit dat die verklaring deur 11 onderteken is ter sake?

                              In sy kommentaar op a. 18, "College-voordrachten DKO, 1892vv ed. J. de Jong", verklaar prof Rutgers: "Voorts is het ambt van doctores in de kerk niet helder uitgewerkt." Hy verwys oa na Calvyn se behandeling hiervan met verwysing na Ef. 4 in die derde uitgawe van die Institusie, en sluit sy kommentaar af: "Thans dus zijn alleen die professoren ook doctores ecclesiae wanneer ze door de kerken benoemd zijn of als zoodanig door de kerken erkend worden. Voorts blijft gelden, dat het dan een bijzonderen dienst is, die niet te vereenzelvigen is met dien van herder en leeraar.


                              Sedertdien het die mag van die wetenskap en tegniek (hier die organisasietegniek) ontplooi. Ons beleef die volle impak van Bacon (1561-1626) se spreuk, 'kennis is mag'. In die tyd wat verloop het, het die wetenskap ook teenoor die geloof te staan gekom.

                              Prof Spoelstra (Kerkreg en Kerkregering, 1989) bespreek die ontstaan van die reëling tussen die kerke en die PUK. Vra dit wat in die praktyk gewerk het nie in die drasties veranderde huidige omstandighede na `n prinsipiële herwaardering nie? Nie net van die gesagstrukture nie, maar ook tov dit wat in die volgende paragrawe genoem word.

                              2.

                              Die ontplooing van wetenskap en tegniek het ook daartoe gelei dat daar lidmate is wat teologiese kennis as superieur bo geloofskennis stel. Hoe dikwels sê lidmate (tov van bv die nuwe beryming) nie: "Wat kan ek sê as teoloë, literatuur-, musiek-, en ander wetenskaplikes gepraat het? Ook in die kring van teoloë self is daar spesialiste. Ons hoor selfs (anachronisties) van die verskillende teolgieë van Ou- en Nuwe Testamentiese skrywers.

                              Natuurlik is daar in die inhoudsruimte van elke lidmaat se geloofskennis kennis wat deur wetenskaplikes (insluitende teoloë) ontsluit is en in die daaglikse handel en wandel van die gelowige deur hom/haar sy eie gemaak is. Hierdie wisselwerking word egter nie bevorder as `n hiërargie van kennis sommige gelowiges die geleentheid gee om sonder meer die huishouding te reël nie. Hiermee word allermins bedoel dat die verklaring van die professore probeer om die GKSA te reël, daarom is ter aanvang a. 18 aangehaal. Belydende lidmate kan egter nie hul ver-antwoorde-likheid, met die klem op antwoorde, afstaan aan wetenskaplikes (insluitende teoloë) nie.


                              3.

                              In "Om die regering van Christus in sy kerk" (1965) skryf WD Jonker (bl. 26, derde druk, 1980): "Die leiding van die Heilige Gees is aan die kerk as sodanig belowe, maar beteken nie vanselfsprekend dat kerklike vergaderinge sonder meer in alles deur die Heilige Gees gelei word nie. Daarom mag die kerk nooit wegskram van die toetsing deur die Woord van God van die kant van die hele gemeente nie." Van Prof Jonker het ook in 1998 verskyn, Selfs die kerk kan verander. Inderdaad was daar verandering in Prof Jonker se kerk. Dit was egter nie die genootskaplike kerkbegrip, of -praktyk, wat verander het nie. Wat verander het laat `n mens liefs daar. Waarvan egter nie weggeskram kan word nie, is dat die gemeentes (die kerke)met dié verandering nie die kans gekry het om dit aan die Woord te toets nie.

                              Is belydende lidmate in die tyd waarin ons leef nie geroepe om daarop aan te dring dat die kerkraad hulle betrek om die waarheid van hul belydenis in liefde na te jaag nie?

                              AdV

                              ----- Original Message -----
                              From: Remezes
                              To: calvyn@yahoogroups.com
                              Sent: Saturday, June 08, 2002 8:20 PM
                              Subject: RE: [calvyn] Veraklaring van professore


                              Hier's hy
                              Groete
                              HLJM


                              OPENBARE GETUIENIS
                              INSAKE
                              HISTORIESE JESUS
                              1. Huidige debat
                              Ondergetekendes, verbonde aan die Teologiese Skool van die GKSA te
                              Potchefstroom en die Fakulteit Teologie van die Potchefstroomse
                              Universiteit vir Christelike Hoër Onderwys, lewer die volgende
                              kommentaar oor die "debat rondom Jesus" wat tans in die openbare pers
                              gevoer word. Hierdie debat handel in 'n groot mate oor die betekenis van
                              die persoon en werk van Jesus van Nasaret - wie Hy is en wat Hy gedoen
                              het, en veral oor die betekenis van sy kruisiging en sy opstanding.
                              Hierdie diskussie is veral gestimuleer deur die studieresultate van die
                              Jesus-seminaar, die waarde wat aan die Evangelie van Tomas geheg word en
                              die oproep tot 'n Nuwe Reformasie. Volgens die Nuwe Reformasie moet
                              anders gedink word oor God, oor Jesus, oor die Bybel, oor die kerk en
                              oor die Christelike geloof.
                              2. Die waarde van teologies-wetenskaplike navorsing
                              Ons wil dit graag vanuit die staanspoor duidelik stel dat ons ernstige
                              en eerlike teologies-wetenskaplike navorsing verwelkom en self wil
                              beoefen. Dit moet egter só gebeur dat sodanige navorsing voldoen aan die
                              basiese vereistes van wetenskaplikheid en dat dit gerig is op die opbou
                              van die Christelike geloof, die groei van die kerk en die koms van die
                              koninkryk van God. In die reformatories-Christelike tradisie word groot
                              klem gelê op die waarde wat intensiewe en noukeurige Skrifondersoek
                              inhou en ons wil hierop voortbou.
                              3. Die Bybel as normatiewe teks
                              Ons is van mening dat die huidige debat beheers word deur bepaalde
                              voorveronderstellings. Indien die Bybel, en spesifiek Matteus, Markus,
                              Lukas en Johannes, as gewone teks op gelyke voet naas ander nie-Bybelse
                              tekste aanvaar word, sal so 'n benadering noodwendig tot uiteenlopende
                              studieresultate en gevolgtrekkings lei. Dit sou byvoorbeeld die geval
                              wees as 'n mens die Evangelie volgens Markus en die sogenaamde Evangelie
                              van Tomas gelykwaardig beskou.
                              Wat die sogenaamde Evangelie van Tomas betref, vereenselwig ons ons op
                              wetenskaplike gronde met die bevindings van baie navorsers dat dié
                              dokument, wat eers in 1945 by Nag Hammadi in Egipte ontdek is, in
                              werklikheid geen Evangelie is nie maar 'n onsamehangende versameling van
                              "uitsprake van Jesus" is. Hierdie "uitsprake van Jesus" is moontlik in
                              die Tweede Eeu na Christus uit vroeë mondelinge oorlewering versamel en
                              met denkbeelde van die Christelike gnostieke dwaalleer vermeng.
                              Navorsing dui daarop dat die Evangelie van Tomas gebruik is deur die
                              Manigeërs, maar dat dit uit die staanspoor deur die Christelike kerk
                              verwerp is as 'n apokriewe geskrif wat dwaalleer bevat. Nóg uit die
                              geskiedenis nóg uit die inhoud van die dokument is daar enige rede om
                              die Evangelie van Tomas as gesagvol of as gelykwaardig aan Bybelse
                              geskrifte te beskou.
                              Ons aanvaar die Ou en Nuwe Testament as 'n normatiewe, gesaghebbende en
                              betroubare teks, nie soseer vanweë die ouderdom van die geskrifte of
                              kerklike besluite daaroor nie, maar vanweë die openbaringsinhoud daarvan
                              en omdat die Heilige Gees ons van die gesag daarvan oortuig. Ons erken
                              voorts dat God se finale en hoogste openbaring in Jesus Christus te vind
                              is en dat die hele Bybel buite Hom om nie reg verstaan kan word nie.
                              Ons bevestig dat die Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is
                              en daarom in nuwe kontekste toegepas moet word. Ons het die Woord van
                              God nie anders nie as in mensewoorde ontvang, maar terselfdertyd het die
                              menslike skrywers onder inspirasie van die Heilige Gees God se
                              openbaring neergeskrywe. Ons is oortuig dat die Skrif primêr uit homself
                              verklaar moet word, maar dat ander bronne waardevolle insigte kan bied
                              vir 'n beter verstaan van bepaalde Skrifgedeeltes. Ons is ook diep bewus
                              van die feit dat 'n vertrouensvolle aanvaarding van die Bybel as
                              normatiewe teks nie 'n outomatiese versekering bied vir 'n juiste
                              verstaan of teen 'n ideologiese misbruik daarvan nie. Juis hierdie
                              gevaar beklemtoon die waarde van voortdurende en intensiewe
                              Skrifnavorsing.

                              4. Die betekenis van die persoon en werk van Jesus Christus
                              Op grond van die gesagvolle getuienis van die Skrif moet die persoon en
                              werk van Jesus Christus beskou word as van grondliggende betekenis vir
                              die Christelike geloof.
                              Jesus Christus is die beeld van God en God woon met sy volle wese in
                              Hom. God het in Hom verlossend en helend ingegryp en werk steeds helend
                              in hierdie wêreld van sonde en nood. In Hom het God die bose magte van
                              hierdie wêreld - die magte van sonde, demone en dood - oorwin. Hy het
                              mense verlos, tot sy kinders gemaak, hulle met Hom versoen, hulle
                              gebroke verhouding met Hom herstel en so sy genade en vergifnis van
                              sonde aan hulle geskenk.
                              In hierdie verlossingsdaad van God neem die kruisiging en opstanding van
                              Jesus Christus 'n sentrale plek in. Ons Here Jesus Christus "is vanweë
                              ons oortredings oorgelewer en Hy is opgewek sodat ons vrygespreek kan
                              word." Christus het vir ons sondes gesterf, volgens die Skrifte, en Hy
                              is as oorwinnaar uit die dood opgewek.
                              Die kruisiging van Jesus Christus is 'n historiese gebeurtenis met
                              verlossingsbetekenis. Jesus is die Lam van God wat die sonde van die
                              wêreld wegneem. Hy is die losprys vir baie. Sy kruisoffer bewerk
                              versoening, vryspraak, verlossing en vergewing van sondes. Sy dood
                              reinig ons van alle sondes.
                              Oor die opstanding van Jesus Christus getuig ons saam met die apostels
                              dat Hy liggaamlik uit die dood opgewek is/opgestaan het en dat Hy nou
                              die lewende Here is wat oor alle dinge regeer totdat sy koninkryk
                              voltooi is en die nuwe hemel en aarde aangebreek het. As Christus nie
                              opgewek is nie, is ons geloof waardeloos en is ons nog in ons sondes
                              gevange. "As ons net vir hierdie lewe op Christus hoop, is ons die
                              bejammerenswaardigste van alle mense". Op grond van die Skrifopenbaring
                              is ons ook oortuig dat daar lewe na hierdie aardse dood is. Elkeen wat
                              in Jesus Christus glo, lewe al sterwe hy/sy ook. Ons aardse dood is
                              slegs die deurgang na die ewige lewe.
                              Wanneer die kruis en opstanding van Jesus Christus sodanig
                              herinterpreteer word dat die historiese werklikheid daarvan wegval, dan
                              word die inhoud van die Christelike geloof in sy wese aangetas.
                              Daarsonder is daar geen goeie boodskap meer oor nie.
                              5. Kritiese vrae oor Jesus-seminaar
                              Die werkswyse, metodes en bevindings van die Jesus-seminaar is
                              problematies. Die studieresultate van die Jesus-seminaar teken 'n sterk
                              gereduseerde Jesus-figuur en wek die indruk dat die vier
                              evangeliebeskrywings (Matteus, Markus, Lukas en Johannes) nie 'n getroue
                              weergawe bied van wie Jesus werklik was en is nie. In navolging van
                              veral die Evangelie van Tomas beskou hulle Jesus slegs as profeet en
                              wysheidsleraar sonder om enige verlossingsbetekenis aan sy kruisdood en
                              liggaamlike opstanding (wat deur hulle betwyfel word) te heg. Só besien,
                              verloor die evangelie van vrye genade sy besondere betekenis deurdat die
                              evangelie gereduseer word tot 'n blote Jesus-etiek.
                              Ondersteuners van die Jesus-seminaar hanteer die Nuwe-Testamentiese
                              boeke dikwels as die blote produk van vroeg-Christelike gemeenskappe,
                              wat vanweë eie godsdienstige motiewe die historiese Jesus as die Messias
                              en die Seun van God bestempel het. Die Nuwe-Testamentiese boeke kom
                              egter nie maar net van mense af nie maar is deur God geïnspireer. Soos
                              God in hierdie boeke bekend maak, het Hy werklik in die geskiedenis sy
                              Seun in hierdie wêreld gestuur, sodat die historiese Jesus inderdaad die
                              Christus van God is. Hiervan is Jesus se opstanding 'n daadwerklike
                              bewys in die geskiedenis.

                              6. Die oproep tot voortdurende reformasie
                              'n Juiste verstaan van die evangelie van Jesus Christus kan 'n
                              vernuwende uitwerking op die kerk en samelewing uitoefen. Terwyl ons
                              treur oor soveel misbruik van die evangelie van Christus, ook in ons eie
                              verlede, vertrou ons dat die Gees van Christus sy kerk in die toekoms
                              sal lei om meer diensbaar te wees aan die erkenning van God se
                              koningskap ook in Suid-Afrika. Ons is daarvan oortuig dat ware
                              reformasie 'n voortdurende terugkeer na God se Woord en daarmee na God
                              self behels. Dit staan dus lynreg teenoor die sogenaamde Nuwe Reformasie
                              wat in wese 'n pleidooi is vir 'n beweging weg van die Bybel en weg van
                              God soos Hy Homself in die Bybel openbaar.
                              Ons gebed is dat kerke nooit die taak van die reformasie van die kerk as
                              afgehandel sal beskou nie. Ons gebed is verder dat Christene in
                              Suid-Afrika hulle geloof in Christus veel meer tasbaar en met oortuiging
                              sal uitleef en so sal bydra tot 'n samelewing waarin meer gesien word
                              van die koningsregering van God, wat onder andere gekenmerk word deur
                              vryheid, vrede, vreugde en geregtigheid.
                              Onderteken deur:

                              Prof BJ de Klerk
                              Prof F Denkema
                              Prof A le R du Plooy
                              Prof JJ J van Rensburg
                              Prof GJC Jordaan
                              Prof PP Krüger
                              Prof HF van Rooy
                              Prof JH van Wyk
                              Prof CJH Venter
                              Prof FP Viljoen
                              Prof JM Vorster

                              -----Original Message-----
                              From: Slabbert Le Cornu [mailto:slecornu@...]
                              Sent: 08 Junie 2002 07:21
                              To: calvyn@yahoogroups.com
                              Subject: RE: [calvyn] Veraklaring van professore

                              Waar is die verklaring beskikbaar?

                              Dankie
                              Slabbert Le Cornu
                              Esra Instituut: Posbus 19105 Noordbrug 2522
                              Tel. 018-2944178 http://esra-instituut.tripod.com
                              "Ons moet aanbid terwyl ons studeer" - JA Pipa


                              -----Original Message-----
                              From: Remezes [mailto:momberghlj@...]
                              Sent: Friday, June 07, 2002 3:54 PM
                              To: calvyn@yahoogroups.com
                              Subject: RE: [calvyn] Verklaring van professore



                              Geagte lyslede. U weet waarskynlik reeds dat die professore van die TSP
                              in hierdie dae 'n verklaring uitgereik het waarin hulle bedoel om die
                              dwaallerings van die ondersteuners van die Jesus Seminaar en die
                              sogenaamde Nuwe Reformasie aan die kaak te stel en te weerlê.

                              Om mee te begin wil ek graag met dankbaarheid vermeld van hierdie "stem
                              uit Potchefstroom." Dit stem ons goed om te weet dat ons as
                              Gereformeerdes steeds die Bybelse belydenis aangaande Jesus Christus ons
                              Here handhaaf. Hierdie verklaring is dus reeds openbare besit. Dit sal
                              waarskynlik ook op alle moontlike plekke in die media tereg kom. Dit is
                              dus noodsaaklik dat die inhoud daarvan op dieselfde vlak bespreek word
                              as waar dit bekendgestel is, in die openbaar.

                              Daar in hierdie verklaring 'n paragraaf wat my grensloos onrustig maak,
                              en ek sou graag u mening hieroor wou verneem. Dit lui:

                              "Ons bevestig dat die Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is
                              en daarom in nuwe kontekste toegepas moet word. Ons het die Woord van
                              God nie anders nie as in mensewoorde ontvang, maar terselfdertyd het die
                              menslike skrywers onder inspirasie van die Heilige Gees God se
                              openbaring neergeskrywe. Ons is oortuig dat die Skrif primêr uit homself
                              verklaar moet word, maar dat ander bronne waardevolle insigte kan bied
                              vir 'n beter verstaan van bepaalde Skrifgedeeltes. Ons is ook diep bewus
                              van die feit dat 'n vertrouensvolle aanvaarding van die Bybel as
                              normatiewe teks nie 'n outomatiese versekering bied vir 'n juiste
                              verstaan of teen 'n ideologiese misbruik daarvan nie. Juis hierdie
                              gevaar beklemtoon die waarde van voortdurende en intensiewe
                              Skrifnavorsing."

                              NOU MY KOMMENTAAR:
                              (HLJM> Hierdie paragraaf is vir my uiters problematies daarin dat dit
                              die angel van die beweerde skrifkritiek by die GKSA bevat. Uit die
                              dokument wat ek ontvang het, het 'n verrassing voor my oë ontvou toe ek
                              op die "track Changes" gereedskap klik. Onder andere het die kommentaar
                              by die eerste sinnetjie hierbo verskyn by " in nuwe kontekste toegepas
                              moet word" ("Deleted: opnuut"). Met ander woorde, iewers in die
                              redaksionele proses het die sinnetjie gelui: "en daarom in nuwe
                              kontekste opnuut toegepas moet word." Ek is baie dankbaar dat die
                              woord: opnuut, toe wel uitgeval het. MAAR dit verander so-te-sê niks
                              aan die betekenis van die eerste sin nie. Trouens, met daardie eerste
                              sin het die ondertekenaars niks anders gesê as die ondersteuners van die
                              Jesus Seminaar nie. Die Jesus-seminaarers se siening oor Jesus berus
                              juis grondig in die aanname (en hulle interpretasie daarvan) dat die
                              Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is en in nuwe kontekste
                              toegepas moet word (vgl Hansie Wolmerans en Crossan in Beeld 17 April
                              2002 p 13). Nou is dit moontlik om met alle goeie bedoelings en ook
                              heel onskuldiglik 'n sinnetjie soos hierdie te omskryf en jouself daarby
                              te verskoon dat jy dit tog wel anders bedoel as Wolmarans en Crossan.
                              Dit kan selfs gedoen word in 'n poging om die beskuldiging van
                              Fundamentalisme te ontsnap wat weier om die historiese kontekse by die
                              verklaring van die Bybel in berekening te bring. Vir laasgenoemde
                              behoort ons dus empatie te hê, maar daar duik vrae en opmerkings onder
                              ons eie (Potchefstroomse) geledere op soos: "As Paulus vandag sou geleef
                              het, sou hy sekere stellings heeltemal anders gesê het." Ten minste
                              sou hy nie sulke diskriminerende dinge oor die vrouens gesê het nie -
                              word beweer. Is dit nie die rede waarom 'n sekere mede-ondertekenaar
                              van hierdie verklaring ook 'n ondertekenaar van 'n ander dokument uit
                              die pen van sekere Nuwe Testamentici in Suid Afrika is, wat inleidend
                              sê: dat hulle dankbaar is oor die nuwe navorsing wat oor die Bybel
                              gedoen word, veral betreffende die posisie van die vrou.

                              Die korrekte siening van sake is myns insiens eerder: Dat die Bybel die
                              onveranderlike wil van God is, wat Hy in sekere historiese kontekste
                              laat verwoord het, sodat dit die mense en hulle historiese kontekste
                              transformeer het na sy Wil. Dieselfde onveranderlike wil van God moet
                              in alle ander kontekste ook bedien word sodat dit ook die ander mense en
                              hulle kontekste op dieselfde wyse as die eerste mense en kontekste na sy
                              onveranderlike wil toe transformeer.

                              Verder meld hierdie paragraaf iets van die verklaringswyse van die
                              Skrif, dat dit glo "primêr" uit homself verklaar moet word, maar dat
                              ander bronne waardevolle insigte kan bied vir die beter verstaan van
                              bepaalde Skrifgedeeltes. Ook hierdie uitdrukking bevat in homself die
                              angel van misverstaanbaarheid en die gevaar van Skrifkritiek. Trouens,
                              hierdie siening het al vir sy kwota opslae gesorg, onder andere toe 'n
                              sekere professor vir die verklaring van 1 Petrus 3 van die Apokriewe
                              boek 1 Henog gebruik gemaak het, en uit die jongste weergawe van sy
                              verklaring van 1 Petrus 3 in die Bybellennium blyk dat hy steeds volgens
                              bogenoemde reël wat hy onderteken het, te werk gegaan het. Die
                              belangrike reformatoriese verklaringsbeginsel dat die Skrif sy eie
                              uitlegger is, bedoel nié soos wat die ondertekenaars verklaar: dat die
                              Skrif primêr uit homself verklaar moet word nie, maar dat die Skrif
                              genoegsaam is om homself finaal en duidelik te verklaar, tot so 'n mate
                              dat daar volkomenheid uit die toerusting van die hele Skrif vir die
                              gelowige opgesluit lê (2 Tim 3: 17, en NGB art 7). Laasgenoemde kom
                              daarop neer dat ander bronne nie nodig is vir die korrekte verstaan van
                              die Skrif nie. Wat verder volg is slegs onder bogenoemde voorwaarde
                              korrek dat die ander bronne inderdaad (nie-noodsaaklike) waardevolle
                              inligting bied vir die verstaan van die Skrif (Soos NGB art 6 bely).

                              In bekommerde broedergroete
                              Hennie Momberg





                              Your use of Yahoo! Groups is subject to
                              http://docs.yahoo.com/info/terms/


                              ---
                              Incoming mail is certified Virus Free.
                              Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
                              Version: 6.0.365 / Virus Database: 202 - Release Date: 5/24/2002


                              ---
                              Outgoing mail is certified Virus Free.
                              Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
                              Version: 6.0.365 / Virus Database: 202 - Release Date: 5/24/2002





                              Your use of Yahoo! Groups is subject to
                              http://docs.yahoo.com/info/terms/




                              Your use of Yahoo! Groups is subject to the Yahoo! Terms of Service.



                              [Non-text portions of this message have been removed]
                            • Albie de Villiers
                              In die gedeelte van die Verklaring van Professore wat HLJM in sy bydrae van 8 deser uitlig, is daar sekerlik interne spanning. Die oorsake van die spanning
                              Message 14 of 21 , Jun 13, 2002
                                In die gedeelte van die 'Verklaring van Professore' wat HLJM in sy bydrae van 8 deser uitlig, is daar sekerlik interne spanning. Die oorsake van die spanning intern tot die aangehaalde gedeelte sal hopelik gedebatteer word. Ek wil egter in breë lyne na enkele eksterne probleme wat met dié spanning verband hou, verwys.

                                Artikel 18 KO lui:

                                Die dienspligte van die professore aan die Teologiese Skool is om

                                bedienaars van die Woord op te lei, die Heilige Skrif uit te lê en die

                                suiwere leer teen die ketterye en dwalinge te verdedig.

                                1.

                                Binne die noute van die negende gebod gekoppel aan die waarheid van 'feite' (vgl. Fiksie? 10.6.02) ontstaan die vraag by die leser van die verklaring: Is die feit dat, "die aantal professore wat deur die kerk onderhou word . ongeveer 5 (is)" en die feit dat die verklaring deur 11 onderteken is ter sake?

                                In sy kommentaar op a. 18, "College-voordrachten DKO, 1892vv ed. J. de Jong", verklaar prof Rutgers: "Voorts is het ambt van doctores in de kerk niet helder uitgewerkt." Hy verwys oa na Calvyn se behandeling hiervan met verwysing na Ef. 4 in die derde uitgawe van die Institusie, en sluit sy kommentaar af: "Thans dus zijn alleen die professoren ook doctores ecclesiae wanneer ze door de kerken benoemd zijn of als zoodanig door de kerken erkend worden. Voorts blijft gelden, dat het dan een bijzonderen dienst is, die niet te vereenzelvigen is met dien van herder en leeraar.


                                Sedertdien het die mag van die wetenskap en tegniek (hier die organisasietegniek) ontplooi. Ons beleef die volle impak van Bacon (1561-1626) se spreuk, 'kennis is mag'. In die tyd wat verloop het, het die wetenskap ook teenoor die geloof te staan gekom.

                                Prof Spoelstra (Kerkreg en Kerkregering, 1989) bespreek die ontstaan van die reëling tussen die kerke en die PUK. Vra dit wat in die praktyk gewerk het nie in die drasties veranderde huidige omstandighede na `n prinsipiële herwaardering nie? Nie net van die gesagstrukture nie, maar ook tov dit wat in die volgende paragrawe genoem word.

                                2.

                                Die ontplooing van wetenskap en tegniek het ook daartoe gelei dat daar lidmate is wat teologiese kennis as superieur bo geloofskennis stel. Hoe dikwels sê lidmate (tov van bv die nuwe beryming) nie: "Wat kan ek sê as teoloë, literatuur-, musiek-, en ander wetenskaplikes gepraat het? Ook in die kring van teoloë self is daar spesialiste. Ons hoor selfs (anachronisties) van die verskillende teolgieë van Ou- en Nuwe Testamentiese skrywers.

                                Natuurlik is daar in die inhoudsruimte van elke lidmaat se geloofskennis kennis wat deur wetenskaplikes (insluitende teoloë) ontsluit is en in die daaglikse handel en wandel van die gelowige deur hom/haar sy eie gemaak is. Hierdie wisselwerking word egter nie bevorder as `n hiërargie van kennis sommige gelowiges die geleentheid gee om sonder meer die huishouding te reël nie. Hiermee word allermins bedoel dat die verklaring van die professore probeer om die GKSA te reël, daarom is ter aanvang a. 18 aangehaal. Belydende lidmate kan egter nie hul ver-antwoorde-likheid, met die klem op antwoorde, afstaan aan wetenskaplikes (insluitende teoloë) nie.


                                3.

                                In "Om die regering van Christus in sy kerk" (1965) skryf WD Jonker (bl. 26, derde druk, 1980): "Die leiding van die Heilige Gees is aan die kerk as sodanig belowe, maar beteken nie vanselfsprekend dat kerklike vergaderinge sonder meer in alles deur die Heilige Gees gelei word nie. Daarom mag die kerk nooit wegskram van die toetsing deur die Woord van God van die kant van die hele gemeente nie." Van Prof Jonker het ook in 1998 verskyn, Selfs die kerk kan verander. Inderdaad was daar verandering in Prof Jonker se kerk. Dit was egter nie die genootskaplike kerkbegrip, of -praktyk, wat verander het nie. Wat verander het laat `n mens liefs daar. Waarvan egter nie weggeskram kan word nie, is dat die gemeentes (die kerke)met dié verandering nie die kans gekry het om dit aan die Woord te toets nie.

                                Is belydende lidmate in die tyd waarin ons leef nie geroepe om daarop aan te dring dat die kerkraad hulle betrek om die waarheid van hul belydenis in liefde na te jaag nie?

                                AdV.

                                ----- Original Message -----
                                From: Remezes
                                To: calvyn@yahoogroups.com
                                Sent: Saturday, June 08, 2002 8:20 PM
                                Subject: RE: [calvyn] Veraklaring van professore


                                Hier's hy
                                Groete
                                HLJM


                                OPENBARE GETUIENIS
                                INSAKE
                                HISTORIESE JESUS
                                1. Huidige debat
                                Ondergetekendes, verbonde aan die Teologiese Skool van die GKSA te
                                Potchefstroom en die Fakulteit Teologie van die Potchefstroomse
                                Universiteit vir Christelike Hoër Onderwys, lewer die volgende
                                kommentaar oor die "debat rondom Jesus" wat tans in die openbare pers
                                gevoer word. Hierdie debat handel in 'n groot mate oor die betekenis van
                                die persoon en werk van Jesus van Nasaret - wie Hy is en wat Hy gedoen
                                het, en veral oor die betekenis van sy kruisiging en sy opstanding.
                                Hierdie diskussie is veral gestimuleer deur die studieresultate van die
                                Jesus-seminaar, die waarde wat aan die Evangelie van Tomas geheg word en
                                die oproep tot 'n Nuwe Reformasie. Volgens die Nuwe Reformasie moet
                                anders gedink word oor God, oor Jesus, oor die Bybel, oor die kerk en
                                oor die Christelike geloof.
                                2. Die waarde van teologies-wetenskaplike navorsing
                                Ons wil dit graag vanuit die staanspoor duidelik stel dat ons ernstige
                                en eerlike teologies-wetenskaplike navorsing verwelkom en self wil
                                beoefen. Dit moet egter só gebeur dat sodanige navorsing voldoen aan die
                                basiese vereistes van wetenskaplikheid en dat dit gerig is op die opbou
                                van die Christelike geloof, die groei van die kerk en die koms van die
                                koninkryk van God. In die reformatories-Christelike tradisie word groot
                                klem gelê op die waarde wat intensiewe en noukeurige Skrifondersoek
                                inhou en ons wil hierop voortbou.
                                3. Die Bybel as normatiewe teks
                                Ons is van mening dat die huidige debat beheers word deur bepaalde
                                voorveronderstellings. Indien die Bybel, en spesifiek Matteus, Markus,
                                Lukas en Johannes, as gewone teks op gelyke voet naas ander nie-Bybelse
                                tekste aanvaar word, sal so 'n benadering noodwendig tot uiteenlopende
                                studieresultate en gevolgtrekkings lei. Dit sou byvoorbeeld die geval
                                wees as 'n mens die Evangelie volgens Markus en die sogenaamde Evangelie
                                van Tomas gelykwaardig beskou.
                                Wat die sogenaamde Evangelie van Tomas betref, vereenselwig ons ons op
                                wetenskaplike gronde met die bevindings van baie navorsers dat dié
                                dokument, wat eers in 1945 by Nag Hammadi in Egipte ontdek is, in
                                werklikheid geen Evangelie is nie maar 'n onsamehangende versameling van
                                "uitsprake van Jesus" is. Hierdie "uitsprake van Jesus" is moontlik in
                                die Tweede Eeu na Christus uit vroeë mondelinge oorlewering versamel en
                                met denkbeelde van die Christelike gnostieke dwaalleer vermeng.
                                Navorsing dui daarop dat die Evangelie van Tomas gebruik is deur die
                                Manigeërs, maar dat dit uit die staanspoor deur die Christelike kerk
                                verwerp is as 'n apokriewe geskrif wat dwaalleer bevat. Nóg uit die
                                geskiedenis nóg uit die inhoud van die dokument is daar enige rede om
                                die Evangelie van Tomas as gesagvol of as gelykwaardig aan Bybelse
                                geskrifte te beskou.
                                Ons aanvaar die Ou en Nuwe Testament as 'n normatiewe, gesaghebbende en
                                betroubare teks, nie soseer vanweë die ouderdom van die geskrifte of
                                kerklike besluite daaroor nie, maar vanweë die openbaringsinhoud daarvan
                                en omdat die Heilige Gees ons van die gesag daarvan oortuig. Ons erken
                                voorts dat God se finale en hoogste openbaring in Jesus Christus te vind
                                is en dat die hele Bybel buite Hom om nie reg verstaan kan word nie.
                                Ons bevestig dat die Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is
                                en daarom in nuwe kontekste toegepas moet word. Ons het die Woord van
                                God nie anders nie as in mensewoorde ontvang, maar terselfdertyd het die
                                menslike skrywers onder inspirasie van die Heilige Gees God se
                                openbaring neergeskrywe. Ons is oortuig dat die Skrif primêr uit homself
                                verklaar moet word, maar dat ander bronne waardevolle insigte kan bied
                                vir 'n beter verstaan van bepaalde Skrifgedeeltes. Ons is ook diep bewus
                                van die feit dat 'n vertrouensvolle aanvaarding van die Bybel as
                                normatiewe teks nie 'n outomatiese versekering bied vir 'n juiste
                                verstaan of teen 'n ideologiese misbruik daarvan nie. Juis hierdie
                                gevaar beklemtoon die waarde van voortdurende en intensiewe
                                Skrifnavorsing.

                                4. Die betekenis van die persoon en werk van Jesus Christus
                                Op grond van die gesagvolle getuienis van die Skrif moet die persoon en
                                werk van Jesus Christus beskou word as van grondliggende betekenis vir
                                die Christelike geloof.
                                Jesus Christus is die beeld van God en God woon met sy volle wese in
                                Hom. God het in Hom verlossend en helend ingegryp en werk steeds helend
                                in hierdie wêreld van sonde en nood. In Hom het God die bose magte van
                                hierdie wêreld - die magte van sonde, demone en dood - oorwin. Hy het
                                mense verlos, tot sy kinders gemaak, hulle met Hom versoen, hulle
                                gebroke verhouding met Hom herstel en so sy genade en vergifnis van
                                sonde aan hulle geskenk.
                                In hierdie verlossingsdaad van God neem die kruisiging en opstanding van
                                Jesus Christus 'n sentrale plek in. Ons Here Jesus Christus "is vanweë
                                ons oortredings oorgelewer en Hy is opgewek sodat ons vrygespreek kan
                                word." Christus het vir ons sondes gesterf, volgens die Skrifte, en Hy
                                is as oorwinnaar uit die dood opgewek.
                                Die kruisiging van Jesus Christus is 'n historiese gebeurtenis met
                                verlossingsbetekenis. Jesus is die Lam van God wat die sonde van die
                                wêreld wegneem. Hy is die losprys vir baie. Sy kruisoffer bewerk
                                versoening, vryspraak, verlossing en vergewing van sondes. Sy dood
                                reinig ons van alle sondes.
                                Oor die opstanding van Jesus Christus getuig ons saam met die apostels
                                dat Hy liggaamlik uit die dood opgewek is/opgestaan het en dat Hy nou
                                die lewende Here is wat oor alle dinge regeer totdat sy koninkryk
                                voltooi is en die nuwe hemel en aarde aangebreek het. As Christus nie
                                opgewek is nie, is ons geloof waardeloos en is ons nog in ons sondes
                                gevange. "As ons net vir hierdie lewe op Christus hoop, is ons die
                                bejammerenswaardigste van alle mense". Op grond van die Skrifopenbaring
                                is ons ook oortuig dat daar lewe na hierdie aardse dood is. Elkeen wat
                                in Jesus Christus glo, lewe al sterwe hy/sy ook. Ons aardse dood is
                                slegs die deurgang na die ewige lewe.
                                Wanneer die kruis en opstanding van Jesus Christus sodanig
                                herinterpreteer word dat die historiese werklikheid daarvan wegval, dan
                                word die inhoud van die Christelike geloof in sy wese aangetas.
                                Daarsonder is daar geen goeie boodskap meer oor nie.
                                5. Kritiese vrae oor Jesus-seminaar
                                Die werkswyse, metodes en bevindings van die Jesus-seminaar is
                                problematies. Die studieresultate van die Jesus-seminaar teken 'n sterk
                                gereduseerde Jesus-figuur en wek die indruk dat die vier
                                evangeliebeskrywings (Matteus, Markus, Lukas en Johannes) nie 'n getroue
                                weergawe bied van wie Jesus werklik was en is nie. In navolging van
                                veral die Evangelie van Tomas beskou hulle Jesus slegs as profeet en
                                wysheidsleraar sonder om enige verlossingsbetekenis aan sy kruisdood en
                                liggaamlike opstanding (wat deur hulle betwyfel word) te heg. Só besien,
                                verloor die evangelie van vrye genade sy besondere betekenis deurdat die
                                evangelie gereduseer word tot 'n blote Jesus-etiek.
                                Ondersteuners van die Jesus-seminaar hanteer die Nuwe-Testamentiese
                                boeke dikwels as die blote produk van vroeg-Christelike gemeenskappe,
                                wat vanweë eie godsdienstige motiewe die historiese Jesus as die Messias
                                en die Seun van God bestempel het. Die Nuwe-Testamentiese boeke kom
                                egter nie maar net van mense af nie maar is deur God geïnspireer. Soos
                                God in hierdie boeke bekend maak, het Hy werklik in die geskiedenis sy
                                Seun in hierdie wêreld gestuur, sodat die historiese Jesus inderdaad die
                                Christus van God is. Hiervan is Jesus se opstanding 'n daadwerklike
                                bewys in die geskiedenis.

                                6. Die oproep tot voortdurende reformasie
                                'n Juiste verstaan van die evangelie van Jesus Christus kan 'n
                                vernuwende uitwerking op die kerk en samelewing uitoefen. Terwyl ons
                                treur oor soveel misbruik van die evangelie van Christus, ook in ons eie
                                verlede, vertrou ons dat die Gees van Christus sy kerk in die toekoms
                                sal lei om meer diensbaar te wees aan die erkenning van God se
                                koningskap ook in Suid-Afrika. Ons is daarvan oortuig dat ware
                                reformasie 'n voortdurende terugkeer na God se Woord en daarmee na God
                                self behels. Dit staan dus lynreg teenoor die sogenaamde Nuwe Reformasie
                                wat in wese 'n pleidooi is vir 'n beweging weg van die Bybel en weg van
                                God soos Hy Homself in die Bybel openbaar.
                                Ons gebed is dat kerke nooit die taak van die reformasie van die kerk as
                                afgehandel sal beskou nie. Ons gebed is verder dat Christene in
                                Suid-Afrika hulle geloof in Christus veel meer tasbaar en met oortuiging
                                sal uitleef en so sal bydra tot 'n samelewing waarin meer gesien word
                                van die koningsregering van God, wat onder andere gekenmerk word deur
                                vryheid, vrede, vreugde en geregtigheid.
                                Onderteken deur:

                                Prof BJ de Klerk
                                Prof F Denkema
                                Prof A le R du Plooy
                                Prof JJ J van Rensburg
                                Prof GJC Jordaan
                                Prof PP Krüger
                                Prof HF van Rooy
                                Prof JH van Wyk
                                Prof CJH Venter
                                Prof FP Viljoen
                                Prof JM Vorster

                                -----Original Message-----
                                From: Slabbert Le Cornu [mailto:slecornu@...]
                                Sent: 08 Junie 2002 07:21
                                To: calvyn@yahoogroups.com
                                Subject: RE: [calvyn] Veraklaring van professore

                                Waar is die verklaring beskikbaar?

                                Dankie
                                Slabbert Le Cornu
                                Esra Instituut: Posbus 19105 Noordbrug 2522
                                Tel. 018-2944178 http://esra-instituut.tripod.com
                                "Ons moet aanbid terwyl ons studeer" - JA Pipa


                                -----Original Message-----
                                From: Remezes [mailto:momberghlj@...]
                                Sent: Friday, June 07, 2002 3:54 PM
                                To: calvyn@yahoogroups.com
                                Subject: RE: [calvyn] Verklaring van professore



                                Geagte lyslede. U weet waarskynlik reeds dat die professore van die TSP
                                in hierdie dae 'n verklaring uitgereik het waarin hulle bedoel om die
                                dwaallerings van die ondersteuners van die Jesus Seminaar en die
                                sogenaamde Nuwe Reformasie aan die kaak te stel en te weerlê.

                                Om mee te begin wil ek graag met dankbaarheid vermeld van hierdie "stem
                                uit Potchefstroom." Dit stem ons goed om te weet dat ons as
                                Gereformeerdes steeds die Bybelse belydenis aangaande Jesus Christus ons
                                Here handhaaf. Hierdie verklaring is dus reeds openbare besit. Dit sal
                                waarskynlik ook op alle moontlike plekke in die media tereg kom. Dit is
                                dus noodsaaklik dat die inhoud daarvan op dieselfde vlak bespreek word
                                as waar dit bekendgestel is, in die openbaar.

                                Daar in hierdie verklaring 'n paragraaf wat my grensloos onrustig maak,
                                en ek sou graag u mening hieroor wou verneem. Dit lui:

                                "Ons bevestig dat die Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is
                                en daarom in nuwe kontekste toegepas moet word. Ons het die Woord van
                                God nie anders nie as in mensewoorde ontvang, maar terselfdertyd het die
                                menslike skrywers onder inspirasie van die Heilige Gees God se
                                openbaring neergeskrywe. Ons is oortuig dat die Skrif primêr uit homself
                                verklaar moet word, maar dat ander bronne waardevolle insigte kan bied
                                vir 'n beter verstaan van bepaalde Skrifgedeeltes. Ons is ook diep bewus
                                van die feit dat 'n vertrouensvolle aanvaarding van die Bybel as
                                normatiewe teks nie 'n outomatiese versekering bied vir 'n juiste
                                verstaan of teen 'n ideologiese misbruik daarvan nie. Juis hierdie
                                gevaar beklemtoon die waarde van voortdurende en intensiewe
                                Skrifnavorsing."

                                NOU MY KOMMENTAAR:
                                (HLJM> Hierdie paragraaf is vir my uiters problematies daarin dat dit
                                die angel van die beweerde skrifkritiek by die GKSA bevat. Uit die
                                dokument wat ek ontvang het, het 'n verrassing voor my oë ontvou toe ek
                                op die "track Changes" gereedskap klik. Onder andere het die kommentaar
                                by die eerste sinnetjie hierbo verskyn by " in nuwe kontekste toegepas
                                moet word" ("Deleted: opnuut"). Met ander woorde, iewers in die
                                redaksionele proses het die sinnetjie gelui: "en daarom in nuwe
                                kontekste opnuut toegepas moet word." Ek is baie dankbaar dat die
                                woord: opnuut, toe wel uitgeval het. MAAR dit verander so-te-sê niks
                                aan die betekenis van die eerste sin nie. Trouens, met daardie eerste
                                sin het die ondertekenaars niks anders gesê as die ondersteuners van die
                                Jesus Seminaar nie. Die Jesus-seminaarers se siening oor Jesus berus
                                juis grondig in die aanname (en hulle interpretasie daarvan) dat die
                                Bybel in bepaalde historiese kontekste geskryf is en in nuwe kontekste
                                toegepas moet word (vgl Hansie Wolmerans en Crossan in Beeld 17 April
                                2002 p 13). Nou is dit moontlik om met alle goeie bedoelings en ook
                                heel onskuldiglik 'n sinnetjie soos hierdie te omskryf en jouself daarby
                                te verskoon dat jy dit tog wel anders bedoel as Wolmarans en Crossan.
                                Dit kan selfs gedoen word in 'n poging om die beskuldiging van
                                Fundamentalisme te ontsnap wat weier om die historiese kontekse by die
                                verklaring van die Bybel in berekening te bring. Vir laasgenoemde
                                behoort ons dus empatie te hê, maar daar duik vrae en opmerkings onder
                                ons eie (Potchefstroomse) geledere op soos: "As Paulus vandag sou geleef
                                het, sou hy sekere stellings heeltemal anders gesê het." Ten minste
                                sou hy nie sulke diskriminerende dinge oor die vrouens gesê het nie -
                                word beweer. Is dit nie die rede waarom 'n sekere mede-ondertekenaar
                                van hierdie verklaring ook 'n ondertekenaar van 'n ander dokument uit
                                die pen van sekere Nuwe Testamentici in Suid Afrika is, wat inleidend
                                sê: dat hulle dankbaar is oor die nuwe navorsing wat oor die Bybel
                                gedoen word, veral betreffende die posisie van die vrou.

                                Die korrekte siening van sake is myns insiens eerder: Dat die Bybel die
                                onveranderlike wil van God is, wat Hy in sekere historiese kontekste
                                laat verwoord het, sodat dit die mense en hulle historiese kontekste
                                transformeer het na sy Wil. Dieselfde onveranderlike wil van God moet
                                in alle ander kontekste ook bedien word sodat dit ook die ander mense en
                                hulle kontekste op dieselfde wyse as die eerste mense en kontekste na sy
                                onveranderlike wil toe transformeer.

                                Verder meld hierdie paragraaf iets van die verklaringswyse van die
                                Skrif, dat dit glo "primêr" uit homself verklaar moet word, maar dat
                                ander bronne waardevolle insigte kan bied vir die beter verstaan van
                                bepaalde Skrifgedeeltes. Ook hierdie uitdrukking bevat in homself die
                                angel van misverstaanbaarheid en die gevaar van Skrifkritiek. Trouens,
                                hierdie siening het al vir sy kwota opslae gesorg, onder andere toe 'n
                                sekere professor vir die verklaring van 1 Petrus 3 van die Apokriewe
                                boek 1 Henog gebruik gemaak het, en uit die jongste weergawe van sy
                                verklaring van 1 Petrus 3 in die Bybellennium blyk dat hy steeds volgens
                                bogenoemde reël wat hy onderteken het, te werk gegaan het. Die
                                belangrike reformatoriese verklaringsbeginsel dat die Skrif sy eie
                                uitlegger is, bedoel nié soos wat die ondertekenaars verklaar: dat die
                                Skrif primêr uit homself verklaar moet word nie, maar dat die Skrif
                                genoegsaam is om homself finaal en duidelik te verklaar, tot so 'n mate
                                dat daar volkomenheid uit die toerusting van die hele Skrif vir die
                                gelowige opgesluit lê (2 Tim 3: 17, en NGB art 7). Laasgenoemde kom
                                daarop neer dat ander bronne nie nodig is vir die korrekte verstaan van
                                die Skrif nie. Wat verder volg is slegs onder bogenoemde voorwaarde
                                korrek dat die ander bronne inderdaad (nie-noodsaaklike) waardevolle
                                inligting bied vir die verstaan van die Skrif (Soos NGB art 6 bely).

                                In bekommerde broedergroete
                                Hennie Momberg





                                Your use of Yahoo! Groups is subject to
                                http://docs.yahoo.com/info/terms/


                                ---
                                Incoming mail is certified Virus Free.
                                Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
                                Version: 6.0.365 / Virus Database: 202 - Release Date: 5/24/2002


                                ---
                                Outgoing mail is certified Virus Free.
                                Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
                                Version: 6.0.365 / Virus Database: 202 - Release Date: 5/24/2002





                                Your use of Yahoo! Groups is subject to
                                http://docs.yahoo.com/info/terms/




                                Your use of Yahoo! Groups is subject to the Yahoo! Terms of Service.



                                [Non-text portions of this message have been removed]
                              • bouwe.vandereems@za.didata.com
                                Ek verneem van n mondelinge bron dat die Admin Buro van die GKSA n skrywe uitgestuur het waarin hulle gemeentes aanmoedig om oor die Pinkster seisoen die
                                Message 15 of 21 , Apr 29 2:55 AM
                                  Ek verneem van 'n mondelinge bron dat die Admin Buro van die GKSA 'n skrywe
                                  uitgestuur het waarin hulle gemeentes aanmoedig om oor die Pinkster seisoen
                                  die nuwe Cloete beryming bekend te stel.

                                  Kan iemand dalk bevestig of daar so 'n skrywe uitgegaan het?

                                  - Bouwe


                                  This email and all contents are subject to the following disclaimer:

                                  "http://www.didata.com/disclaimer.asp"
                                • Petri Jooste
                                  Nee, ek weet nie van so n skrywe nie, maar het wel gehoor dat ons liewer nie meer van die Cloete beryming moet praat nie, maar moet verwys na die
                                  Message 16 of 21 , Apr 30 6:32 AM
                                    Nee, ek weet nie van so 'n skrywe nie, maar het wel
                                    gehoor dat ons liewer nie meer van die "Cloete beryming" moet
                                    praat nie, maar moet verwys na die 1937-beryming en die 2001-beryming
                                    onderskeidelik - miskien was daar 'n skrywe van die Admin Buro in die verband.

                                    Groete
                                    Petri

                                    >> bouwe.vandereems@... 04/29/03 11:55 >>
                                    Ek verneem van 'n mondelinge bron dat die Admin Buro van die GKSA 'n skrywe
                                    uitgestuur het waarin hulle gemeentes aanmoedig om oor die Pinkster seisoen
                                    die nuwe Cloete beryming bekend te stel.

                                    Kan iemand dalk bevestig of daar so 'n skrywe uitgegaan het?

                                    - Bouwe



                                    *************************************************
                                    Hierdie boodskap (en aanhangsels) is onderhewig aan beperkings en 'n vrywaringsklousule. Volledige besonderhede beskikbaar by http://www.puk.ac.za/itb/e-pos/disclaimer.html , of by itbsekr@...

                                    This message (and attachments) is subject to restrictions and a disclaimer. Please refer to http://www.puk.ac.za/itb/e-pos/disclaimer.html for full details, or at itbsekr@...
                                  • Slabbert Le Cornu
                                    Nee, ek weet nie van so n skrywe nie, maar het wel gehoor dat ons liewer nie meer van die Cloete beryming moet praat nie, maar moet verwys na die
                                    Message 17 of 21 , Apr 30 2:59 PM
                                      "Nee, ek weet nie van so 'n skrywe nie, maar het wel
                                      gehoor dat ons liewer nie meer van die "Cloete beryming" moet praat nie,
                                      maar moet verwys na die 1937-beryming en die 2001-beryming onderskeidelik -
                                      miskien was daar 'n skrywe van die Admin Buro in die verband."

                                      Ek hoor ook hierdie oproep en sal dit graag wil verstaan. Daarom sal ek
                                      graag wil weet wat die redes is waarom ons nie van die 'Totiusberyming' en
                                      die 'Cloeteberyming' mag praat nie?

                                      Slabbert Le Cornu
                                      _____________________________________________
                                      Esra Instituut: Posbus 19105 Noordbrug 2522 Suid-Afrika
                                      Web: esra-instituut.tripod.com E-pos: esra@...
                                      _____________________________________________
                                      ----- Original Message -----
                                      From: "Petri Jooste" <rkwjpj@...>
                                      To: <calvyn@yahoogroups.com>
                                      Sent: Wednesday, April 30, 2003 3:32 PM
                                      Subject: Re: [calvyn] Admin Buro


                                      > Nee, ek weet nie van so 'n skrywe nie, maar het wel
                                      > gehoor dat ons liewer nie meer van die "Cloete beryming" moet
                                      > praat nie, maar moet verwys na die 1937-beryming en die 2001-beryming
                                      > onderskeidelik - miskien was daar 'n skrywe van die Admin Buro in die
                                      verband.
                                      >
                                      > Groete
                                      > Petri
                                      >
                                      > >> bouwe.vandereems@... 04/29/03 11:55 >>
                                      > Ek verneem van 'n mondelinge bron dat die Admin Buro van die GKSA 'n
                                      skrywe
                                      > uitgestuur het waarin hulle gemeentes aanmoedig om oor die Pinkster
                                      seisoen
                                      > die nuwe Cloete beryming bekend te stel.
                                      >
                                      > Kan iemand dalk bevestig of daar so 'n skrywe uitgegaan het?
                                      >
                                      > - Bouwe
                                      >
                                      >
                                      >
                                      > *************************************************
                                      > Hierdie boodskap (en aanhangsels) is onderhewig aan beperkings en 'n
                                      vrywaringsklousule. Volledige besonderhede beskikbaar by
                                      http://www.puk.ac.za/itb/e-pos/disclaimer.html , of by
                                      itbsekr@...
                                      >
                                      > This message (and attachments) is subject to restrictions and a
                                      disclaimer. Please refer to http://www.puk.ac.za/itb/e-pos/disclaimer.html
                                      for full details, or at itbsekr@...
                                      >
                                      >
                                      >
                                      >
                                      >
                                      >
                                      >
                                      > Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
                                      >
                                      >
                                    • Nico van der Dussen
                                      ... Dalk sodat mense ontmoedig word om te gaan ondersoek instel na die sekulêre werke van Cloete? Ek weet nie.. Nico
                                      Message 18 of 21 , May 1, 2003
                                        > Ek hoor ook hierdie oproep en sal dit graag wil verstaan. Daarom sal
                                        > ek graag wil weet wat die redes is waarom ons nie van die
                                        > 'Totiusberyming' en die 'Cloeteberyming' mag praat nie?
                                        >

                                        Dalk sodat mense ontmoedig word om te gaan ondersoek instel na die
                                        "sekulêre werke" van Cloete? Ek weet nie..

                                        Nico
                                      • Paul Kruger
                                        Nee, ek weet nie van so n skrywe nie, maar het wel gehoor dat ons liewer nie meer van die Cloete beryming moet praat nie, maar moet verwys na die
                                        Message 19 of 21 , May 1, 2003
                                          "Nee, ek weet nie van so 'n skrywe nie, maar het wel
                                          gehoor dat ons liewer nie meer van die "Cloete beryming" moet praat nie,
                                          maar moet verwys na die 1937-beryming en die 2001-beryming onderskeidelik -
                                          miskien was daar 'n skrywe van die Admin Buro in die verband."

                                          Ek hoor ook hierdie oproep en sal dit graag wil verstaan. Daarom sal ek
                                          graag wil weet wat die redes is waarom ons nie van die 'Totiusberyming' en
                                          die 'Cloeteberyming' mag praat nie

                                          * Daar is geen "verbod" om van die Cloete-beryming en Totius-beryming te praat nie. Die sinode het bloot geoordeel (1) dat by beide berymings daar ook berymings uit die pen van ander digters opgeneem is en (2) dat beide berymings ook 'n kerklike keuringsproses/meewerkingsproses deurloop het en dat dit nie bloot op die naam van die digter geplaas kan word nie. In die jongste omdigting is daar ook van Lina Spies en andere berymings opgeneem.

                                          *'n Analogie wat gedeeltelik opgaan: 'n Kommissierapport word as reël nie gekoppel aan die naam van die persoon wat die konsep opgestel het nie, aangesien die konsep langs die pad veranderings ondergaan het totdat die kommissie (of vergadering van kerke) wat dit goedkeur, daarvoor verantwoordelikheid neem.

                                          PPK


                                          [Non-text portions of this message have been removed]
                                        • Slabbert Le Cornu
                                          Ek dink soos met die vertalingkwessie, die mense nogsteeds sal praat van die TB en die CB, soos daar bv. gepraat word van die OAV en die NAV. Slabbert Le Cornu
                                          Message 20 of 21 , May 2, 2003
                                            Ek dink soos met die vertalingkwessie, die mense nogsteeds sal praat van die
                                            TB en die CB, soos daar bv. gepraat word van die OAV en die NAV.

                                            Slabbert Le Cornu
                                            _____________________________________________
                                            Esra Instituut: Posbus 19105 Noordbrug 2522 Suid-Afrika
                                            Web: esra-instituut.tripod.com E-pos: esra@...
                                            _____________________________________________
                                            ----- Original Message -----
                                            From: "Paul Kruger" <SBBPPK@...>
                                            To: <calvyn@yahoogroups.com>
                                            Sent: Friday, May 02, 2003 8:16 AM
                                            Subject: Re: [calvyn] Admin Buro


                                            "Nee, ek weet nie van so 'n skrywe nie, maar het wel
                                            gehoor dat ons liewer nie meer van die "Cloete beryming" moet praat nie,
                                            maar moet verwys na die 1937-beryming en die 2001-beryming onderskeidelik -
                                            miskien was daar 'n skrywe van die Admin Buro in die verband."

                                            Ek hoor ook hierdie oproep en sal dit graag wil verstaan. Daarom sal ek
                                            graag wil weet wat die redes is waarom ons nie van die 'Totiusberyming' en
                                            die 'Cloeteberyming' mag praat nie

                                            * Daar is geen "verbod" om van die Cloete-beryming en Totius-beryming te
                                            praat nie. Die sinode het bloot geoordeel (1) dat by beide berymings daar
                                            ook berymings uit die pen van ander digters opgeneem is en (2) dat beide
                                            berymings ook 'n kerklike keuringsproses/meewerkingsproses deurloop het en
                                            dat dit nie bloot op die naam van die digter geplaas kan word nie. In die
                                            jongste omdigting is daar ook van Lina Spies en andere berymings opgeneem.

                                            *'n Analogie wat gedeeltelik opgaan: 'n Kommissierapport word as reël nie
                                            gekoppel aan die naam van die persoon wat die konsep opgestel het nie,
                                            aangesien die konsep langs die pad veranderings ondergaan het totdat die
                                            kommissie (of vergadering van kerke) wat dit goedkeur, daarvoor
                                            verantwoordelikheid neem.

                                            PPK


                                            [Non-text portions of this message have been removed]





                                            Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
                                          • bouwe.vandereems@za.didata.com
                                            Nee, ek weet nie van so n skrywe nie, maar het wel gehoor dat ons liewer nie meer van die Cloete beryming moet praat nie, maar moet verwys na die
                                            Message 21 of 21 , May 4, 2003
                                              "Nee, ek weet nie van so 'n skrywe nie, maar het wel
                                              gehoor dat ons liewer nie meer van die "Cloete beryming" moet
                                              praat nie, maar moet verwys na die 1937-beryming en die 2001-beryming
                                              onderskeidelik - miskien was daar 'n skrywe van die Admin Buro in die
                                              verband."

                                              Klink vir my soos Newspeak. Nie besef die kerk is so polities nie.

                                              - Bouwe



                                              This email and all contents are subject to the following disclaimer:

                                              "http://www.didata.com/disclaimer.asp"
                                            Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.