Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.

Re[2]: Гипноз?

Expand Messages
  • Vladimir
    VLn Володя, надо бы поосторожней формулировать - VLn для рассмотренных примеров термин
    Message 1 of 18 , Dec 2, 2005
    • 0 Attachment
      VLn> Володя, надо бы поосторожней формулировать -
      VLn> для рассмотренных примеров термин "творить реальность" - слишком
      VLn> сильный.
      А я отвечаю за базар :)))

      VLn> В цепь действия включается человек, который в случае с дровами
      VLn> просто реализует запланированное мероприятие, с внушенным паяльником -
      VLn> реализация эффекта относится на работу периферической нервной системы с
      VLn> органами и частями тела. "Творить реальность" - это то, что писали про
      VLn> Саи Бабу: из ничего материализует колечно, пепел, еще там какие-то
      VLn> чепушинки. Вот тут уже попахивает мистикой.
      Ты видел облака в виде конкретного слова? А я видел :))) Маги
      регулярно устраивают свои сходки на предмет обмена опытом, чтобы
      определить у кого гора более "лысая" :))))))))))))
      Сейчас, правда, не знаю как обстоят дела - давно это было,
      "давно тут сидим" :))))))

      VLn> Это и есть нейросоматический контур
      Ага - облака с нейросматическим контуром - это круто! :))))))))))

      VLn> А вот это - как раз то, ради чего я и сунулся в это дело.
      VLn> Для начала, с максимальной строгостью повторить
      VLn> эксперименты,
      Если поведение электрона в ускорителе зависит от настроения и
      отношения экспериментаторов - и это уже научный факт, а не гипотеза,
      а все мы состоим из этих самых электронов, то почему поведение
      нашего тела должно подчиняться иным законам?
      Невозможно в таких тонких сферах исключить отношение
      экспериментатора. Невозможно вылечить убежденного в собственном
      заболевании. Он все равно рано или поздно снова заболеет. Это
      неизбежно. Нужно не болезнь лечить, нужно культивировать
      здоровье!

      VLn> Я приводил пример с угадыванием орел-решка - когда, скажем,
      VLn> мои предсказания оправдываются "частично"... Что же касается
      VLn> подтвержденности и повторяемости - я слышал и противоположные
      VLn> свидетельства. Не так все просто.
      Каждому свое. Для одного женщина - воплощение совершенства, а для
      другого "все бабы дуры". И каждый будет сполна получать подтверждение
      своей убежденности. И каждый будет прав по своему.

      Виталий, я тебя прекрасно понимаю. Я лет десять-пятнадцать назад был
      озабочен точно тем же. Мы вытаскивали карты из совершенно новой
      колоды, чтобы не было никаких незаметных отличий, и определяли
      масть. Вели статистику. Один прятал предметы, другой должен был
      найти. За строгостью эксперимента следили предельно внимательно -
      мы ж для себя старались, а себя обманывать не резон.
      В результате этот конкретный маг и прорывы труб под землей
      давно безошибочно находит, и милиция не раз обращалась с просьбой
      найти что-то. А там не двоечники, ты знаешь...

      И потому твое стремление не просто понятно, оно одобряется,
      поддерживается как вполне имеющее право на жизнь.
      Но! Кто-то что-то обнаружив набирает учеников и передает
      им наработанное. А кто-то движется дальше. Вот тебе
      интересно снова сесть за парту и начать проходить с азов
      арифметику? Мне не интересно. Потому тратить время и силы
      на то, чтобы снова пройти через эту бодягу чтобы только
      кого-то убедить - ну тоска смертная. Я тебе говорил и говорю -
      есть конкретные люди, телефон которых я хоть сию минуту могу
      набрать и начать договариваться. Но если ты сам к ним придешь.
      И там сполна получишь все, что тебя интересует. Если
      уболтаешь их, то можешь обвесить датчиками и ужесточить
      эксперимент. Но это будут уже ваши с ними отношения.
      Дистанционно возможно, но эти люди далекие от инета,
      значит их нужно отрывать от больных, от нуждающихся
      в реальной помощи, вытягивать в какой-то инет клуб
      неизвестно ради чего - для них-то эта реальность никаких
      сомнений давно не вызывает...

      VLn> Твой пример с рыбками и похожие эксперименты
      VLn> из литературы заставляют заподозрить реальность энерго-информационных
      VLn> взаимодействий. Классический случай - телепатия. Но это еще не "творить
      VLn> реальность" - вот то, что про Саи Бабу говорили - это "творить
      VLn> реальность" - естественно, если он не жулик-фокусник.
      Ты хочешь чтобы и это тебе с доставкой на дом? :)))))

      VLn> Ты говоришь все правильно, при условии, что речь идет о реально
      VLn> существующих явлениях, а не о том, что мы думаем, что они существуют.
      На эту тему я подробно высказался в другом письме, повторяться не
      буду.

      VLn> Вариант подобных экспериментов еще удобней выполнить именно не сходя с
      VLn> рабочих мест - Хмельницкий - Одесса.
      Удобней ТЕБЕ. Этим все сказано...

      VLn> Очень красочный случай ты описал. Но это единичный случай, и трудно
      VLn> сказать, какие еще факторы могли повлиять на собаку.
      А ты хочешь чтобы я начал все случаи описывать? Конференция просто
      захлебнется и меня отключат как хулигана. И правильно сделают :)))

      VLn> Я понимаю, что все эти призывы к протокольным проверкам могут
      VLn> показаться недоверием, ненужным ковыряньем, не приносящим никакой
      VLn> пользы и не представляющими интерес.
      Оно нужно, оно бесспорно нужно, но ТЕБЕ. Это нужно только тебе для
      убеждения тебя же. Миру это уже не нужно, он уже давно играет в эту
      игру, и скоро оккультизм будет перегибать свою палку, как
      недавно перегибал материализм. А перед тем духовенство...
      Такая се ля ви :))))

      VLn> Вот я и торможу в наших с тобой обсуждениях... Просто
      VLn> встретиться и посмотреть... на что? Как? Непонятно...
      Вспомнил про "яму"... Похоже... :)))

      В-общем, на правах модератора и просто по-человечески тему с
      "экспериментами" предлагаю закрыть. Захочешь приехать и разобраться -
      адрес мой знаешь, свяжешься. А не захочешь - какой смысл
      болтологией заниматься...

      Владимир
    • Vitaliy Lozovskiy nm
      Vladimir wrote: VLn Володя, надо бы поосторожней формулировать - VLn для рассмотренных примеров
      Message 2 of 18 , Dec 3, 2005
      • 0 Attachment
        Vladimir wrote:
        VLn> Володя, надо бы поосторожней формулировать -
        VLn> для рассмотренных примеров термин "творить реальность" - слишком
        VLn> сильный.
        А я отвечаю за базар :)))
          
        Володя, ты отвечаешь ссылками на прецеденты. Это - не научный эксперимент. Правда, ты ссылаешься на ранее проводившиеся эксперименты. Но ссылка на них - это тоже ссылка на прецеденты. Речь идет о "здесь и сейчас". Претензий к тебе абсолютно никаких - тебе достаточно сказать "не интересно" - и все... Вопрос в отношении тебя закрывается.
        Ты видел облака в виде конкретного слова? А я видел :)))
        К сожалению, непонятно, о чем речь - если это некий эксперимент, то конечно же, страшно любопытно. Вот демонстрация подобных явлений и есть убедительный довод... наверное... Или это как у Экзюпери в "Маленьком Принце" - про предсказание затмения? Хотя мы, пока занимались в парке по Бронникову, разгоняли облака... прекращали дождь.. Во всяком случае, работаем человека четыре синхронно - над нами в облачности дыра... Или вот ехал я на велике на работу - начал накрапывать дождик. Ну, взялся я, стал энергией по нему хлестать... Прекратился... До работы доехал сухим.

        Но я прекрасно понимаю, что и то, что я сам сейчас говорю - тоже ссылки на прецеденты. Хохмы, выражаясь по-одесски - до тех пор, пока не поставить надежный эксперимент. Вот подобного эксперимента, боюсь, ни я сам, ни наш небольшой коллективчик не выдержали бы... Но я-то эзотерик начинающий, какой с меня спрос... Вот гляжу на уважаемых садхаков подобострастным взором... Ожидаю от них подобных чудес...

        Маги регулярно устраивают свои сходки на предмет обмена опытом, чтобы
        определить у кого гора более "лысая" :))))))))))))
          
        Тоже немножко непонятно, о чем речь... Про полеты валькирий? Так и как - они на этих сходках что-либо демонстрируют, либо с важным видом толкуют про садханы и Божественное сознание? И конечно же, принять участие постороннему в таких сходках нельзя?... И опять же, натурально, если такой материалист, как я и попадет туда, он ничего не увидит своим материалистическим взором... Я прав?

        Была у нас в Одессе конференция по эниологии. В зале были и граждане, которые считали себя магами. Был крутой мужик из Киева - занимается проектированием усадьб с учетом геопатогенности. Ну и конечно же "видящий"... Я и к нему прискребывался... На что он, естественно, ответил все в том же ключе - что он серьезный товарищ, и работу свою делает на рабочем месте, за деньги, и немалые... На той же конференции кто-то пытался меня повалить энергетическим ударом... Естественно, тщетно. Ну да... гипноз не сработал.
        Сейчас, правда, не знаю как обстоят дела - давно это было,
        "давно тут сидим" :))))))
        
        VLn> Это и есть нейросоматический контур
        Ага - облака с нейросматическим контуром - это круто! :))))))))))
        
        VLn> А вот это - как раз то, ради чего я и сунулся в это дело.
        VLn> Для начала, с максимальной строгостью повторить
        VLn> эксперименты,
        Если поведение электрона в ускорителе зависит от настроения и
        отношения экспериментаторов - и это уже научный факт, а не гипотеза,
        а все мы состоим из этих самых электронов, то почему поведение
        нашего тела должно подчиняться иным законам?
          
        Володя, я не физик, но в твоей формулировке по-моему, неточность. Мне известно, что для тех моделей, которыми пользуются физики, невозможно точно указать положение электрона - какая-то размазанная сущность... Но зависит она не от настроения экспериментатора, просто модель такова, а тут микромир - там иные законы, нежели в макро. И еще известно, что грубый измерительный инструмент вносит искажения в измеряемый параметр. Вот стану я сейчас дряным вольтметром мерять напряжение на высокоомном источнике - получу неверный, заниженный результат. Чего же тут загадочного? Ты же, кстати, механически переносишь эти самые законы микромира на макро... Про переход количества в качество мы еще все помним... Вот можно ли говорить, что атомы кислорода и водорода - мокрые? Бессмыслица... А вот H2O - мокрая... И если физик точно не может указать координаты электрона, то вот твои координаты известны достаточно точно. Вот когда супруга зовет тебя к ужину - она же не сомневается, что ты находишься в комнате, а надо, чтобы ты пришел на кухню... Или ты полагаешь, что достаточно хорошо все промыслить и ты, как распределенный по всему миру субъект, можешь насытиться приготовленным супругой борщом, не приходя в кухню - просто представить себя поглощающим этот борщ... можно даже сэкономить на мытье тарелок и ложек - мысленно потребить его прямо из кастрюли...
        Невозможно в таких тонких сферах исключить отношение
        экспериментатора. Невозможно вылечить убежденного в собственном
        заболевании. Он все равно рано или поздно снова заболеет. Это
        неизбежно. Нужно не болезнь лечить, нужно культивировать
        здоровье!
          
        Нутром чувствую, что тут - перевод стрелок. Передергивание, похоже, происходит при необоснованной экстраполяции зависимостей микромира на макромир... Но убедительно аргументировать пока не могу. А конкретная фраза о культивировании здоровья в отношении к собственному организму - абсолютно верна и научна.
        VLn> Я приводил пример с угадыванием орел-решка - когда, скажем,
        VLn> мои предсказания оправдываются "частично"... Что же касается
        VLn> подтвержденности и повторяемости - я слышал и противоположные
        VLn> свидетельства. Не так все просто.
        Каждому свое. Для одного женщина - воплощение совершенства, а для
        другого "все бабы дуры". И каждый будет сполна получать подтверждение
        своей убежденности. И каждый будет прав по своему.
          
        Володя! Пример с дамами - слабенький... Понятно, что субъективные оценки и формируются субъектом. Я же про объективный эксперимент "орел-решка"...
        Виталий, я тебя прекрасно понимаю. Я лет десять-пятнадцать назад был
        озабочен точно тем же. Мы вытаскивали карты из совершенно новой
        колоды, чтобы не было никаких незаметных отличий, и определяли
        масть. Вели статистику. Один прятал предметы, другой должен был
        найти. За строгостью эксперимента следили предельно внимательно -
        мы ж для себя старались, а себя обманывать не резон.
        В результате этот конкретный маг и прорывы труб под землей
        давно безошибочно находит, и милиция не раз обращалась с просьбой
        найти что-то. А там не двоечники, ты знаешь...
          
        Вот о подобных экспериментах я и толкую хронически. Забавность ситуации в том, что все 100%, к кому я с этим обращаюсь, говорят либо о других, либо о себе в прошлом. Никто, ни разу не сказал - пожалуйста! Здесь и сейчас. Да, мы с тобой, к сожалению пока не пересеклись лично. Но вот был я на ВАКе, неоднократно, вслух и довольно громко эту тему затрагивал. Реакции - ноль. Неофициально мне комментировали - большинство просто трепачи - говорят громко об ИЙ, а на самом деле ничего не умеют... Это по-человечески понятно, да и простительно... Но были там вроде те, кто кое-что умеют... Этим - как мне было сказано - не интересно, они выросли из детских штанишек. Другая версия - я не готов к восприятию этих высоких истин... Что? Не поддаюсь гипнозу? Это верно... не поддаюсь... :-( .

        У меня тоже был случай... В нашу группу по Бронникову захаживала одна дама... Она считала себя монашкой, нигде не работала, чем питалась - не очень понятно. Говорила, что в прошлых инкарнациях была китаянкой и много чего еще. И вот однажды в парке, проработав энергетику, я и к ней пристал - чтоб она продемонстрировала что-нибудь. Вы все уже догадались, что она ответила: да, именно это! Я - говорит - в прошлых жизнях столько этим занималась, что мне сейчас это уже неинтересно. Ну... к дамам надо относиться с особым уважением. Естественно, я от нее тут же отстал, но в душе отметил - и тут облом эзотерики... А еще полугодом раньше у нас с ней же был разговор - она говорит, что у ее подруги скончался муж... И что подруга - втроем еще с двумя знакомыми - ездили в Москву к Грабовому... Да, те же $1300 за визит. Он обещал им мужика воскресить. Разговор наш с Ольвитой состоялся 25 декабря. Грабовой сказал, что Новый год они будут встречать вместе с ним...Где-то числа второго января я ей звоню - ну как? - Пока, говорит, нет информации.  Снова с Ольвитой мы встретились на Старый Новый год. Я к ней бросился с тем же вопросом: Ну что? - А что, что? - говорит она... Как мужа подруги - воскресил Гришка? - Да я - говорит - не знаю... мы не созванивались... А надо сказать, что они были знакомы уже лет пятнадцать - не просто случайный знакомые... Я говорю - так позвоните сейчас, - вот же телефонный аппарат! Она нехотя подняла трубку, набрала номер... И вы тоже легко догадаетесь, что было дальше... На том конце никто не ответил... Ушла она этим летом. По своей воле...Просто перестала употреблять пищу...
        И потому твое стремление не просто понятно, оно одобряется,
        поддерживается как вполне имеющее право на жизнь.
        Но! Кто-то что-то обнаружив набирает учеников и передает
        им наработанное. А кто-то движется дальше. Вот тебе
        интересно снова сесть за парту и начать проходить с азов
        арифметику? Мне не интересно. Потому тратить время и силы
        на то, чтобы снова пройти через эту бодягу чтобы только
        кого-то убедить - ну тоска смертная.
        В отношении лично тебя - я уже говорил - искренне, никаких претензий. Я тоже не могу заставить себя делать неинтересные для меня вещи, даже если это нужно по жизни. Понимаю, что это мой недостаток, но вот... не поборол... С другой стороны, если речь идет о чем-то давно мной освоенном, пройденном, что не вызывает у меня самого каких-то трудностей, сомнений, а меня просят ... ну, например, - ребенок просит помочь с задачей по арифметике. Я сажусь и объясняю принципы, проверяю решение... Для меня это не сложно, и от меня этого не убудет. Аналогично - вот езжу я каждый день на работу на велосипеде... Сам процесс уже давно не заключает в себе каких-либо философских вопросов. Предположим, ко мне подойдет некто - скромный и наивный и скажет - а я ни разу не видел велосипедиста, по-моему, вообще на двух колесах удержаться в равновесии нельзя... Не могли бы вы тут - здесь и сейчас для меня проехать 20 метров? А у меня, скажем, в руках велосипед, и погода сухая и теплая... Что, я пошлю его на фиг?
        Я тебе говорил и говорю -
        есть конкретные люди, телефон которых я хоть сию минуту могу
        набрать и начать договариваться. Но если ты сам к ним придешь.
        И там сполна получишь все, что тебя интересует. Если
        уболтаешь их, то можешь обвесить датчиками и ужесточить
        эксперимент. Но это будут уже ваши с ними отношения.
        Дистанционно возможно, но эти люди далекие от инета,
        значит их нужно отрывать от больных, от нуждающихся
        в реальной помощи, вытягивать в какой-то инет клуб
        неизвестно ради чего - для них-то эта реальность никаких
        сомнений давно не вызывает...
          
        Володя! Ну ты пойми и меня. Мы тут собрались, философствуем, обсуждаем эти вопросы. Обращаться к незнакомым людям - тем более, отрывать их от насущной работы - неудобно. У меня уже был эксперимент такого рода. Моя знакомая из Владивостока, которая-то и подтолкнула меня в эту сферу и к которой я много приставал по почте в отношении ее опыта, написала мне - а чего это вы за меня уцепились? Вот недавно по телику я увидела передачу из Москвы "Большая стирка" - оказывается у вас в Одессе есть ясновидящая Лиля... не помню фамилию... Вот обратитесь к ней! Я развил бурную деятельность, разыскал ту передачу про нее, написал в редакцию с просьбой дать ее координаты - не дали. Точнее, сообщили, что передали ей мою просьбу, а дальше на ее усмотрение. А я в обращении не скрывал, что материалист, исследователь феномена и пр. У нее обширная целительская практика. А тут явится скептик-разоблачитель, да, глядишь, отобьет у нее всю клиентуру... еще напишет в печати что-то разоблачительно-язвительное... Естественно, я ей зла не желал, так же, как и володиным знакомым. Даже, если они по володиной протекции и согласились бы на эксперимент. Если бы он окончился с безусловным положительным результатом - было бы и мне и им приятно. А вдруг провал? Даже просто неопределенность или сомнения? И это бросит тень на их безупречный образ? А у них дети и семьи, и своя деятельность. Пусть даже они помогают людям на уровне плацебо и суггестии - все равно, это не обман, а честно заработанные деньги... Раз помогают. И при этом Володя бы оказался в дурацком положении - были бы к нему вопросы - а зачем ты к нам этого хмыря-разоблачителя привел? Какой ты нам после этого друг? Подобный поворот никак не входит в мои планы. Чтобы сдуру Володю подставить... Это, по моим меркам, недопустимо вообще.
        VLn> Твой пример с рыбками и похожие эксперименты
        VLn> из литературы заставляют заподозрить реальность энерго-информационных
        VLn> взаимодействий. Классический случай - телепатия. Но это еще не "творить
        VLn> реальность" - вот то, что про Саи Бабу говорили - это "творить
        VLn> реальность" - естественно, если он не жулик-фокусник.
        Ты хочешь чтобы и это тебе с доставкой на дом? :)))))
          
        Да, я понимаю, что, если друзья не сидят в сети - их туда тащить абсолютно неловко. Ты от эксперимента по сети уходишь. Отсутствие интереса. Уважаемый мотив. Принято. Я попробовал набросать в план экспериметов свои предложения - один-два... Тебе неинтересно. Готов ли ты сформулировать те эксперименты, которые были бы лично для тебя интересны? Давай обсудим. Не исключено, что я бы согласился переформулировать свои изначальные вопросы. Единственно, я за то, что действовать надо по четко проработанному плану, который бы минимизировал опасность ложных выводов. Действительно, допустим, мои вопросы - это на уровне таблицы умножения. А тебя интересуют действия с многозначными числами. Хорошо... Я забываю о таблице, но получив безупречное по строгости подтверждение возможности работы с большими числами - все равно получаю убедительный для себя аргумент. Главным образом, убеждаюсь, что мальчик есть. Дальше уже легче - искать решение задачи, которая - как выяснилось - действительно имеет решение, не фуфло... Естественно, ты можешь отказаться и от этой программы, и опять - к тебе никаких претензий, ибо ты ничем никому не обязан. Мой печальный опыт знакомства с эзотериками почему-то подсказывает мне, что ты откажешься - по той или иной причине.

        Кстати, упоминавшийся мною эксперимент с картами Зенера по Мессенджеру. Затраты времени - небольшие, хлопот по поездке, организации приема, поселения, программы экспериментов, включения в действо других граждан - все отпадает. Но зато получаем ответ про мальчика сразу же. Есть - можно двигаться дальше, Нет - мы в области фантазий... Время на все, включая согласование процедуры - порядка часа. Тебе не интересно, либо ты ожидаешь - по любой причине - получение отрицательного результата. Претензий или обид у меня, естественно, никаких, но укореняется мысль, что подтверждения реальности явления и в этот раз не получено...

        Еще почему я так к тебе пристаю и не хотел бы переключаться на кого-то другого. Ты - исследователь и мыслитель. Тебя интересует эта область не просто как бытие, а и что, как и почему. К сожалению, подобная ориентация встречается очень редко. Я такие штуки очень уважаю и ценю. Ими не разбрасываются просто так.

        VLn> Ты говоришь все правильно, при условии, что речь идет о реально
        VLn> существующих явлениях, а не о том, что мы думаем, что они существуют.
        На эту тему я подробно высказался в другом письме, повторяться не
        буду.
        
        VLn> Вариант подобных экспериментов еще удобней выполнить именно не сходя с
        VLn> рабочих мест - Хмельницкий - Одесса.
        Удобней ТЕБЕ. Этим все сказано...
        
        VLn> Очень красочный случай ты описал. Но это  единичный случай, и трудно
        VLn> сказать, какие еще факторы могли повлиять на  собаку.
        А ты хочешь чтобы я начал все случаи описывать? Конференция просто
        захлебнется и меня отключат как хулигана. И правильно сделают :)))
          
        Верно! Сколько бы мы ни вспоминали свои случаи - это может быть результатом подсознательной фильтрации. Доказательность может иметь лишь надежно спланированный и проведенный экспермент. Предлагаю действительно просто описания чудесных феноменом исключить - кроме как в качестве затравки для привлечения внимания к ранее не затрагивавшейся области. И только затравки. Никак не доказательства.
        VLn> Я понимаю, что все эти призывы к протокольным проверкам могут
        VLn> показаться недоверием, ненужным ковыряньем, не приносящим никакой
        VLn> пользы и не представляющими интерес.
        Оно нужно, оно бесспорно нужно, но ТЕБЕ. Это нужно только тебе для
        убеждения тебя же. Миру это уже не нужно, он уже давно играет в эту
        игру, и скоро оккультизм будет перегибать свою палку, как
        недавно перегибал материализм. А перед тем духовенство...
        Такая се ля ви :))))
          
        С чем играет Мир - не вполне понятно. Возможно, со своими фантазиями, развлекается-с... Мало ли развлечений, разведение хомяков, например. А насчет "мне-тебе" - давай, посмотрим, что интересует ТЕБЯ. Я не упертый догматик - можно и изменить линию рассуждений и поведения. Если, конечно, есть охота поделиться планами, нет секрета и если не требуется от меня, в данном случае чего-то сходу волшебного - как там у Андерсена? - "А умеешь ли ты мурлыкать и пускать искры?" - спросил Кот, - "Тогда сиди и молчи, когда говорят те, кто умней тебя!..." Ну... Тут я уж точно руки вверх...
        VLn> Вот я и торможу в наших с тобой обсуждениях... Просто
        VLn> встретиться и посмотреть... на что? Как? Непонятно...
        Вспомнил про "яму"... Похоже... :)))
        
        В-общем, на правах модератора и просто по-человечески тему с
        "экспериментами" предлагаю закрыть. Захочешь приехать и разобраться -
        адрес мой знаешь, свяжешься. А не захочешь - какой смысл
        болтологией заниматься...
        
        Владимир

        Хорошо... Согласен. Я не собираюсь всем неограниченное время компостировать мозги. Давайте тему с экспериментами прикрывать. По крайней мере, до тех пор, пока не возникнет доброволец, который в этом плане сможет предложить работоспособный конструктив. А то мы действительно шарахаемся по кругу. Для садхаков, выбравшихся на несколько минут из нирваны посмотреть электронную почту - выглядит, конечно, наивно и занудно. Они-то все знают из первых рук от Бога... Только поделиться не могут... Хотя глаза - умные...

        Намастэ!
        Виталий

      • Vladimir
        VLn Тоже немножко непонятно, о чем речь... Про полеты VLn валькирий? Так и как - они на этих
        Message 3 of 18 , Dec 5, 2005
        • 0 Attachment
          VLn> Тоже немножко непонятно, о чем речь... Про полеты
          VLn> валькирий? Так и как - они на этих сходках что-либо демонстрируют, либо
          VLn> с важным видом толкуют про садханы и Божественное сознание? И конечно
          VLn> же, принять участие постороннему в таких сходках нельзя?...
          Прошлое тебя не интересует, а как сейчас я не знаю.

          VLn> И опять же,
          VLn> натурально, если такой материалист, как я и попадет туда, он ничего не
          VLn> увидит своим материалистическим взором... Я прав?
          Но я же видел :))))

          VLn> Если поведение электрона в ускорителе зависит от настроения и
          VLn> отношения экспериментаторов - и это уже научный факт, а не гипотеза,
          VLn> а все мы состоим из этих самых электронов, то почему поведение
          VLn> нашего тела должно подчиняться иным законам?

          VLn> Володя, я не физик, но в твоей формулировке
          VLn> по-моему, неточность. Мне известно, что для тех моделей, которыми
          VLn> пользуются физики, невозможно точно указать положение электрона -
          VLn> какая-то размазанная сущность...
          Немного не так. Точнее - не о том речь. Хотя в любом случае "планетарная
          модель" из школьной программы безнадежно устарела.
          В квантовой механике оперируют вероятностями. Это еще "хуже", чем
          "размазанная сущность" :))))
          =============================
          Субатомные частицы не столько существуют в определенное время в
          определенных местах, сколько "могут существовать", а атомные явления
          не столько происходят определенным образом в определенные моменты
          времени, сколько "могут происходить".
          ===============================
          Фритьоф Капра Дао физики
          ===============================

          Но я не о том говорил. Квантовая механика не в состоянии разделить
          обьекты на "наблюдателя" и "наблюдаемое". Вновь оттуда же:
          ================================
          В атомной физике мы не можем говорить о свойствах объекта как таковых.
          Они имеют значение только в контексте взаимодействия объекта с
          наблюдателем. По словам Гейзенберга, "то, с чем мы имеем дело при
          наблюдении, это не сама природа, но природа, доступная нашему методу
          задавать вопросы". Наблюдатель решает, каким образом он будет
          осуществлять измерения, и в зависимости от его решения получают
          характеристику свойства наблюдаемого объекта. Если эксперимент
          проводится по-другому, то свойства наблюдаемого объекта тоже
          изменяются.

          Приведем несложный пример с субатомной частицей. Наблюдая такую
          частицу, можно захотеть измерить, среди других свойств, положение
          частицы и ее импульс (величину, определяющуюся произведением массы
          частицы на ее скорость). В следующей главе мы увидим, что один из
          важных законов квантовой теории, принцип неопределенности Гейзенберга,
          свидетельствует, что эти две величины не могут быть одновременно
          измерены с одинаковой точностью. Мы можем или получить точные сведения
          о местонахождении частицы и при этом не знать ничего о ее импульсе (а
          следовательно, и скорости), или наоборот: либо же обе величины будут
          охарактеризованы грубо и неопределенно. Важным моментом является то,
          что это ограничение не имеет никакого отношения к несовершенству наших
          измерительных приборов. Это принципиальное ограничение, обусловленное
          самой природой атомной действительности. Если мы собираемся точно
          определить местонахождение частицы, она просто НЕ ИМЕЕТ определенного
          импульса, а если мы хотим измерить импульс, она не имеет точного
          местонахождения.

          Следовательно, в атомной физике ученый не может играть роль стороннего
          наблюдателя, он обречен быть частью наблюдаемого им мира до такой
          степени, что он сам воздействует на свойства наблюдаемых объектов.
          Джон Уилер считает, что активное участие наблюдателя - самая важная
          особенность квантовой теории, и предлагает поэтому заменить слово
          "наблюдатель" словом "участник". По словам самого Уилера:
          "Самое важное в квантовом принципе - это то, что он разрушает
          представление о мире, "бытующем вовне", когда наблюдатель отделен
          от своего объекта плоским стеклянным экраном толщиной в двадцать
          сантиметров. Даже для того, чтобы наблюдать такой крошечный
          объект, как электрон, приходится разбить стекло. Наблюдатель
          должен забраться под стекло сам, разместить там свои
          измерительные приборы. Он должен сам решить, что измерять -
          импульс или местонахождение. Если ввести туда оборудование,
          способное измерить одну из этих величин, это исключит возможность
          размещения аппаратуры, способной измерить другую. Более того, в
          процессе измерения изменяется состояние самого электрона. После
          этого Вселенная никогда не станет такой, какой она была раньше.
          Для того, чтобы описать то, что происходит, нужно зачеркнуть
          слово "наблюдатель" и написать "участник". В каком-то
          непредвиденном смысле, наша Вселенная - это участвующая
          Вселенная".

          Идея "соучастия вместо наблюдения" была сформулирована современной
          физикой совсем недавно, однако она хорошо знакома всем последователям
          мистицизма. Нельзя приобрести мистическое знание путем простого
          наблюдения - необходимо участвовать в процессе постижения истины всем
          своим существом.
          ================================

          VLn> Но зависит она не от настроения
          VLn> экспериментатора, просто модель такова, а тут микромир - там иные
          VLn> законы, нежели в макро.
          Макро - некое частное проявление микро. Это не принципиально иной
          мир, существующий по иным законам. Все формулы микро справедливы для
          макро, чего никак не скажешь про обратное. Макро, это когда
          чем-то в формулах микро можно пренебречь и упростить.
          (Можно ведь еще цитировать и цитировать. Но так все равно ничего не
          изменится, если не будет той самой "готовности допустить"...)

          VLn> И еще известно, что грубый измерительный инструмент вносит
          VLn> искажения в измеряемый параметр.
          Я специально привел пример, где четко подчеркивается, что дело не в
          качестве приборов, а в совершенной иной реальности бытия.

          VLn> Ты же, кстати, механически переносишь эти самые законы микромира на
          VLn> макро... Про переход количества в качество мы еще все помним... Вот
          VLn> можно ли говорить, что атомы кислорода и водорода - мокрые? Бессмыслица...
          VLn> А вот H2O - мокрая...
          Понятно о чем ты, хотя пример явно никудышний. Разве ты не слышал о
          том, что H2O бывает твердым или газообразным? Или что кислород вполне
          возможно сделать жидким, то есть "мокрым"?
          Уж лучше говорить в таком случае о натрии и хлоре, которые по
          отдельности ну никак не идут на пользу организму, а в составе
          молекулы это поваренная соль, просто необходимая организму.
          (видишь, я тебе даже помогаю :))))))

          Но тут бессмысленно говорить о количестве и качестве. Молекула
          поваренной соли (микро) или тонна поваренной соли - качество одно
          и то же. Качества закладываются на уровне "микро". И почему так
          происходит, каким именно образом возникают эти качества - ты
          ответить не в состоянии. Это просто принимается как факт.

          Подойди с другой стороны (это подсказка) - одна нота (звук, вибрация)
          ничего не выражает. Одна частота или другая - только люди с
          абсолютным слухом связывают конкретную частоту с определенным
          качеством, для большинства это просто звук.
          Но если взять две ноты или три (четыре, пять) - это уже аккорд,
          который способен выразить (отразить) некоторое эмоциональное
          состояние. Что произошло? Что изменилось? Количество перешло
          в качество? Но возьми оркестр и заставь его издавать звук на одной
          и той же частоте... Качество изменится? Отнюдь...

          Молекула воды - тот же аккорд. В самом прямом смысле этого слова.
          Молекула ДНК - целая симфония... Но!!! Это "изменение" закладывается
          в микро. Набери тонну молекул ДНК - качество изменится?

          VLn> Нутром чувствую, что тут - перевод стрелок.
          Ну что ж, есть возможность подразобраться с нутром :)))))

          VLn> Вот о подобных экспериментах я и толкую
          VLn> хронически. Забавность ситуации в том, что все 100%, к кому я с этим
          VLn> обращаюсь, говорят либо о других, либо о себе в прошлом. Никто, ни разу
          VLn> не сказал - пожалуйста! Здесь и сейчас.
          Говорил и говорю - Виталий, приезжай. И будет тебе здесь
          и сейчас.

          По поводу себя обьясню. Я НА ДАНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ не готов тебе
          что-либо гарантированно продемонстрировать.
          Обьясню почему. В письме Марату я затронул эту тему. Дело в том,
          что ты фиксируешь, пытаешься фиксировать, а мы пытаемся менять.
          Не взять что-то имеющееся, просто не востребованное - это самое
          настоящее творчество иной реальности. Попытка творчества...
          Но пока ситуация напоминает скорее переноску воды в решете. Или
          растягивание резины. Если занимаешься чем-то конкретным постоянно -
          магией например, то твое решето постоянно пополняется. Но стоит
          на время забросить - оно неизбежно опустеет.
          Езда на велосипеде - пример с твоей стороны некорректный. Ибо все тут
          В ПРЕДЕЛАХ давно существующих в природе правил. А вот возьми спортсмена.
          Он мирововой рекордсмен, но лет пять вообще не тренировался.
          Поменялся интерес, поменялся род занятий. А его просят доказать,
          показать на практике, повторить рекорд.
          Тут либо он ничего не покажет, ибо потерял форму, либо вынужден будет
          вновь возобновить тренировки и восстанавливать форму. И потратит на
          это не день и не два. И потом уже что-то сможет продемонстрировать.

          Я точно в такой же ситуации. Был период, который можно назвать
          постижением магии. Но обнаружилось НА ПРАКТИКЕ, что есть нечто
          большее, некий более значимый закон_мир_принцип. Мне интереснее
          не останавливаться на достигнутом, не эксплуатировать бесконечно
          раз освоенное, а идти дальше (выше, глубже).
          На магию, на оккультные практики, на "поддержание формы" времени пока
          не остается. И форма, как у спортсмена, теряется. Я понятно излагаю?

          Но есть люди, которые продолжают поддерживать магическую форму
          ежедневной практикой. Их сито постоянно пополняется :)))
          Увидеть и пообщаться с ними вполне возможно :))))) Никаких препонов
          для этого не вижу, во всяком случае с моей или их стороны :))))

          VLn> Другая версия - я не готов к восприятию этих высоких истин... Что? Не
          VLn> поддаюсь гипнозу? Это верно... не поддаюсь... :-( .
          Неподдаваемость гипнозу, кстати, лишь доказывает твой высокий
          внутренний уровень развития. Устойчивость к гипнозу не недостаток,
          а достоинство :)))))))))) Как и проявление интереса к оккультному
          после стольких лет в традиционной науке.

          VLn> Володя! Ну ты пойми и меня. Мы тут собрались, философствуем,
          VLn> обсуждаем эти вопросы. Обращаться к незнакомым людям -
          VLn> тем более, отрывать их от насущной работы - неудобно.
          На потолке спать неудобно :))) Эти люди такие же экспериментаторы
          по духу как ты или я, потому тебя поймут вполне. А вот терзать конференцию
          одним и тем же тупиковым разговором - вот тут уже вполне могло бы
          стать неудобно...

          VLn> И при этом Володя бы оказался в дурацком положении - были
          VLn> бы к нему вопросы - а зачем ты к нам этого хмыря-разоблачителя привел?
          Что за бред ты несешь? Наоборот - любая новая ситуация интересна. Если
          всегда (в последнее время) срабатывало, а тут вдруг сбой, то сразу
          интересно разобраться почему именно.
          У нас кардинально отличные подходы. Ты пытаешься зафиксировать,
          а мы пытаемся творить. И если не получается, значит надо найти способ,
          чтобы получилось. Процесс-то живой :)))

          VLn> Какой ты нам после этого друг?
          Детский сад, ей богу :)))) Блин, где ты на таких садхаков
          насмотрелся, где такой заповедник? Поделись координатами :)))))

          VLn> Готов ли ты сформулировать те эксперименты, которые были бы лично для
          VLn> тебя интересны? Давай обсудим.
          В приват, плизз. Все таки тема как бы закрыта и ты с этим согласился.
          О мироустройстве - сколько угодно. А касающееся двух лучше двоим и
          решать, не нагружая остальных...

          Владимир
        • Vitaliy Lozovskiy nm
          Namaste all, Vladimir wrote: VLn Тоже немножко непонятно, о чем речь... Про полеты VLn валькирий? Так и
          Message 4 of 18 , Dec 5, 2005
          • 0 Attachment
            Namaste all,

            Vladimir wrote:
            VLn> Тоже немножко непонятно, о чем речь... Про полеты
            VLn> валькирий? Так и как - они на этих сходках что-либо демонстрируют, либо
            VLn> с важным видом толкуют про садханы и Божественное сознание? И конечно
            VLn> же, принять участие постороннему в таких сходках нельзя?...
            Прошлое тебя не интересует, а как сейчас я не знаю.
              
            Прошлое меня интересует в плане постановочном - на какие умения народ претендует. Ибо, если я начну вопрошать как сам понимаю, а люди занимались чем-то совершенно другим, но тоже интересным и для меня важным в плане доказательства - разумней спросить сперва их: что вы ребята можете? Или считаете, что можете? - Без подколок. А следом уже будет вопрос - а как и когда можно что-то похожее посмотреть или поучаствовать. Нормальная тактика экспериментирования
            VLn>  И опять же,
            VLn> натурально, если такой материалист, как я и попадет туда, он ничего не
            VLn> увидит своим материалистическим взором... Я прав?
            Но я же видел :))))
              
            Володенька... А ты разве материалист? Я полагаю, что ты вроде как сидишь на двух стульях. Это очень модная теперь современная планида, но с методологической стороны не очень понятная. Я не говорю, что невозможная - но внимательно разбираться надо, как оно совмещается - коса и камень, лед и пламень... Я вот как раз сейчас пытаюсь подобную литературу одолеть хотя бы частично...
            VLn> Если поведение электрона в ускорителе зависит от настроения и
            VLn> отношения экспериментаторов - и это уже научный факт, а не гипотеза,
            VLn> а все мы состоим из этих самых электронов, то почему поведение
            VLn> нашего тела должно подчиняться иным законам? 
            
            VLn> Володя, я не физик, но в твоей формулировке
            VLn> по-моему, неточность. Мне известно, что для тех моделей, которыми
            VLn> пользуются физики, невозможно точно указать положение электрона -
            VLn> какая-то размазанная сущность...
            Немного не так. Точнее - не о том речь.  Хотя в любом случае "планетарная
            модель" из школьной программы безнадежно устарела.
            В квантовой механике оперируют вероятностями. Это еще "хуже", чем
            "размазанная сущность" :))))
            =============================
            Субатомные частицы не столько существуют в определенное время в
            определенных местах, сколько "могут существовать", а атомные явления
            не столько происходят определенным образом в определенные моменты
            времени, сколько "могут происходить".
            ===============================
            Фритьоф Капра    Дао физики
            ===============================
              
            Хорошо... На подобную неточность можно пойти... Это даже естественно на границе наших возможностей. Я сейчас сочиню лапотный пример - чисто для иллюстрации. Предположим, у нас две рядом стоящие коробки, соединенные переходом через общую стенку. Запускаем туда мышь. Коробки непрозрачные. Но нам нужно определить, в какой из них сейчас мышь находится. Естественно заключить, что это может быть сделано только с определенной вероятностью, пропорциональной площадям коробок (все прочие факторы считаем одинаковыми). Равны площади - вероятность 50% и т.д. Вот тебе и модель электрона...
            Но я не о том говорил. Квантовая механика не в состоянии разделить
            обьекты на "наблюдателя" и "наблюдаемое". Вновь оттуда же:
            ================================
            В атомной физике мы не можем говорить о свойствах объекта как таковых.
            Они имеют значение только в контексте взаимодействия объекта с
            наблюдателем. По словам Гейзенберга, "то, с чем мы имеем дело при
            наблюдении, это не сама природа, но природа, доступная нашему методу
            задавать вопросы". Наблюдатель решает, каким образом он будет
            осуществлять измерения, и в зависимости от его решения получают
            характеристику свойства наблюдаемого объекта. Если эксперимент
            проводится по-другому, то свойства наблюдаемого объекта тоже
            изменяются.
              
            Ну что ж... Это звучит интуитивно разумно. Во-первых, действительно результат измерения зависит от измерятеля - так же, как и измеряемая характеристика. Если я приступаю к измерению со штангеном - я получу миллиметры, если с тестером - килоомы. О взаимодействии с наблюдателем - это некая художественная метафора... Какой к лешему в микромире живой наблюдатель? Инструмент... Причем в этом тонком деле и инструмент должен быть тонким - не ломом же пихать электрон. Т.е. даже размеры инструмента должны быть соизмеримы с измеряемым объектом - где километры, где сантиметры, где ангстремы... А при крошечных размерах инструмента, конечно же и он не твердокаменный... Дойтет до того, что поведение одного потока электронов я буду изучасть с помощью другого потока - тут они совершенно очевидно будут друг на дружку взаимодействовать, и исследователю предстоит сложная работа изучать совместное поведение близких по характеристикам объектов. Сложно... кто же возразит...
            Приведем несложный пример с субатомной частицей. Наблюдая такую
            частицу, можно захотеть измерить, среди других свойств, положение
            частицы и ее импульс (величину, определяющуюся произведением массы
            частицы на ее скорость). В следующей главе мы увидим, что один из
            важных законов квантовой теории, принцип неопределенности Гейзенберга,
            свидетельствует, что эти две величины не могут быть одновременно
            измерены с одинаковой точностью. Мы можем или получить точные сведения
            о местонахождении частицы и при этом не знать ничего о ее импульсе (а
            следовательно, и скорости), или наоборот: либо же обе величины будут
            охарактеризованы грубо и неопределенно. Важным моментом является то,
            что это ограничение не имеет никакого отношения к несовершенству наших
            измерительных приборов. Это принципиальное ограничение, обусловленное
            самой природой атомной действительности. Если мы собираемся точно
            определить местонахождение частицы, она просто НЕ ИМЕЕТ определенного
            импульса, а если мы хотим измерить импульс, она не имеет точного
            местонахождения.
              
            Допустим... И что же?
            Следовательно, в атомной физике ученый не может играть роль стороннего
            наблюдателя, он обречен быть частью наблюдаемого им мира до такой
            степени, что он сам воздействует на свойства наблюдаемых объектов.
            Джон Уилер считает, что активное участие наблюдателя - самая важная
            особенность квантовой теории, и предлагает поэтому заменить слово
            "наблюдатель" словом "участник". По словам самого Уилера:
                 "Самое важное в квантовом принципе - это то, что он разрушает
                 представление о мире, "бытующем вовне", когда наблюдатель отделен
                 от своего объекта плоским стеклянным экраном толщиной в двадцать
                 сантиметров. Даже для того, чтобы наблюдать такой крошечный
                 объект, как электрон, приходится разбить стекло. Наблюдатель
                 должен забраться под стекло сам, разместить там свои
                 измерительные приборы. Он должен сам решить, что измерять -
                 импульс или местонахождение. Если ввести туда оборудование,
                 способное измерить одну из этих величин, это исключит возможность
                 размещения аппаратуры, способной измерить другую. Более того, в
                 процессе измерения изменяется состояние самого электрона. После
                 этого Вселенная никогда не станет такой, какой она была раньше.
                 Для того, чтобы описать то, что происходит, нужно зачеркнуть
                 слово "наблюдатель" и написать "участник". В каком-то
                 непредвиденном смысле, наша Вселенная - это участвующая
                 Вселенная".
              
            Похоже, так оно и есть... Ну, мы выше пришли к близкому выводу на основе совсем примитивных рассуждений - у нас говорили - "с помощью палочки и веревочки"
            Идея "соучастия вместо наблюдения" была сформулирована современной
            физикой совсем недавно, однако она хорошо знакома всем последователям
            мистицизма. Нельзя приобрести мистическое знание путем простого
            наблюдения - необходимо участвовать в процессе постижения истины всем
            своим существом.
            ================================
              
            А вот тут, Володя, не очень ясная по правомерности экстраполяция. Одно дело микромир - тонкий и деликатный, чувствительный к инструменту и участнику... А другое мистика... Мы опять рискуем вывалиться на стезю обсуждения правомерности бултыхания исследователя в мистике. Мы уже вроде решили этот вопрос не затранивать, а то опять с тобой передеремся, что в мои планы не входит. Я и поясняющих примеров приводил достаточно... Аналогия с микромиром не срабатывает напрямую. Притянута за уши...

            Я тут залез на сайт "Сознание", попытался подискутировать там - может там народ крутой в плане "наука-эзотерика"... Так боже ж мой!... Такая дремучая наивщина... Наши тут дискуссии - прямо на высшем уровне выглядят по сравнению с бытовым трепом там... Приходится ценить уровень общения... Не доводить дело до разругивания... - вот я к чему...
            VLn>  Но зависит она не от настроения
            VLn> экспериментатора, просто модель такова, а тут микромир - там иные
            VLn> законы, нежели в макро.
            Макро - некое частное проявление микро. Это не принципиально иной
            мир, существующий по иным законам. Все формулы микро справедливы для
            макро, чего никак не скажешь про обратное. Макро, это когда
            чем-то в формулах микро можно пренебречь и упростить.
            (Можно ведь еще цитировать и цитировать. Но так все равно ничего не
            изменится, если не будет той самой "готовности допустить"...)
              
            Формулы, конечно, сводятся... Но все-таки макромир не копируют микро... Вот в нашем макромире есть процессы, которых в микро нет. Например, я беру молоток, гвоздь и заколачиваю гвоздь в доску. Как ты этот процесс опишешь на уровне уравнений микромира? Что даст для понимания физики заколачивания гвоздя такое описание?
            VLn>  И еще известно, что грубый измерительный  инструмент вносит
            VLn> искажения в измеряемый параметр.
            Я специально привел пример, где четко подчеркивается, что дело не в
            качестве приборов, а в совершенной иной реальности бытия.
              
            Ну да - вот я и возражаю о переносе закономерноесей из одной области в совершенно другую. С какой стати?
            VLn> Ты же, кстати, механически переносишь эти самые законы микромира на
            VLn> макро... Про переход количества в качество мы еще все помним... Вот
            VLn> можно ли говорить, что атомы кислорода и водорода - мокрые? Бессмыслица...
            VLn> А вот  H2O - мокрая...
            Понятно о чем ты, хотя пример явно никудышний. Разве ты не слышал о
            том, что H2O бывает твердым или газообразным? Или что кислород вполне
            возможно сделать жидким, то есть "мокрым"?
            Уж лучше говорить в таком случае о натрии и хлоре, которые по
            отдельности ну никак не идут на пользу организму, а в составе
            молекулы это поваренная соль, просто необходимая организму.
            (видишь, я тебе даже помогаю :))))))
              
            За помощь - спасибо! Но и твои ругательства против мокрой воды явно натянуты - но это и не очень важно: легко приводятся и аналогичные другие примеры - что ты, собственно, и сделал.
            Но тут бессмысленно говорить о количестве и качестве. Молекула
            поваренной соли (микро) или тонна поваренной соли - качество одно
            и то же. Качества закладываются на уровне "микро". И почему так
            происходит, каким именно образом возникают эти качества - ты
            ответить не в состоянии. Это просто принимается как факт.
              
            Так, привет!... Ты берешь явление, где переход количества в качество не происходит. В диалектике это действительно неопределенный момент - ну и понятно: он зависит от конкретики. Начну я сжимать газ - что будет? Сперва - ничего: просто сжатый газ, а потом можно до жидкости досжиматься, а может и до твердого состояния - пусть меня физики уточнят, какие газы и при каких условиях...
            Подойди с другой стороны (это подсказка) - одна нота (звук, вибрация)
            ничего не выражает. Одна частота или другая - только люди с
            абсолютным слухом связывают конкретную частоту с определенным
            качеством, для большинства это просто звук.
            Но если взять две ноты или три (четыре, пять) - это уже аккорд,
            который способен выразить (отразить) некоторое эмоциональное
            состояние. Что произошло? Что изменилось? Количество перешло
            в качество? Но возьми оркестр и заставь его издавать звук на одной
            и той же частоте...  Качество изменится? Отнюдь...
              
            Володенька! Ну твоя художественная натура тебя потащила ввысь... Твой пример сродни механизму построения языка. В русском языке 33 буквы. Что выражает каждая? Только себя - графика, звучание... да и то упрощенно. А теперь рассмотрим слова. Что изменилось? Появились новые конструкции, более сложные символы, их взаимосвязи и взаимодействия... Грубо, да - количество перешло в качество. Но тут еще много чего надо выдержать - не просто же кидать случайные буквы мощным потоком, либо как ты с оркестром...
            Молекула воды - тот же аккорд. В самом прямом смысле этого слова.
            Молекула ДНК - целая симфония... Но!!! Это "изменение" закладывается
            в микро. Набери тонну молекул ДНК - качество изменится?
              
            ДНК - это тоже языковое образование - программа построения организма. Так же, как и в компьютерной программе, определяющее значение имеет не количество молекул или операторов, а логика их взаимосвязи. Что-то у меня чувство, что мы маленько потеряли ориентацию - что мы хотим прояснить?
            VLn> Нутром чувствую, что тут - перевод стрелок.
            Ну что ж, есть возможность подразобраться с нутром :)))))
            
            VLn> Вот о подобных экспериментах я и толкую
            VLn> хронически. Забавность ситуации в том, что все 100%, к кому я с этим
            VLn> обращаюсь, говорят либо о других, либо о себе в прошлом. Никто, ни разу
            VLn> не сказал - пожалуйста! Здесь и сейчас.
            Говорил и говорю - Виталий, приезжай. И будет тебе здесь
            и сейчас.
              
            Что будет? Давай обсудим возможную программу - кто, что и как может показать. Это необходимо, чтобы потом не вылезли задним числом какие-нибудь подковыристые возражения, вопросы, сомнения, сожаления типа: эх, надо было вот так сделать, тогда бы мы поулчили ответ на вопрос, а так - опять ничего не понятно. Я же прекрасно понимаю, что мы говорим об очень тонких и сложных вещах. Тут напортачить - раз плюнуть. Уже много народу делало разные эксперименты, и много из тех, кто знакомился с результатами, отмечали недочеты, которые фактически ставят крест и не несут убедительности. Я же понимаю, что второй раз к людям подходить со словами - да, мы уже вас отвлекали для экспериметов, но мы прошлый раз плохо все продумали, а вот сейчас подумали чуть лучше... Куда нас при этом пошлют? Русскоязычные граждане хорошо это понимают. И верно... Туда нам бы и была дорога...
            По поводу себя обьясню. Я НА ДАНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ не готов тебе
            что-либо гарантированно продемонстрировать.
            Обьясню почему. В письме Марату я затронул эту тему. Дело в том,
            что ты фиксируешь, пытаешься фиксировать, а мы пытаемся менять.
            Не взять что-то имеющееся, просто не востребованное - это самое
            настоящее творчество иной реальности. Попытка творчества...
            Но пока ситуация напоминает скорее переноску воды в решете. Или
            растягивание резины. Если занимаешься чем-то конкретным постоянно -
            магией например, то твое решето постоянно пополняется. Но стоит
            на время забросить - оно неизбежно опустеет.
              
            Володя, я прекрасно понимаю, что говорим мы о сложных вещах. И не о гарантированной демонстрации идет речь - когда на грани возможностей и все зависит от многих неконтролируемых факторов. Все это можно понять. Но не хочется докатываться до моего примера с угадыванием орла-решки... Этот пример - пример фуфловой постановки. Хорошо... Давай посмотрим на то, что для тебя лично было бы интересно, с чем ты работаешь. Может можно и тут зацепиться - дело в том, что я плохо понимаю это твое направление, что и как. Потом учти, мне ведь достаточно для начала очень примитивных вещей. Вот я сейчас приведу пример.

            Я вот пришел в это дело на основании очень правдоподобных свидетельств о чудесных исцелениях... И вот продолжаютсся подобные сообщения. Серьезный недостаток - это все-таки косвенные свидетельства (нулевой - максимум, первый уровень, по моей классификации), а не полученные мной непосредственно. У меня интернетская знакомая  ясновидящая в Челябинске - Татьяна Мараховская (ранее Вольская). Привожу выдержку из протокола нашей вчерашней онлайновой беседы. Nikita` - это я:

            Nikita` says:

            все забываю спросить тебя - ну как, поулчиось взаимодействовать с медиками?

            Tatjana says:

            да полным ходом

            Tatjana says:

            гепатитом занимаюсь

            Nikita` says:

            а чего же ты не хвастаешься?

            Tatjana says:

            результаты очень хорошие

            Tatjana says:

            анализы проверяют

            Nikita` says:

            молодец!

            Tatjana says:

            диагностика стопроцентная

            Nikita` says:

            ты смотри!

            Tatjana says:

            ага

            Nikita` says:

            а что медики говорят? не карснеют?

            Tatjana says:

            знаешь в каком щшоке были врачи

            Nikita` says:

            представляю...

            Tatjana says:

            мне первый раз дали 15 историй болезни и попросили рассказть

            Nikita` says:

            так когда тебе профессорское звание дадут?

            Tatjana says:

            ну то есть я не читала а просто в руках держала

            Nikita` says:

            а людей что - не смотрела?

            Nikita` says:

            только бумаги?

            Tatjana says:

            сказали ни одной ошибки и подробное описание всех болезней

            Tatjana says:

            теперь в гепатитный центр езжу

            Nikita` says:

            сколько времени ты с ними уже работаешь?

            Tatjana says:

            и людей смотрю

            Tatjana says:

            месяц где-то

            Nikita` says:

            хорошо...

            Tatjana says:

            после того как у тех кого лечила результаты проявились

            Nikita` says:

            очень интересно...

            Tatjana says:

            они заинтересовадись

            Nikita` says:

            так ты и лечишь?

            Nikita` says:

            не только диагностика?

            Tatjana says:

            типа не лечат и цирроз печени куда то делся

            Tatjana says:

            клнечно

            Nikita` says:

            умничка...

            Tatjana says:

             о чём и речь

            Tatjana says:

            анализы сдают до и после...

            Nikita` says:

            все как положено...

            Nikita` says:

            вот это хорошая проверка

            Nikita` says:

            ты меня вдохновляешь

            Tatjana says:

            ага

            Tatjana says:

            на что?

            Nikita` says:

            двигать дальше в эзотерику

            Tatjana says:

            в Москву лечу 7го

            Tatjana says:

            до 14го

            Tatjana says:

            народу записалось толпа

            Nikita` says:

            а то сомнения вот... никто ничего не показывает... а что в Москве?

            Nikita` says:

            приемы?

            Tatjana says:

            я давно не в эзотерике

            Nikita` says:

            ну как это... все там...

            Nikita` says:

            а как же ты это называешь?

            Tatjana says:

            не-а

            Tatjana says:

            я в религии

            Nikita` says:

            айййййй...

            Tatjana says:

            это - разное

            Nikita` says:

            не-а...

            Nikita` says:

            все едино под Богом

            Nikita` says:

            да неважно, как ты называешь

            Nikita` says:

            важно, что работать получается

            Nikita` says:

            я вот все знакомых эзотериков не могу подбить на демонстрацию вот так - по сети...

            Tatjana says:

            с эзотерикой нифига не получалось

            Nikita` says:

            через Мессенджер...

            Nikita` says:

            ты неправильно говоришь

            Nikita` says:

            просто разные подходы

            Tatjana says:

            скажем при эзотерике и десятой доли не было того что есть сейчас

            Nikita` says:

            практики, приемы

            Tatjana says:

            развитие колоссальными темпами

            Nikita` says:

            просто ты подобрала для себя наилучшую методу

            Nikita` says:

            и заматерела, естественно

            Nikita` says:

            вот и успехи

            Nikita` says:

            я очень рад за тебя

            Nikita` says:

            люблю крутых девушек

            Вот эта татьянина практика - очень хорошее подтверждение реальности этих эзотерических феноменов. Я очень бы хотел присутствовать при ее сеансах, а не слушать лишь ее описание происходящего. Не в том дело, что я ей не доверяю... но бывают же и искренние заблуждения. Там бы в клинике я бы и с врачами поговорил - что они бы сказали, не знаю... Но поговорить со специалистами очень бывает поучительно. Можно найти простое материалистической объяснени в таких случаях, когда и не подозреваешь. Вот в мысленном гипнозе - я тебе, Володя, подсылал книжку, ты ее раскритиковал по моральным соображениям. А для меня основной интерес - описание без всякой мистики, грамотное использование психологических способностей человека для достижения эффекта, который простодушные люди назвали бы именно мистическим. Ну, это похоже как ты в цирке видишь, как девушку в ящике распиливают пилой, а потом тебе объясняют, что происходит на самом деле - ты разочарованно хмыкаешь... - ну и какой же тут фокус? Я повторяю, не могу сообразить, с какой стороны врачи могли бы к Татьяне подкопаться, если все так, как она говорит. Но выслушать в подобной ситуации другую сторону очень поучительно. Недаром следствие никогда не ограничивается свидетельствами одной стороны.


            Езда на велосипеде - пример с твоей стороны некорректный. Ибо все тут
            В ПРЕДЕЛАХ давно существующих в природе правил. А вот возьми спортсмена.
            Он мирововой рекордсмен, но лет пять вообще не тренировался.
            Поменялся интерес, поменялся род занятий. А его просят доказать,
            показать на практике, повторить рекорд.
            Тут либо он ничего не покажет, ибо потерял форму, либо вынужден будет
            вновь возобновить тренировки и восстанавливать форму. И потратит на
            это не день и не два. И потом уже что-то сможет продемонстрировать.
              
            Ну конечно же... что я изверг? В подобной ситуации никаких претензий. Единственно - придется с печалью констатировать: эксперимент провести не удалось по объективным обстоятельствам.
            Я точно в такой же ситуации. Был период, который можно назвать
            постижением магии. Но обнаружилось НА ПРАКТИКЕ, что есть нечто
            большее, некий более значимый закон_мир_принцип. Мне интереснее
            не останавливаться на достигнутом, не эксплуатировать бесконечно
            раз освоенное, а идти дальше (выше, глубже).
            На магию, на оккультные практики, на "поддержание формы" времени пока
            не остается. И форма, как у спортсмена, теряется. Я понятно излагаю?
              
            Не очень... Ранее ты критиковал умствование, философствование, призывал к практике работы. Если ты сейчас отошел от практики - значит ты погрузился именно в философские дебри. Мне трудно сказать тут что-то вразумительное - я не имею перед глазами твоей конкретной программы. Но, боюсь, в этом тонком деле, где так легко сойти с пути, заняться необоснованным творчеством концепций, отрываться от практики нельзя... Кстати, могу дать ссылочку на мои скандалы на сайте сознания... Вот - кому не лень можете глянуть: http://soznanie.org/forum/viewtopic.php?t=3034&postdays=0&postorder=asc&start=0 . Я ранее именно об этой перебранке упоминал.
            Но есть люди, которые продолжают поддерживать магическую форму
            ежедневной практикой. Их сито постоянно пополняется :)))
            Увидеть и пообщаться с ними вполне возможно :))))) Никаких препонов
            для этого не вижу, во всяком случае с моей или их стороны :))))
              
            Хорошо. Давай набросаем программу испытаний - с указанием имен, содержания экспериментов, параметров и критериев. Давай погоняем между собой, согласуем с вашими специалистами, получим их "добро" - и проведем!
            VLn> Другая версия - я не готов к восприятию этих высоких истин... Что? Не
            VLn> поддаюсь гипнозу? Это верно... не поддаюсь... :-( .
            Неподдаваемость гипнозу, кстати, лишь доказывает твой высокий
            внутренний уровень развития. Устойчивость к гипнозу не недостаток,
            а достоинство :)))))))))) Как и проявление интереса к оккультному
            после стольких лет в традиционной науке.
              
            Видишь ли... Я считаю, что лучше уметь и то и другое: и не поддаваться, когда надо сохранить объективность мышления, и поддаться, - мне же тоже, чисто по-человечески хочестя припасть к вашей божественной Истине. То, что я ругаюсь - я с научных позиций должен отслеживать корректность в теориях и эксперименте, а как простому увлекающемуся гражданину, мне конечно же интересно и с Богом побеседовать и чертей погонять... То, что у меня при этом откроются глаза на нечто ранее недоступное.... Да... вот - общение с этим пресловутым информационным полем... Хроники Акаши... Ну да... вот из-за этого я собственно, и трепыхаюсь...
            VLn> Володя! Ну ты пойми и меня. Мы тут собрались,  философствуем,
            VLn> обсуждаем эти вопросы. Обращаться к незнакомым людям -
            VLn> тем более, отрывать их от насущной работы - неудобно.
            На потолке спать неудобно :))) Эти люди такие же экспериментаторы
            по духу как ты или я, потому тебя поймут вполне. А вот терзать конференцию
            одним и тем же тупиковым разговором - вот тут уже вполне могло бы
            стать неудобно...
              
            Убедил! Если они искренне готовы к экспериментам - не возражаю.
            VLn>  И при этом Володя бы оказался в дурацком положении - были
            VLn> бы к нему вопросы - а зачем ты к нам этого хмыря-разоблачителя привел?
            Что за бред ты несешь? Наоборот - любая новая ситуация интересна. Если
            всегда (в последнее время) срабатывало, а тут вдруг сбой, то сразу
            интересно разобраться почему именно.
              
            Ну... ты даешь прямо таки блестящую оценку ситуации. Если народ смотрит именно в этом ключе - какие могут быть возражения?
            У нас кардинально отличные подходы. Ты пытаешься зафиксировать,
            а мы пытаемся творить. И если не получается, значит надо найти способ,
            чтобы получилось. Процесс-то живой :)))
              
            Не вижу тут никаких противоречий - прогресс так и идет: творим, фиксируем, отрабатывает, а затем творим дальше - нормальный ход естественнонаучного познания.
            VLn> Какой ты нам после этого друг?
            Детский сад, ей богу :)))) Блин, где ты на таких садхаков
            насмотрелся, где такой заповедник? Поделись координатами :)))))
              
            Ты даешь своим ребятам блестящую рекомендацию. По-моему, это замечательно!
            VLn> Готов ли ты сформулировать те эксперименты, которые были бы лично для
            VLn> тебя интересны? Давай обсудим.
            В приват, плизз. Все таки тема как бы закрыта и ты с этим согласился.
            О мироустройстве - сколько угодно. А касающееся двух лучше двоим и
            решать, не нагружая остальных...
            
            Владимир
            Безусловно. Ну что ж... Давай начнем проработку. Мой адрес ты знаешь.... если не забыл... ;-)
            Если забыл - смотри ниже.

            Всем здоровья и добра!
            Виталий
            --

            __________________________________________________________________
            Vitaliy S.Lozovskiy [Cyrillic: Виталий Стефанович Лозовский], Odessa, Ukraine
            <mailto:vitaaliy@...> Tel.: +380 (482) 22-3296, 42-3760, 8-066-730-0933

          Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.