Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.

Re: Тоже Виталию..

Expand Messages
  • Vitaliy Lozovskiy nm
    Предупреждение: сообщение содержит материал, который, возможно, не всеми будет
    Message 1 of 13 , Dec 1, 2005
    • 0 Attachment
      Предупреждение: сообщение содержит материал, который, возможно, не всеми будет воспринят с пониманием и доброжелательностью. Тем, кому осточертело изложение моих взглядов, могут его делитнуть, не читая. Вся ответственность за душевное состояние тех, кто все-таки стал читать дальше, лежит полностью на читающих.
      -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Марат, привет!

      Kogtev, Marat wrote:
      Виталий, обидно видеть раздраженного ученого мужа: Поймите, мы тут не издеваемся над вами.
        
      Маратик! Меня не так просто обидеть и поиздеваться. Даже такая руганая штука, как эго, имеет и свои положительные стороны. Откровенно говоря, меня несколько шокирует общая для всех религий тенденция борьбы с личностями - кто советует изничтожить эго, кто утверждает, что блаженны нищие духом - что, по сути, то же самое. Раньше я просто плевался, услышав подобное и считал - в частности, в христианстве, что это для более удобного подчинения церковникам делается из самых низменных побуждений. За время ковырянья в эзотерике, я догадался, что это - необходимое условие для вхождения в ИСС. А то, что это интересная, важная, полезная (при разумном применении) область психики - у меня сомнений не осталось. Значит, надо тщательно и внимательно с этим разбираться, отрабатывать наиболее целесообразные и индивидуально приемлемые методики. Но ситуация, как мне кажется, сложней, не такая примитивная. Эго должно быть сильным. Человек не должен поддаваться отрицательным воздействиям извне, должен с полной ЛИЧНОЙ ответственностью подходить к своим поступкам, и не просить на каждом шагу заступничества, помощи и руководства извене - от людей или богов... По легенде же, Бог создал человека по своему подобию... Но ведь Бог ни к кому не обращается за помощью... Как мне кажется, я уловил общий настрой данной конференции, осознал те шоры, которые народ (в основном, - я не говорю буквально про всех) на себя добровольно натянул и пришел к выводу, что попутчиков на том пути, который я себе наметил, найти не удается. Но никто никому ничем изначально не обязан, каждый может отстаивать и защищать свою точку зрения - это основные гражданские свободы. При этом каждый изъясняется в меру своего стиля - и я не вижу никаких оснований для обид, либо воспринимать что-то как издевательство. Даже, если сам выступающий имеет намерение подколоть, поиздеваться, попачкать грязью точку зрения оппонента - это он так про себя полагает, а разумный оппонент воспринимает это как внешние, природные силы... Ну вот в шторм, тебя бьют волны, хлещет ветер, мороз до костей продирает... ты же не будешь обижаться на погоду? Шторм он такой и есть... иначе бы это был штиль и солнце...
      В йоге есть такие понятия как Сознание, которое является Силой и есть инструменты, которыми это Сознание управляет. Такими инструментами являются Ментал, Витал и Физическое. А Сознание:оно само по себе. Обычный человек в том числе и вы отождествляете (не разделяете) ваше Сознание от Инструментов. В данном случаем ваш мощный ментальный инструмент и ваше Сознание для вас являются единым целым и вы не видите разницы. В этом сложность:и непонимание. На самом деле Сознание способно отделяться от своих инструментов: видеть их как бы со стороны: как вспомогательные принадлежности. В йоге все расставляется по местам: инструменты инструментами, Мастер управляющий этими инструментами тоже сам по себе.
      Марат! Спасибо за искреннюю попытку довести до меня йоговское понимание сознания... Ты должен согласиться, что разные школы на эту проблему смотрят по-разному. Я - сторонник традиционной естественнонаучной школы. У нее есть много ощутимых достижений и в плане понимания Природы и в плане конструирования разных артефактов - те же компьютеры, экспертные системы и пр. Достижения неоспоримые, мы все ими пользуемся на полную катушку. Много и недостатков, искривлений, ошибок - кто же будет спорить. С ними надо бороться. Что-то получается. Вот американцы практически полностью изгаженные Великие Озера милиорировали - теперь, говорят, воду из них можно пить вообще без очистки... Взялись во-время за ум... В йоге есть свои достижения, правда, их природа до конца не ясна. С этим надо разбираться - я полностью согласен. Изначально отношусь к этой области с интересом и безусловным уважением. Но разбираться - не мистическим способом, а научным. Я знаю, что есть товарищи - Володя, например, которые считают, что эти два способа один другому не противоречат, а дополняют. Я эту его мысль себе отметил, но не принял безапеляционно, а поставил в план исследований - надо разбираться... Исследованиями в области моделирования мышления (мы не делаем разницы мышление - сознание) я занимаюсь с 1971 года. Правда, я отношусь к школе феноменологов, функционалистов: мы моделируем поведение и возможные его механизмы, без гарантии, что у человека работают аналогичные - по природе. Есть и другое направление - от физиологии, нейрофизиологии - оно длительное время было как от козла молока, но последнее время там получены наконец любопытные результаты - надо и этим путем идти.

      Мы считаем, что на материальной основе - мозг, компьютерные схемы - фиксируются некие знания, модели, отображающие реальную действительность и свое собственное состояние. На этой основе идут процессы - и у человека и в искусственно-интеллектуальной системе. Все. Эти структуры данных и процессы моделируют, симулируют и разум и сознание и рефлексию и пр. С этими представлениями хорошо стыкуется учение о ноосфере - Шардена, Вернадского, ну и у меня кое-что есть на эту тему. Все эти представления включают в себя и такие более тонкие понятия как эмоции, настроение, совесть, обиды, бесшабашность - я на ходу говорю, абсолютно бессистемно - лишь бы дать понять о чем речь. Включают - в смысле, дают формализм для моделирования поведения искусственной системы, которая будет хорошо соответствовать поведению человека. Это и есть критерий правильности теории. Я что-то намыслил, создал, посмотрел, и оно хорошо согласуется с объектом исследований. Замечательно... И вот два года назад у меня зародилось сомнение - все ли мы, специалисты в области ИИ, учитываем... Не зацепились ли лишь за верхушку айсберга. Мое внимание привлекли к ряду
       фактов, имеющих эзотерический характер. У меня возникло понимание, что просто так отмахнуться от этих вещей нельзя, надо попытаться разобраться. Но разбирательство не может быть таким - выбросить все конструктивное, что было наработано до этого, принять на веру прорву недоказуемых постулатов и погрузиться в ИСС с целью словить кайф совместно с другими уважаемыми садхаками. Пока я войти в ИСС с помощью собственных усилий не могу. Но есть средства похожего действия - психоделики... И Гроф и прочие исследователи подтверждают, что результат очень близкий, фактически тот же самый. Разве что от наркоты может развиться паталогическая зависимость. Но, наверное, и от практик без меры тоже... я так думаю...

      То, что вы - все до одного - предлагаете - это самому погрузиться в подобное состояние. Ну - как по российской традиции - третьим будешь? Ясно, что испытать те же психические феномены, что и весь уважаемый народ, при этом - не мытьем, так катаньем, можно. Но как это ответит на вопрос о сути и о природе изучаемого явления? Ну, увижу я Всевышнего... Чертей... И что? Сразу же уверюсь в реальности их существования? Даже припомнив историю нашего с ними знакомства? Ну, для смеха и прикола, можно...
      Для вас же ваш ментал (инструмент) имеет роль Мастера, бога , всевластного судьи:  как если бы резец скульптора придавал себе роль самого скульптора. Это заблуждение: пока это заблуждение сохраняется мы не сможем найти общий язык. Попробуйте разделить:Ведь это очень просто на самом деле.. есть ваша мысль: и есть ТО что ее осознает.. разделите в вашем уме эти две составляющие и получите в чистом виде Ментал и Сознание (то есть силу которая осознает).
      Для нас, инженеров, это разделение тривиально. Мы ни в каком кошмарном сне не путаем хардвер с программным обеспечением, умеем отличать фактуальные данные от абстрактных, умеем работать с разными уровнями абстракции, понимаем, что есть программы и есть метапрограммы - которые контролируют программы более низких уровней и т.п. Именно так мы всю жизнь и работаем...
      Если вы хотя бы сделаете такое допущение, то уверен наше сотрудничество пойдет более гладко. 
      А ведь по сути Сознание это и есть тот непроявленный, тонкий, божественный мир, который вы хотите обнаружить: Но как не разделив понятия Инструмента (ментала) и Мастера (сознание) познать Мастера: ?
      
      Марат

      Во-во... и вы, и мы, говорим-то оказывается об одном и том же: о познании Сознания... Только подходим к этому по-разному. Корень расхождений - в том, что я стою на научных позициях исследования, а вы надеетесь, что все можно открыть лишь с помощью психотехник. Для меня ваши психотехники представляют большой интерес. Я сам стараюсь в эту сторону сдвинуться - только тяжело получается, но я не придаю этому такого гносеологического значения, как вы. Тем не менее, отношусь к вашей позиции и методам с уважением и интересом. Вот только для того, чтобы претендовать на реальное продвижение, ваши подходы должны отвечать определенным критериям, о которых я тут сто раз вещал... Иначе у нас совместного проекта не получится. Я приношу извинения за употребление в контексте слова "должны"... Меня уже ловили на этом. Конечно, же, формально ничего никто никому не должен. Можно просто сидеть и лично ловить кайф - ни уголовной, ни гражданской ответственности за это не предусматривается. Я - для тех, кто действительно хочет идти вперед и продвинуться в понимании очень важного - тут я уверен на 100% - для человечества вопроса.

      И еще один момент. Уважаемые садхаки! Искатели Божественного! Мы все - и вы в том числе - выросли в своей человеческой культуре. Все ходили в школы, учили грамоту, русский язык, математику, нас учили писать сочинения, рассуждать логически. На этой основе мы сложили свое видение мира и стали задумываться дальше и выше - о природе Сознания, Разума, Мышления, кто-то припал к разным религиям. Отдельным продвинутым гражданам - мы говорим, в первую очередь, о йогах - удалось проникнуться светом Божественного, поднять свое сознание до более высоких уровней. Вопрос: насколько этот процесс обусловлен всей полученной до этого момента данным индивидуумом культурой? Ответ: полностью. Рассмотрим феномен Маугли - предположим, ребенок вырос в среде волков, вдали от человеческого общества, этой самой культуры. Трудов йогов он не читал. Да, у него разовьются множество приспособительных функций - он ближе к Природе, лучше знает нравы зверей... Но смог бы он достичь духовного просветления? Сам ША - высокообразованный товарищ. Он прошел блестящий курс философии, свободно говорил на английском, французском, хинди, да и на ряде других языков, наверное... Вот он сумел выстроить нетривиальную философскую систему ИЙ, а как относительно бедных неграмотных индийских крестьян? Они тоже запросто достигают Божественного? Я не говорю о потомственных йогах, об их искусстве, которое передавалось из поколения в поколение - это своя культурная линия развития, к которой я отношусь с таким же великим уважением, как и к другим достижениям человечества... Отсюда мы должны прийти к тому, что сознание человека полностью определяется человеческой культурой, а не чем-то Свыше... А значит и исследовать можно научными методами.

      Я должен еще извиниться перед теми садхамами, которым насточертело изложение моих узколобых взглядов. Я был готов это дело прикрыть, но Марат обратился непосредственно ко мне, в общей конфе, по делу в доброжелательной форме и с чувством личного интереса к проблеме - я не мог не уважить и оставить без ответа такое обращение.

      Намастэ!
      Виталий

    • Борис Савин
      Ва-а-а-ах...!!! :))) Виталик заговорил...:))))) И каким станком ты эти свои тексты в почту
      Message 2 of 13 , Dec 1, 2005
      • 0 Attachment
        Ва-а-а-ах...!!! :))) Виталик заговорил...:)))))
        И каким "станком" ты эти свои тексты в почту загоняешь...???:)))
        плюс-минус километр влево-вправо...:)))
        "ввод" пробовал нажимать хоть иногда...???:)))

        ну ладно...:)))

        более-менее понятна твоя точка зрения, Виталий...:)))
        Если коротко:
        - тебя, как и любого нормального человека интересуют т.н. "тайны Природы"...:))) Так...?:)))
        - ты используешь традиционные методы современной науки и современного мышления
        для открытия этих самых "тайн"... так...?:)))

        ну что же...? это вполне нармальное явление...:)))

        перейдем к йоге...:)))
        йога занимается тем же самым...:))) абсолютно тем же самым...:)))
        просто методы йоги - они современной наукой рассматриваются как "нетрадиционные"...:)))
        вот и все...:)))

        Можно долго спорить, обсуждать и приводить всевозможные аргументы как в пользу одной стороны, так и в пользу другой стороны. Но это несколько не правильно, потому что методы йоги могут кардинально отличаться и, даже полностью исключаться, из методов современной науки и наоборот.
        Да и, на мой взгляд, и сравнивать не к чему. Цель одна - разные методы...:)))
        Но ведь цель то ОДНА...!!! :)))) И это, как ни странно, и решает все...:)))

        Но, так уж устороен мир, и все мы вечно спорим между собой, думая, что привносим Истину.
        Но, как показывает опыт, Истина значительно шире наших споров и недоразумений...:)))

        И что мы имеем...? Есть Виталик... есть Борис...:)))
        Оба имеют достаточно высокоразвитый ум, присущий, кстати, всему современному человечеству...:)))
        И мы оба используем совершенно одинаковые средства познания...
        в том числе мы оба очень широко используем свой собственный ум.
        Ты ведь не думаешь, что мой ум работает как-то по другому, чем твой...???:)))

        Ну так вот. Виталик...:)))
        Что нам болтать попусту...??? :))) Давай свои вопросы...:)))
        И мы поговорим на самом обыкновенном русском языке...:)))

        Идет...???:)))

        Б.

        PS: "смелее... товарисч...!!!"
      • Борис Савин
        Да-а-а...:))) Хорошо было бы не вдаваться в долгие и нудные объяснения...:))) ведь в простое
        Message 3 of 13 , Dec 1, 2005
        • 0 Attachment
          Да-а-а...:)))

          Хорошо было бы не вдаваться в "долгие и нудные" объяснения...:)))
          ведь в простое слово "хлеб" мы с тобой, думается, вкладываем одинаковый смысл...:)))
          В идеале: твои факты супротив моих фактов...:)))

          хотя "об этом только мечтать приходится" (с) Жванецкий...

          Б.
        • Vitaliy Lozovskiy nm
          Боря! По технике общения. Пользую Mozilla ThunderBird - замечательная штучка. Все работает,
          Message 4 of 13 , Dec 1, 2005
          • 0 Attachment
            Боря! По технике общения. Пользую Mozilla ThunderBird - замечательная штучка. Все работает, ничего лишнего. С русским никогда никаких проблем. Рекомендую ориентироваться на англоязычные версии. Длину строк регулировать самому не принято при официальных технологиях подготовки электронных документов. Этим занимается софт - см. классику - MS Word. Твой почтовый клиент должен быть отрегулирован на line wrap - тогда и никаких проблем не будет со строками. ThunderBird позволяет легко регулировать и размер фонта. Очень рекомендую. Кстати, весь мир потихонечку норовит свалить с майкрософтовских монополистических закрытых поделок в пользу открытого софта - Линукс, OpenOffice, Mozilla. Даже государственные организации в Европе идут в этом направлении. И в Украине - тоже поговаривают.

            Что касается моих вопросов, я, Боря, не решусь их снова пускать по кругу перед глазами уже неоднократно видевших их граждан. Я им всем уже надоел хуже горькой редьки... Тяжек путь познания. Ты посмотри на яхушном сайте прошлые рассылки, раз пропустил... Если есть ответы по существу - давай. Если не будет - ничего страшного.

            Виталий

            Борис Савин wrote:
            Ва-а-а-ах...!!! :))) Виталик заговорил...:)))))
            И каким "станком" ты эти свои тексты в почту загоняешь...???:)))
            плюс-минус километр влево-вправо...:)))
            "ввод" пробовал нажимать хоть иногда...???:)))
            
            ну ладно...:)))
            
            более-менее понятна твоя точка зрения, Виталий...:)))
            Если коротко:
            - тебя, как и любого нормального человека интересуют т.н. "тайны Природы"...:))) Так...?:)))
            - ты используешь традиционные методы современной науки и современного мышления
            для открытия этих самых "тайн"... так...?:)))
            
            ну что же...? это вполне нармальное явление...:)))
            
            перейдем к йоге...:)))
            йога занимается тем же самым...:))) абсолютно тем же самым...:)))
            просто методы йоги - они современной наукой рассматриваются как "нетрадиционные"...:)))
            вот и все...:)))
            
            Можно долго спорить, обсуждать и приводить всевозможные аргументы как в пользу одной стороны, так и в пользу другой стороны. Но это несколько не правильно, потому что методы йоги могут кардинально отличаться и, даже полностью исключаться, из методов современной науки и наоборот.
            Да и, на мой взгляд, и сравнивать не к чему. Цель одна - разные методы...:)))
            Но ведь цель то ОДНА...!!! :)))) И это, как ни странно, и решает все...:)))
            
            Но, так уж устороен мир, и все мы вечно спорим между собой, думая, что привносим Истину.
            Но, как показывает опыт, Истина значительно шире наших споров и недоразумений...:)))
            
            И что мы имеем...? Есть Виталик... есть Борис...:)))
            Оба имеют достаточно высокоразвитый ум, присущий, кстати, всему современному человечеству...:)))
            И мы оба используем совершенно одинаковые средства познания...
            в том числе мы оба очень широко используем свой собственный ум.
            Ты ведь не думаешь, что мой ум работает как-то по другому, чем твой...???:)))
            
            Ну так вот. Виталик...:)))
            Что нам болтать попусту...??? :))) Давай свои вопросы...:)))
            И мы поговорим на самом обыкновенном русском языке...:)))
            
            Идет...???:)))
            
            Б.
            
            PS: "смелее... товарисч...!!!"


          • Борис Савин
            Ага...!!! :))) Значит начали...:))) Про софт - давай лучше сплюнем эту тему. Ага...?:))) Прошлые
            Message 5 of 13 , Dec 1, 2005
            • 0 Attachment
              Ага...!!! :))) Значит начали...:)))

              Про софт - давай лучше сплюнем эту тему. Ага...?:)))
              "Прошлые ссылки" смотретьнет смысла, поскольку их "уже нет в природе"...
              осталась только память от них...:)))

              Было бы интересно обсудить вопросы, которые тебя интересуют в данный момент... не более...:)))
              Простой вопрос (без послесловий) - и обсуждаем:
              твоя точка зрения и твой метод плюс моя точка зрения и мой метод...:)))
              Не дамаю, что мы с тобой, в результате этого общения, вдруг так сразу станем просветленными... Но выводы кое-какие поимеем...:)))))

              Б.

              PS: Я тебя умоляю, Виталик...:))) не тяни резину...:)))
            • m_mardanova
              Виталий, здравствуйте! ... Так проблема в том, что здесь лучше не сравнивать
              Message 6 of 13 , Dec 1, 2005
              • 0 Attachment
                Виталий, здравствуйте!

                >Ты должен согласиться что разные школы на эту проблему смотрят по-разному.
                >Я - сторонник традиционной естественнонаучной школы.

                Так проблема в том, что здесь лучше не сравнивать традиционные школы с
                нетрадиционными, хоть нечто общее у них и есть, но при таком сравнении
                неизбежно случится большая путаница.
                Вы же сами писали, что не надо путать божий дар с яичницей.

                >Изначально отношусь к этой области с интересом и безусловным уважением. Но
                >разбираться - не мистическим способом, а научным.

                Вас, видимо, смущает этот мистический способ, потому и не хотите им воспользоваться?
                Но нужно применять для своих исследований разные методы.
                Для каждого исследования требуется свой инструмент, и по этой причине никто не
                станет, например, из археологов пользоваться сачком при своих раскопках - то есть,
                в каждой области свои методы и свои инструменты. Поэтому пользоваться разумом
                чтобы познать то, что познать им невозможно - все равно что копать сачком.
                Ну да, что-то накопаете - но только на поверхности, один песок, но ничего ценного
                и интересного не найдете.

                >Я знаю, что есть товарищи - Володя, например, которые считают, что эти два способа
                >один другому не противоречат, а дополняют.

                Правильно, в принципе не противоречат.

                > Исследованиями в области моделирования мышления (мы не делаем разницы мышление
                >- сознание) я занимаюсь с 1971 года.

                Вы не делаете разницы между сознанием и мышлением и - напрасно, это разные вещи
                вообще-то.

                >Есть и другое направление - от физиологии, нейрофизиологии - оно длительное
                >время было как от козла молока, но последнее время там получены наконец
                >любопытные результаты - надо и этим путем идти.

                Вот, кстати, о физиологии и результатах. Как вы относитесь к тем "экспериментам",
                которые проводятся различными экстрасенсами и т.п.?
                Ну, например, пришел человек с конкретным заболеванием к экстрасенсу,
                и тот его вылечил - без всяких операций, вообще без внутреннего вмешательства.
                Вы считаете это случайностью? Или снова мистикой? Или может, первоначальный
                диагноз был поставлен неверно? Но человек был болен, а потом вылечился - теми
                самыми нетрадиционными методами. Как вы себе объясняете подобные вещи? И верите
                ли вообще, что что-то в этом было? Или может, такие случаи вам не встречались?
                Мне - встречались, я и сама для себя кое-что по мелочи делаю и всегда получается -
                без обмана. Так что доказать то, что эти методы работают, особого труда не
                представляет. В данном случае я пока что говорю о своих. Хотя и про другие
                сказать могу то же самое.

                > Ну, увижу я Всевышнего... Чертей... И что? Сразу же уверюсь в реальности их
                >существования? Даже припомнив историю нашего с ними знакомства? Ну, для смеха и
                прикола, можно...

                В том-то и суть - что будет, если вы увидите? Что будет, если Володя или еще
                кто вам что-то такое покажет? Ваш ментал сочтет это очередной иллюзией, ловкостью
                рук или еще чего-то, обманом зрения...
                В общем, ведь вы сами только что ответили - один прикол будет от этого показа,
                а раз так, то есть ли смысл вам что-то показывать, если вы уже сейчас, заранее,
                настроены более чем скептически? Как вы думаете?


                Мария.
              • Vitaliy Lozovskiy nm
                Борис Савин wrote: Ага...!!! :))) Значит начали...:))) Про софт - давай лучше сплюнем эту тему.
                Message 7 of 13 , Dec 1, 2005
                • 0 Attachment
                  Борис Савин wrote:
                  Ага...!!! :))) Значит начали...:)))
                  
                  Про софт - давай лучше сплюнем эту тему. Ага...?:)))
                  "Прошлые ссылки" смотретьнет смысла, поскольку их "уже нет в природе"...
                  осталась только память от них...:)))
                    
                  Боря! Ну не надо испытывать терпение уважаемых коллег. Не ленись! Если действительно интересно - загляни на http://groups.yahoo.com/group/auroruslist/ - там полный список всех сообщений. Как это нет в природе? Ты чего это так уж Природу не уважешь... Что написано пером... И по эзотерике - нет ни будущего, ни прошлого. И ничто никуда не исчезает. Даже я, забубенный материалист об этом знаю... А чего плевать про софт? Достаточно прямая аналогия. А аналогиии и метафоры очень помогают нам, сокращая длительные рассусоливания...
                  Было бы интересно обсудить вопросы, которые тебя интересуют в данный момент... не более...:)))
                  Простой вопрос (без послесловий) - и обсуждаем:
                  твоя точка зрения и твой метод плюс моя точка зрения и мой метод...:)))
                  Не дамаю, что мы с тобой, в результате этого общения, вдруг так сразу станем просветленными... Но выводы кое-какие поимеем...:)))))
                  
                  Б.
                  
                  PS: Я тебя умоляю, Виталик...:))) не тяни резину...:)))

                  Хочешь простой вопрос? Ладно, отступлю от принятого настроя на лаконичность. Дай определение Бога, Всевышнего, Абсолюта... которое тебя устраивает. А то мы обсуждаем невесть что... Каждый имеет своего Бога... (Прошу извинить за скабрезную двусмысленность). Про своего Бога я уже писал в конфу - можно вытащить. Общественность не приняла. А вообще, мне уже скучновато воду толочь. Одно и то же. Одно и то же. Охота продвижения. Читаю вот Кена Уилбера - мудрый мужик. У меня с ним в чем-то есть параллели. В чем-то он по-моему тоже несколько загибает. Но не берусь говорить уверенно. Надо детальней разобраться. А потом может и списаться - побазарить. Он жив сейчас и продолжает работу (http://www.kenwilber.com/, http://www.absolutology.org.ru/kw.htm). Кстати, его работы переведены на русский. Есть и еще граждане, которые не упираются в единственнов верное учение ША, а и сами пытаются сообразить, что к чему. А то у нас как при социализме...

                  Виталий

                • Vitaliy Lozovskiy nm
                  Машенька, в очередной раз привет! m_mardanova wrote: Вы не делаете разницы между сознанием и
                  Message 8 of 13 , Dec 1, 2005
                  • 0 Attachment
                    Машенька, в очередной раз привет!

                    m_mardanova wrote:
                    Вы не делаете разницы между сознанием и мышлением и - напрасно, это разные вещи 
                    вообще-то.
                      
                    Мы это объединяем - в процессы обработки идеальных сущностей (модели в мозгу) и процессы метауровня, которые контролируют нижестоящие. Реальная ситуаци, конечно, еще сложней. Но делать принципиальную границу между ними вряд ли целесообразно. Учтите - это я говорю про компьютерное моделирование сознания-мышления. Как оно "на самом деле" - надо исследовать экспериментально - но уж никак не на основе чтения трудов ША и беспочвенного их повторения.
                    Вот, кстати, о физиологии и результатах. Как вы относитесь к тем "экспериментам", 
                    которые проводятся различными экстрасенсами и т.п.?
                    Ну, например, пришел человек с конкретным заболеванием к экстрасенсу,
                    и тот его вылечил - без всяких операций, вообще без внутреннего вмешательства.
                    Вы считаете это случайностью? Или снова мистикой? Или может, первоначальный 
                    диагноз был поставлен неверно? Но человек был болен, а потом вылечился - теми 
                    самыми нетрадиционными методами. Как вы себе объясняете подобные вещи? И верите 
                    ли вообще, что что-то в этом было? Или может, такие случаи вам не встречались?
                    Мне - встречались, я и сама для себя кое-что по мелочи делаю и всегда получается -
                    без обмана. Так что доказать то, что эти методы работают, особого труда не 
                    представляет. В данном случае я пока что говорю о своих. Хотя и про другие 
                    сказать могу то же самое.
                      
                    Машенька, а вот это не в бровь, а в глаз! Именно эти феномены меня и сбили два года назад - когда я услышал подобные свидетельства от одной полностью заслуживающей уважения дамы из Владивостока - кстати, на конференции. Я ее год теребил по емейлу, потом, встретив на еще одной конференции - два часа мучил вопросами с пристрастием и внимательно отслеживал, что именно и как она говорит, дабы убедиться, что нет внушения, алогичности, некорректности. Все подтверждало ее слова. Вот я и вляпался после этого. Убедился в действенности нейросоматического контура (по Лири-Уилсону - тоже грамотные товарищи... рекомендую!). А вот дальше запнулся. И это меня уже начинает озадачивать. Треп, да треп...
                      
                    Ну, увижу я Всевышнего... Чертей... И что? Сразу же уверюсь в реальности их 
                    существования? Даже припомнив историю нашего с ними знакомства? Ну, для смеха и 
                        
                    прикола, можно...
                    
                    В том-то и суть - что будет, если вы увидите? Что будет, если Володя или еще 
                    кто вам что-то такое покажет? Ваш ментал сочтет это очередной иллюзией, ловкостью 
                    рук или еще чего-то, обманом зрения...
                    В общем, ведь вы сами только что ответили - один прикол будет от этого показа, 
                    а раз так, то есть ли смысл вам что-то показывать, если вы уже сейчас, заранее, 
                    настроены более чем скептически? Как вы думаете?
                    
                    
                    Мария.

                    Не-а, Машуня... Не так просто... Фишка еще в том, чтобы сохранить объективность оценок - понять, что вот я, атеист, в чертей и в Бога не верую... А вот я налопался экстази или выкурил косячок-с и пошло-поехало... Бог и черти и вообще просветление до невозможности и отождествление со всякой всячиной... А потом пришел в себя - сидишь на той же кушетке, от познанных в бреду истин ничего не осталось. Ни одной мудрой мысли изложить на бумаге не могу... Можно и вообще проще поступить - взять водовки побольше и надраться до белой горячки - тоже своего рода просветления начнутся... И что - после перепою сохранять душевную привязанность к тому бреду, что видел?

                    А теперь то, что бы я с интересом посмотрел со стороны: работу с энергоинформационным полем... Если бы кто-нибудь вытащил оттуда информацию, которой заведомо до этого не обладал - к примеру, факты моей биографии... - что легко проверить, не сходя с места. Что касается энергетики - телекинез, левитация - очень хорошо было бы... Я понимаю, что дело это очень трудоемкое, деликатное и требует большой осторожности в выводах. Вот если мы с Володей бы проработали подобную программу... Но у меня нехватает совести подвигать его на подобное мероприятие, если он не увидит тут личного интереса... Рассказы о всяческих чудесах сами по себе неубедительны. Вот я сейчас буду уверять вас, что могу управлять подброшенной монеткой: у вас будет выпадать орел. Вы берете монету, кидаете, получается - иногда действительно выпадает орел, а иногда решка... На это я говорю, что да... я еще не достиг совершенства - у меня получается лишь в части случаев... Грамотные граждане поступают еще умней - я где-то уже упоминал известную байку про индийского предсказателя пола ребенка и про его беспроигрышную стратегию.

                    Самое смешное начинается потом... Предположим, мы регистрируем надежно и телепатию и телекинез и левитацию и что там еще... Уже ученым оппонентом станет некуда деваться - надо признавать сущестование феномена. Включать его в программу исследований и... исследовать. Через какое-то время будут найдены материальные факторы и биополя (если оно есть), либо объяснено, что я такое лично между своими руками чувствую... и все прочие феномены... Возможно, это потянет время, будут ошибки... Для полноты, я допускаю и совершенно недопустимую с точки зрения традиционной философии гипотезу - о приоритете идеального... Ну... будем изучать... если такое выплывет. Хотя, конечно, вряд ли...

                    Виталий

                  • Борис Савин
                    Ну хорошо...:))) Последний раз построчно ...:))) - Ну не надо испытывать терпение уважаемых
                    Message 9 of 13 , Dec 1, 2005
                    • 0 Attachment
                      Ну хорошо...:))) Последний раз "построчно"...:)))

                      - Ну не надо испытывать терпение уважаемых коллег.
                      Как показывает опыт - коллеги привыкли ко всему.

                      - Не ленись!
                      - Если действительно интересно - загляни на
                      - http://groups.yahoo.com/group/auroruslist/ - там полный список всех сообщений.
                      Зачем заглядывать...? Я это получал на почтовый ящик...:)))
                      И что...? Весьма непоследовательное обсуждение... началось с одного вопроса...
                      перескакивало "как только могло" и "на что только могло"...
                      да еще и "цеплялось за все, что торчит"...
                      не говоря уж про то, что и упоминалось "все, что блестит":)))
                      Такой метод обсуждения - это просто "треп на тему". Продуктивности - никакой...!!! :)))
                      Скажем так: - "Я думаю, что такой метод обсуждения весьма и весьма далек от аргументированного научного спора... не говоря уже про йогу"...:)))

                      - Как это нет в природе? Ты чего это так уж Природу не уважешь...
                      А так... Нету...:))) Закат на Кавказе... поверх заповедника...
                      тур, стоящий на вершине... которого так и не удалось подстрелить... и т.д.
                      Этого уже нету...:))) Это только в моей памяти...:)))
                      Сегодня тоже будет "закат на кавказе"... но это будет уже другой закат...:)))
                      Тот закат не повторится уже никогда...:)))
                      Ты пришел в эту конференцию с одним "настроением".
                      Он было... тогда, когда ты только пришел...:)))
                      Сейчас оно другое...:))) А значит того - уже нет...:)))

                      - Что написано пером...
                      Типичное расхожее выражение не имеющее к научному методу никакого отношения... и все...:)))

                      - И по эзотерике - нет ни будущего, ни прошлого. И ничто никуда не исчезает.
                      Это весьма продвинутый уровень... в эзотерике...:)))
                      Те, кто находится на таком уровне - их нет в конференциях...:)))

                      Даже я, забубенный материалист об этом знаю...
                      Думается, что точнее будет сказать:
                      "Я прочитал об этом...", "Я слышал об этом..."
                      Это если уж мы решили применить научный подход...:)))
                      А не просто трепаться по теме "портрет Бога на стене"...:)
                      Моя мать работала на ядерном реакторе и видела то, о чем лично я просто читал в учебниках.
                      Вывод прост:
                      моя мать это знает, поскольку видела своими глазами и ощущала "фибрами души",
                      а я про это только читал и, всего лишь, имею некоторое представление,
                      о происходящих в случае ядерного синтеза процессах...:)))

                      -А чего плевать про софт? Достаточно прямая аналогия.
                      -А аналогиии и метафоры очень помогают нам, сокращая длительные рассусоливания...
                      :))))))
                      Т.е. ты так таки и ни разу не слышал анекдота...!? :)))
                      " ... профессор... это слово вертится у меня на языке...
                      - так выплюньте скорее... это очень вредная для здоровья кислота..."
                      (за точность или варианты анекдота - не ручаюсь).
                      Да и было - "сплюнем"...:)))

                      -Хочешь простой вопрос? Ладно, отступлю от принятого настроя на лаконичность.
                      -Дай определение Бога, Всевышнего, Абсолюта... которое тебя устраивает.
                      -А то мы обсуждаем невесть что...
                      Это нелепый вопрос...:))) Виталик...:)))
                      Человечество (или его часть) из века в век "ломает зубы" над этим вопросом...:)))
                      А результат ты и сам видишь - нет определения, которое бы отражало истинное значение этого слова...:)))
                      А то, что меня устраивает...? :))) "Нети-нети" (не То и не Это).
                      А мы обсуждаем то, что движет тобой и мной...:)))

                      А что касается "единственно верного учения Шри Ауробиндо" ...?:)))
                      Это не "учение" а весьма весомый вклад в Йогу.
                      Йога - это не религия и не философия, как принято думать не разобравшись в вопросе.
                      Йога - это наука, основанная на практическом опыте исследования мироздания.
                      И весьма точная наука...:))) И весьма древняя наука...:)))

                      Ну ладно...:)))

                      Стойное "здание" математики, как ни странно,
                      зиждется на одном единственном абстрактном понятии - единицы.
                      Убери единицу - рухнет "все, что накоплено непосильным трудом"...:)))
                      И если уж уравнение не клеится...? можно смело вводить в него еще одну,
                      не менее абстрактную величину - "константу"...:)))
                      иначе просто ничего "не вяжется"...:)))
                      Ну вот и поступим также...:))) применим общепринятый метод...:)))
                      "Единица" - это Бог...:)))
                      далее... многие говорят об Аватарах, как воплощениях Бога...
                      получаем: Бог + время = Аватар...
                      для каждого отрезка времени можно найти воплощенного Аватара...
                      бацаем какое-нибудь уравнение... с этими нашими "нововведениями"...:)))
                      строим график... и анализируем его...:)))
                      Что мы видим...?:))) Что полученная кривая пересекает прямую,
                      расположенную на "n" отсчетов от оси координат и у нас есть участки...
                      или площади поверхности, находящиеся "над" нашей прямой...:)))
                      далее... анализируем и получаем следующее:
                      - есть документально зафиксированные посещения Богом Земли...? Есть...!!! :)))
                      - есть документально зафиксированный послания Бога землянам...?:))) Есть...!!! :)))
                      далее...
                      по "посланиям" можно с большей или меньшей вероятностью определить характер...
                      или вид... деятельности Бога в отношении Земли и землян...:)))
                      можем...?:))) да...!!! :)) наука это может...:)))
                      ну и что в итоге...?:)))
                      А в итоге получаем, что Шри Ауробиндо не "бумагу марал" и в "веру обращал",
                      а вполне конкретно и четко дал возможность понимания происходящих процессов
                      в отношениях "Бог-Земля", "Бог-земляне", и т.д. и т.п....:)))
                      Вот так, примерно, лично я отношусь к творческой деятельности Шри Ауробиндо...:)))

                      Логика - это "вещь"...!!!:))) Анализ - это тоже "вещь"...!!! :)))
                      Но как только я стал увлекаться "изотерикой" стало вполне очевидно, что методы йоги,
                      к примеру, дают более полную картину этого "феноменального Мироздания"...:)))
                      дают более совершенные инструменты исследования этого мира...:)))
                      Ну не считаю я себя психом...:))) не считаю...:)))
                      мне это пришлось признать...:))) в здравом уме и при твердой памяти...:)))
                      Старая логика осталась... да еще и новая прибавилась...:))) разве это плохо...???:)))

                      Ну да ладно...:))) Говорить можно долго... толку мало будет...:)))
                      Давай уж как-нибудь покороче и конкретнее...:))) А...?:))) Виталик...:)))

                      Извиняй за "маленькое" письмецо...:)))

                      Б.
                    • Борис Савин
                      -Самое смешное начинается потом... - Предположим, мы регистрируем надежно и телепатию - и
                      Message 10 of 13 , Dec 1, 2005
                      • 0 Attachment
                        -Самое смешное начинается потом...
                        - Предположим, мы регистрируем надежно и телепатию
                        - и телекинез и левитацию и что там еще...
                        - Уже ученым оппонентом станет некуда деваться - надо признавать сущестование феномена.
                        - Включать его в программу исследований и... исследовать.

                        Самое смешное, что уже открыты... и давно открыты, несколько институтов изучающих это вот самое...:))) В Америке... Индии... :))))

                        Б.
                      • Vitaliy Lozovskiy nm
                        Боря, хочешь покороче? Изволь... - Нети... нети....! Виталий Борис Савин wrote: Ну хорошо...:)))
                        Message 11 of 13 , Dec 1, 2005
                        • 0 Attachment
                          Боря, хочешь покороче? Изволь...

                          - Нети... нети....!

                          Виталий



                          Борис Савин wrote:
                          Ну хорошо...:))) Последний раз "построчно"...:)))
                          
                          - Ну не надо испытывать терпение уважаемых коллег.
                          Как показывает опыт - коллеги привыкли ко всему.
                          
                          - Не ленись!
                          - Если действительно интересно - загляни на 
                          - http://groups.yahoo.com/group/auroruslist/ - там полный список всех сообщений.
                          Зачем заглядывать...? Я это получал на почтовый ящик...:)))
                          И что...? Весьма непоследовательное обсуждение... началось с одного вопроса...
                          перескакивало "как только могло" и "на что только могло"...
                          да еще и "цеплялось за все, что торчит"...
                          не говоря уж про то, что и упоминалось "все, что блестит":)))
                          Такой метод обсуждения - это просто "треп на тему". Продуктивности - никакой...!!! :)))
                          Скажем так: - "Я думаю, что такой метод обсуждения весьма и весьма далек от аргументированного научного спора... не говоря уже про йогу"...:)))
                          
                          - Как это нет в природе? Ты чего это так уж Природу не уважешь...
                          А так... Нету...:))) Закат на Кавказе... поверх заповедника...
                          тур, стоящий на вершине... которого так и не удалось подстрелить... и т.д.
                          Этого уже нету...:))) Это только в моей памяти...:)))
                          Сегодня тоже будет "закат на кавказе"... но это будет уже другой закат...:)))
                          Тот закат не повторится уже никогда...:)))
                          Ты пришел в эту конференцию с одним "настроением".
                          Он было... тогда, когда ты только пришел...:)))
                          Сейчас оно другое...:))) А значит того - уже нет...:)))
                          
                          - Что написано пером...
                          Типичное расхожее выражение не имеющее к научному методу никакого отношения... и все...:)))
                          
                          - И по эзотерике - нет ни будущего, ни прошлого. И ничто никуда не исчезает.
                          Это весьма продвинутый уровень... в эзотерике...:)))
                          Те, кто находится на таком уровне - их нет в конференциях...:)))
                          
                          Даже я, забубенный материалист об этом знаю...
                          Думается, что точнее будет сказать:
                          "Я прочитал об этом...", "Я слышал об этом..."
                          Это если уж мы решили применить научный подход...:)))
                          А не просто трепаться по теме "портрет Бога на стене"...:)
                          Моя мать работала на ядерном реакторе и видела то, о чем лично я просто читал в учебниках.
                          Вывод прост:
                          моя мать это знает, поскольку видела своими глазами и ощущала "фибрами души",
                          а я про это только читал и, всего лишь, имею некоторое представление,
                          о происходящих в случае ядерного синтеза процессах...:)))
                          
                          -А чего плевать про софт? Достаточно прямая аналогия.
                          -А аналогиии и метафоры очень помогают нам, сокращая длительные рассусоливания...
                          :))))))
                          Т.е. ты так таки и ни разу не слышал анекдота...!? :)))
                          " ... профессор... это слово вертится у меня на языке...
                          -  так выплюньте скорее... это очень вредная для здоровья кислота..."
                          (за точность или варианты анекдота - не ручаюсь).
                          Да и было - "сплюнем"...:)))
                          
                          -Хочешь простой вопрос? Ладно, отступлю от принятого настроя на лаконичность.
                          -Дай определение Бога, Всевышнего, Абсолюта... которое тебя устраивает.
                          -А то мы обсуждаем невесть что...
                          Это нелепый вопрос...:))) Виталик...:)))
                          Человечество (или его часть) из века в век "ломает зубы" над этим вопросом...:)))
                          А результат ты и сам видишь - нет определения, которое бы отражало истинное значение этого слова...:)))
                          А то, что меня устраивает...? :))) "Нети-нети" (не То и не Это).
                          А мы обсуждаем то, что движет тобой и мной...:)))
                          
                          А что касается "единственно верного учения Шри Ауробиндо" ...?:)))
                          Это не "учение" а весьма весомый вклад в Йогу.
                          Йога - это не религия и не философия, как принято думать не разобравшись в вопросе.
                          Йога - это наука, основанная на практическом опыте исследования мироздания.
                          И весьма точная наука...:))) И весьма древняя наука...:)))
                          
                          Ну ладно...:)))
                          
                          Стойное "здание" математики, как ни странно,
                          зиждется на одном единственном абстрактном понятии - единицы.
                          Убери единицу - рухнет "все, что накоплено непосильным трудом"...:)))
                          И если уж уравнение не клеится...? можно смело вводить в него еще одну,
                          не менее абстрактную величину - "константу"...:)))
                          иначе просто ничего "не вяжется"...:)))
                          Ну вот и поступим также...:))) применим общепринятый метод...:)))
                          "Единица" - это Бог...:)))
                          далее... многие говорят об Аватарах, как воплощениях Бога...
                          получаем: Бог + время = Аватар...
                          для каждого отрезка времени можно найти воплощенного Аватара...
                          бацаем какое-нибудь уравнение... с этими нашими "нововведениями"...:)))
                          строим график... и анализируем его...:)))
                          Что мы видим...?:))) Что полученная кривая пересекает прямую,
                          расположенную на "n" отсчетов от оси координат и у нас есть участки...
                          или площади поверхности, находящиеся "над" нашей прямой...:)))
                          далее... анализируем и получаем следующее:
                          - есть документально зафиксированные посещения Богом Земли...? Есть...!!! :)))
                          - есть документально зафиксированный послания Бога землянам...?:))) Есть...!!! :)))
                          далее...
                          по "посланиям" можно с большей или меньшей вероятностью определить характер...
                          или вид... деятельности Бога в отношении Земли и землян...:)))
                          можем...?:))) да...!!! :)) наука это может...:)))
                          ну и что в итоге...?:)))
                          А в итоге получаем, что Шри Ауробиндо не "бумагу марал" и в "веру обращал",
                          а вполне конкретно и четко дал возможность понимания происходящих процессов
                          в отношениях "Бог-Земля", "Бог-земляне", и т.д. и т.п....:)))
                          Вот так, примерно, лично я отношусь к творческой деятельности Шри Ауробиндо...:)))
                          
                          Логика - это "вещь"...!!!:))) Анализ - это тоже "вещь"...!!! :)))
                          Но как только я стал увлекаться "изотерикой" стало вполне очевидно, что методы йоги,
                          к примеру, дают более полную картину этого "феноменального Мироздания"...:)))
                          дают более совершенные инструменты исследования этого мира...:)))
                          Ну не считаю я себя психом...:))) не считаю...:)))
                          мне это пришлось признать...:))) в здравом уме и при твердой памяти...:)))
                          Старая логика осталась... да еще и новая прибавилась...:))) разве это плохо...???:)))
                          
                          Ну да ладно...:))) Говорить можно долго... толку мало будет...:)))
                          Давай уж как-нибудь покороче и конкретнее...:))) А...?:))) Виталик...:)))
                          
                          Извиняй за "маленькое" письмецо...:)))
                          
                          Б.


                        • Борис Савин
                          ... А что же так быстренько...!? :))) Виталик...!? :))) Результат своего изучения йоги и Шри
                          Message 12 of 13 , Dec 1, 2005
                          • 0 Attachment
                            :))))))))))))

                            А что же так быстренько...!? :))) Виталик...!? :)))

                            Результат своего изучения йоги и Шри Ауробиндо я тебе худо-бедно изложил...:)))
                            Ну вышло коряво...:))) Ты уж извини, дорогой...:)))
                            Шесть лет наблюдений, проб, анализа с такой же логикой как и у тебя...:)))
                            Тебе уже есть с чем сравнить...:)))

                            Циалковский как-то высказался:
                            "Нести "знание" науки в массы... о чем речь...? Какая наука...?
                            Понахватаются по верхам, без детального, тщательного и кропотливого изучения предмета...
                            и считают это знанием...
                            это не знание... это профанация знания..." (смысл такой, за точность - не ручаюсь)...:)))

                            Вот и выбирай, Виталик...:)))
                            Или ты начинаешь изучать йогу и ее методы, принимая это в себя и переваривая в себе...
                            и только потом уж выносишь свой приговор...

                            Или уж будь честен перед собою:
                            не знаешь чем занимался Шри Ауробиндо...?
                            не испробовал, применяемые Им методы на себе...?
                            зачем тогда выносить свои суждения по этому вопросу...!? :)))
                            Иначе извиняйте, дорогой Виталий...:)))
                            Простому каменьщику совершенно "до лампочки" твои филосовские изыски в попытках объять необъятное...:))) Разве не так...!? :)))

                            А ведь говорят же: - методы другие...:)))
                            Привычные методы уже не "катят" в этих вопросах...
                            Ну потеряешь "пять-девять-двенадцать" лет на изучение...
                            но знать уж будешь, точно, наверняка...:)))
                            Шри Ауробиндо проверил...:))) методы йоги...:)))
                            И те... кто хоть чуточку, пусть даже соприкоснулся с этим - не имеют оснований Ему не доверять...:)))

                            А "Нети-нети" - дает четкий метод КАК искать...:)))
                            Но...? :))) видимо, тебе это не совсем интересно...:))))

                            Б.
                          Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.