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Re: [aquaplanta] Analisis de agua

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  • Jorge las Heras
    No os lieis: partiendo de esos datos el KH se calcula como habéis dicho, dividiendo los carbonatos (CaCo3) por 17,9. Para calcular el GH sólo hay que hacer
    Message 1 of 16 , Feb 28, 2002
    • 0 Attachment
      No os lieis: partiendo de esos datos el KH se calcula como habéis dicho,
      dividiendo los carbonatos (CaCo3) por 17,9. Para calcular el GH sólo hay que
      hacer lo mismo con el residuo seco: 229 / 17,9= 12,79. Redondeando, un GH
      de 13ºd.

      Eso sí, hay una ligera desviación porque ese residuo seco está tomado a
      105º, cuando lo normal es hacerlo a 110º, ignoro en qué grado influye en la
      exactitud de la medición, pero supongo que no será mucho.

      Salu2 :D
      Jorge


      el 28/2/02 16:48, Javier en acuariogratis@... escribió:

      > No nos liemos:
      >
      >> Un grado alemán son 17.9 ppm de carbonato cálcico
      >> disuelto por lo que tus
      >> 184 mg/l son 184/17,9 =10.28 grados alemanes. Un
      >> agua estupenda hojalá la mía fuera así
      >
      > En acuariofilia usamos una medida "rara" abandonada en
      > la quimica hace tiempo, que es la dureza temporal (o
      > cantidad de calcio y magnesio). Ademas la espresamos
      > en unidades aun mas "raras". Tambein distingimos la
      > dureza permanente.
      > Esto viene del hecho que la dureza temporal desaparece
      > (se precipita) al hervir el agua, y es la que
      > neutraliza el jabon. En cambio no ocurre lo mismo con
      > la direza permanente (de ahi su nombre)
      >
      >
      > En los analisis de agua se mide como dureza la suma de
      > dureza temporal y permanente o GH (lo cual para los
      > peces y el consumo humano tiene mas sentido). Ademas
      > se expresa siempre en partes por millon.
      >
      > El resto del peso hasta alcazar el residuo seco
      > seguramente seran sales metalicas (sal comun en su mayoria)
    • Enrique Arranz
      Hola a todos Cuando dije ayer que la expresión Gh=Kh+dureza permanente era solo una aproximación, lo decía principalmente por que las durezas de aniones (Kh
      Message 2 of 16 , Mar 1, 2002
      • 0 Attachment
        Hola a todos
        Cuando dije ayer que la expresión Gh=Kh+dureza permanente era solo una
        aproximación, lo decía principalmente por que las durezas de aniones (Kh y
        dureza permanente) miden TODOS los aniones, pero el Gh SOLO mide los
        cationes alcalinotérreos y algunos metales de transición; por lo tanto,
        para aguas mayoritariamente Calcico-magnesicas, dicha expresión es válida a
        grandes rasgos, pero no para aguas en las que los cationes mayoritarios
        sean monovalentes (Na, K, etc).
        El Kh puede ser mayor que el Gh, y eso no va en contra de ninguna
        definición. Cuando dice Jorge que " los test que usamos para medir GH den
        una medida incorrecta, ya que no detectan los iones HCo3" hay un error de
        concepto, pues los test de GH NUNCA pueden medir aniones (pues el Gh no es
        un contenido de aniones). De hecho, los test de Gh comerciales, usan el
        mismo sistema que se usa en laboratorio para determinar la dureza total: la
        capacidad de combinar Ca y Mg con un formador de complejos (EDTA),
        produciendo un cambio de color.
        Finalmente, conviene no mezclar conceptos: la conductividad es una medida
        de todos los electrolitos disueltos y puede hacerse equivaler mas o menos
        (hay ecuaciones para hacerlo, pues depende de la temeperatura) al TDS
        (total de sólidos disueltos); el residuo seco a 110º es, en general, algo
        menor que el TDS ( pues se pierden bicarbonatos por ebullición).
        En fin, que no es un tema fácil, principalmente porque hay muchas
        imprecisiones terminológicas y además, muchas sobresimplificaciones en los
        libros de acuariofilia.

        Saludos.

        At 20:18 28/02/2002 +0100, you wrote:
        >No estoy de acuerdo en que se pueda tener un KH mayor que el GH, por
        >definición eso es imposible. Es algo que ya se ha debatido en otras listas.
        >Lo que sí puede ocurrir es que los test que usamos para medir GH den una
        >medida incorrecta, ya que no detectan los iones HCo3, cosa que si hacen los
        >de KH, y por eso dan esa falsa medida... especialmente cuando echamos
        >bicarbonato sódico. En ese caso no hemos aumentado el KH sin tocar el GH
        >(que es imposible), simplemente hemos engañado al test, ya que el de GH no
        >lo detecta. Si mides conductividad si verás un aumento (aunque son conceptos
        >distintos), y si quieres tener la seguridad, mides residuo seco a 110ºC.,
        >aunque eso no está alcance de todos, claro.
        >
        >Salu2 :-)
        >Jorge
        >
        >
        >el 28/2/02 19:15, Nacho Jauralde en igjaugar@... escribió:
        >
        > > Efectivamente el decir que el GH=kH + dureza permanente .. es cuando
        > menos una
        > > afirmacion arriesgada... se puede tener mayor kH que gh .. y sino probar a
        > > echar bicarbonato sodico en agua de osmosis y medir los parametros...
        > > ----- Mensaje original -----
        > > De: Enrique Arranz
        > > Para: aquaplanta@yahoogroups.com
        > > Enviado: jueves, 28 de febrero de 2002 18:23
        > > Asunto: Re: [aquaplanta] Analisis de agua
        > >
        > >
        > > Hola a todos
        > > No quiero polemizar, pero como siempre, cuando se tocan estos asuntos en
        > > los que la terminología es poco clara, aparecen los conflictos. Intentaré
        > > aclarar algo las cosas, si es que se puede.
        > >
        > > La dureza que nosotros medimos como GH es la denominada dureza total, que,
        > > en pocas palabras es la cantidad de Ca y Mg en el agua (y otros
        > > alcalinoterreos)
        > > La dureza temporal o KH, desaparece al hervir el agua, puesto que
        > > corresponde al bicarbonato, que, al elevar la temperatura se disocia en CO2
        > > (que se pierde) y grupos OH. En química, se le denomina alcalinidad.
        > > La dureza permanente (en algunos libros denominada PH, aunque es un
        > > acrónimo a evitar, puesto que se puede confundir con el pH, o grado de
        > > acidez-alcalinidad del agua) es el resto de aniones en el agua, que no
        > > desaparecen por ebullición: nitratos, fosfatos, cloruros, sulfatos, etc.
        > >
        > > Como en la mayor parte de las aguas, los cationes mayoritarios son Ca y Mg
        > > y, en general, las aguas tienen que mantener la neutralidad eléctrica (esto
        > > es, cargas positivas=cargas negativas), es común encontrar la expresión en
        > > los libros de acuariofilia
        > > dureza total (GH)= dureza temporal (KH)+dureza permanente
        > > Esta expresión es solo una aproximación, puesto que el GH no mide todos los
        > > cationes (Na, K, etc no son medidos)
        > >
        > > Espero haber aclarado algo
        > > SAludos
        > > At 16:48 28/02/2002 +0100, you wrote:
        > >> No nos liemos:
        > >>
        > >>> Un grado alemán son 17.9 ppm de carbonato cálcico
        > >>> disuelto por lo que tus
        > >>> 184 mg/l son 184/17,9 =10.28 grados alemanes. Un
        > >>> agua estupenda hojalá la mía fuera así
        > >>
        > >> En acuariofilia usamos una medida "rara" abandonada en
        > >> la quimica hace tiempo, que es la dureza temporal (o
        > >> cantidad de calcio y magnesio). Ademas la espresamos
        > >> en unidades aun mas "raras". Tambein distingimos la
        > >> dureza permanente.
        > >> Esto viene del hecho que la dureza temporal desaparece
        > >> (se precipita) al hervir el agua, y es la que
        > >> neutraliza el jabon. En cambio no ocurre lo mismo con
        > >> la direza permanente (de ahi su nombre)
        > >>
        > >>
        > >> En los analisis de agua se mide como dureza la suma de
        > >> dureza temporal y permanente o GH (lo cual para los
        > >> peces y el consumo humano tiene mas sentido). Ademas
        > >> se expresa siempre en partes por millon.
        > >>
        > >> El resto del peso hasta alcazar el residuo seco
        > >> seguramente seran sales metalicas (sal comun en su mayoria)
        > >>
        >
        >
        >
        >
        >
        >
        >Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
      • Jorge las Heras
        Cierto que son simplificaciones, y yo no voy a ir mucho más allá, pues no me considero ni mucho menos un experto en este campo, pero por definición es
        Message 3 of 16 , Mar 1, 2002
        • 0 Attachment
          Cierto que son simplificaciones, y yo no voy a ir mucho más allá, pues no me
          considero ni mucho menos un experto en este campo, pero por definición es
          absolutamente imposible que el KH sea mayor que el GH, pues el GH no es otra
          cosa que KH+ sulfatos. Lo he contrastado repetidas veces con Cuco (si
          conocéis Dr.Pez sabéis quien es, un bioquímico que además se dedica
          profesionalmente al tratamiento de aguas y cuya afición es la acuariofilia),
          porque este es un tema recurrente que aparece de vez en cuando en todas las
          listas.

          He aquí la respuesta de Cuco a otro que planteaba lo mismo que tú:

          "Respecto del mensaje del tal Ernesto, he de decir que me resulta un tanto
          confuso...aparte de proporcionar mucha información que realmente no aporta
          nada, creo que lo que quiere decir es que el error en la determinación de KH
          está en que al hacer la titulación con ácido (así es como se llama realmente
          el método que usamos todos cuando medimos el KH con el test de gotitas)
          se debe a que estamos midiendo la concentración de carbonatos y
          bicarbonatos, pero además, otros compuestos de caracter básico (como los
          hidróxidos). En lo que no estoy de acuerdo es en que esto no sea una buena
          aproximación al valor real del KH, porque estos otros "compuestos de
          caracter básico" son minoritarios y solo afectarían a la medida en caso de
          tener valores muy aproximados de GH y KH. Y por otro lado, todo esto que
          cuenta sobre la determinación exacta mediante la titulación con ácido usando
          indicadores (fenolftaleina, etc) es cierto...pero que levanten la mano todos
          aquellos que trabajan en un laboratorio En fin, que como cultura está bien,
          pero no es práctico. Y desde luego, lo de GH = KH + dureza permanente sigue
          siendo válido"

          Mi conclusión personal tras leer esto es que el problema
          (confusión/reconfusión) que tenemos viene porque los test de GH que usamos
          sólo miden Ca y Mg, mientras que el anión HCO3 puede estar asociado con
          otros cationes que no mide el test de GH, mientras que el test de KH mide
          estos aniones perfectamente. Es decir que son los test que usamos los que
          nos hacen creer que el KH puede ser mayor que el GH, pero la realidad
          química, medible por otros medios más complicados (residuo seco), no es esa.

          Ya puntualizaba en mi anterior mail que dureza y conductividad son conceptos
          relacionados, pero en absoluto equiparables, sólo era un ejemplo para que
          vierais que, en efecto, se puede demostrar que los test de GH fallan en
          determinados casos, como cuando se usa bicarbonato sódico.

          Por cierto, que alguien dio la manera de pasar mg/l. a a grados alemanes con
          el KH simplemente dividiendo por 17,9. Es totalmente correcto. Partiendo de
          esos datos el KH se calcula como habéis dicho, dividiendo los carbonatos
          (CaCo3) por 17,9. Para calcular el GH sólo hay que hacer lo mismo con el
          residuo seco, en el caso concreto que poníais: 229 / 17,9= 12,79.
          Redondeando, un GH de 13ºd.

          Eso sí, hay una ligera desviación porque ese residuo seco estaba tomado a
          105º, cuando lo normal es hacerlo a 110º, ignoro en qué grado influye en la
          exactitud de la medición, pero supongo que no será mucho.

          Perdón por el ladrillazo

          Salu2 :-)
          Jorge





          el 1/3/02 10:05, Enrique Arranz en earranz@... escribió:

          > Hola a todos
          > Cuando dije ayer que la expresión Gh=Kh+dureza permanente era solo una
          > aproximación, lo decía principalmente por que las durezas de aniones (Kh y
          > dureza permanente) miden TODOS los aniones, pero el Gh SOLO mide los
          > cationes alcalinotérreos y algunos metales de transición; por lo tanto,
          > para aguas mayoritariamente Calcico-magnesicas, dicha expresión es válida a
          > grandes rasgos, pero no para aguas en las que los cationes mayoritarios
          > sean monovalentes (Na, K, etc).
          > El Kh puede ser mayor que el Gh, y eso no va en contra de ninguna
          > definición. Cuando dice Jorge que " los test que usamos para medir GH den
          > una medida incorrecta, ya que no detectan los iones HCo3" hay un error de
          > concepto, pues los test de GH NUNCA pueden medir aniones (pues el Gh no es
          > un contenido de aniones). De hecho, los test de Gh comerciales, usan el
          > mismo sistema que se usa en laboratorio para determinar la dureza total: la
          > capacidad de combinar Ca y Mg con un formador de complejos (EDTA),
          > produciendo un cambio de color.
          > Finalmente, conviene no mezclar conceptos: la conductividad es una medida
          > de todos los electrolitos disueltos y puede hacerse equivaler mas o menos
          > (hay ecuaciones para hacerlo, pues depende de la temeperatura) al TDS
          > (total de sólidos disueltos); el residuo seco a 110º es, en general, algo
          > menor que el TDS ( pues se pierden bicarbonatos por ebullición).
          > En fin, que no es un tema fácil, principalmente porque hay muchas
          > imprecisiones terminológicas y además, muchas sobresimplificaciones en los
          > libros de acuariofilia.
          >
          > Saludos.
          >
          > At 20:18 28/02/2002 +0100, you wrote:
          >> No estoy de acuerdo en que se pueda tener un KH mayor que el GH, por
          >> definición eso es imposible. Es algo que ya se ha debatido en otras listas.
          >> Lo que sí puede ocurrir es que los test que usamos para medir GH den una
          >> medida incorrecta, ya que no detectan los iones HCo3, cosa que si hacen los
          >> de KH, y por eso dan esa falsa medida... especialmente cuando echamos
          >> bicarbonato sódico. En ese caso no hemos aumentado el KH sin tocar el GH
          >> (que es imposible), simplemente hemos engañado al test, ya que el de GH no
          >> lo detecta. Si mides conductividad si verás un aumento (aunque son conceptos
          >> distintos), y si quieres tener la seguridad, mides residuo seco a 110ºC.,
          >> aunque eso no está alcance de todos, claro.
          >>
          >> Salu2 :-)
          >> Jorge
          >>
          >>
          >> el 28/2/02 19:15, Nacho Jauralde en igjaugar@... escribió:
          >>
          >>> Efectivamente el decir que el GH=kH + dureza permanente .. es cuando
          >> menos una
          >>> afirmacion arriesgada... se puede tener mayor kH que gh .. y sino probar a
          >>> echar bicarbonato sodico en agua de osmosis y medir los parametros...
          >>> ----- Mensaje original -----
          >>> De: Enrique Arranz
          >>> Para: aquaplanta@yahoogroups.com
          >>> Enviado: jueves, 28 de febrero de 2002 18:23
          >>> Asunto: Re: [aquaplanta] Analisis de agua
          >>>
          >>>
          >>> Hola a todos
          >>> No quiero polemizar, pero como siempre, cuando se tocan estos asuntos en
          >>> los que la terminología es poco clara, aparecen los conflictos. Intentaré
          >>> aclarar algo las cosas, si es que se puede.
          >>>
          >>> La dureza que nosotros medimos como GH es la denominada dureza total, que,
          >>> en pocas palabras es la cantidad de Ca y Mg en el agua (y otros
          >>> alcalinoterreos)
          >>> La dureza temporal o KH, desaparece al hervir el agua, puesto que
          >>> corresponde al bicarbonato, que, al elevar la temperatura se disocia en CO2
          >>> (que se pierde) y grupos OH. En química, se le denomina alcalinidad.
          >>> La dureza permanente (en algunos libros denominada PH, aunque es un
          >>> acrónimo a evitar, puesto que se puede confundir con el pH, o grado de
          >>> acidez-alcalinidad del agua) es el resto de aniones en el agua, que no
          >>> desaparecen por ebullición: nitratos, fosfatos, cloruros, sulfatos, etc.
          >>>
          >>> Como en la mayor parte de las aguas, los cationes mayoritarios son Ca y Mg
          >>> y, en general, las aguas tienen que mantener la neutralidad eléctrica (esto
          >>> es, cargas positivas=cargas negativas), es común encontrar la expresión en
          >>> los libros de acuariofilia
          >>> dureza total (GH)= dureza temporal (KH)+dureza permanente
          >>> Esta expresión es solo una aproximación, puesto que el GH no mide todos los
          >>> cationes (Na, K, etc no son medidos)
          >>>
          >>> Espero haber aclarado algo
          >>> SAludos
          >>> At 16:48 28/02/2002 +0100, you wrote:
          >>>> No nos liemos:
          >>>>
          >>>>> Un grado alemán son 17.9 ppm de carbonato cálcico
          >>>>> disuelto por lo que tus
          >>>>> 184 mg/l son 184/17,9 =10.28 grados alemanes. Un
          >>>>> agua estupenda hojalá la mía fuera así
          >>>>
          >>>> En acuariofilia usamos una medida "rara" abandonada en
          >>>> la quimica hace tiempo, que es la dureza temporal (o
          >>>> cantidad de calcio y magnesio). Ademas la espresamos
          >>>> en unidades aun mas "raras". Tambein distingimos la
          >>>> dureza permanente.
          >>>> Esto viene del hecho que la dureza temporal desaparece
          >>>> (se precipita) al hervir el agua, y es la que
          >>>> neutraliza el jabon. En cambio no ocurre lo mismo con
          >>>> la direza permanente (de ahi su nombre)
          >>>>
          >>>>
          >>>> En los analisis de agua se mide como dureza la suma de
          >>>> dureza temporal y permanente o GH (lo cual para los
          >>>> peces y el consumo humano tiene mas sentido). Ademas
          >>>> se expresa siempre en partes por millon.
          >>>>
          >>>> El resto del peso hasta alcazar el residuo seco
          >>>> seguramente seran sales metalicas (sal comun en su mayoria)
          >>>>
          >>
          >>
          >>
          >>
          >>
          >>
          >> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
        • Enrique Arranz
          Hola de nuevo Insisto, y no voy a hacerlo más (lo prometo), que el GH son unos cationes específicos y el Kh más la dureza permanente representan a la suma
          Message 4 of 16 , Mar 1, 2002
          • 0 Attachment
            Hola de nuevo
            Insisto, y no voy a hacerlo más (lo prometo), que el GH son unos cationes
            específicos y el Kh más la dureza permanente representan a la suma de
            todos los aniones. Tu afirmación "pues el GH no es otra cosa que KH+
            sulfatos" es errónea y, si quisieramos llegar a una expresión correcta
            tendríamos que decir Gh+resto de cationes= kh+resto de aniones (o dureza
            permanente). Te puedo asegurar que, profesionalmente he tratado bastante
            con análisis de aguas y mis afirmaciones no son gratuitas.
            Siento yo también el ladrillo.
            Saludos

            At 11:10 01/03/2002 +0100, you wrote:
            >Cierto que son simplificaciones, y yo no voy a ir mucho más allá, pues no me
            >considero ni mucho menos un experto en este campo, pero por definición es
            >absolutamente imposible que el KH sea mayor que el GH, pues el GH no es otra
            >cosa que KH+ sulfatos. Lo he contrastado repetidas veces con Cuco (si
            >conocéis Dr.Pez sabéis quien es, un bioquímico que además se dedica
            >profesionalmente al tratamiento de aguas y cuya afición es la acuariofilia),
            >porque este es un tema recurrente que aparece de vez en cuando en todas las
            >listas.
            >
            >He aquí la respuesta de Cuco a otro que planteaba lo mismo que tú:
            >
            >"Respecto del mensaje del tal Ernesto, he de decir que me resulta un tanto
            >confuso...aparte de proporcionar mucha información que realmente no aporta
            >nada, creo que lo que quiere decir es que el error en la determinación de KH
            >está en que al hacer la titulación con ácido (así es como se llama realmente
            >el método que usamos todos cuando medimos el KH con el test de gotitas)
            >se debe a que estamos midiendo la concentración de carbonatos y
            >bicarbonatos, pero además, otros compuestos de caracter básico (como los
            >hidróxidos). En lo que no estoy de acuerdo es en que esto no sea una buena
            >aproximación al valor real del KH, porque estos otros "compuestos de
            >caracter básico" son minoritarios y solo afectarían a la medida en caso de
            >tener valores muy aproximados de GH y KH. Y por otro lado, todo esto que
            >cuenta sobre la determinación exacta mediante la titulación con ácido usando
            >indicadores (fenolftaleina, etc) es cierto...pero que levanten la mano todos
            >aquellos que trabajan en un laboratorio En fin, que como cultura está bien,
            >pero no es práctico. Y desde luego, lo de GH = KH + dureza permanente sigue
            >siendo válido"
            >
            >Mi conclusión personal tras leer esto es que el problema
            >(confusión/reconfusión) que tenemos viene porque los test de GH que usamos
            >sólo miden Ca y Mg, mientras que el anión HCO3 puede estar asociado con
            >otros cationes que no mide el test de GH, mientras que el test de KH mide
            >estos aniones perfectamente. Es decir que son los test que usamos los que
            >nos hacen creer que el KH puede ser mayor que el GH, pero la realidad
            >química, medible por otros medios más complicados (residuo seco), no es esa.
            >
            >Ya puntualizaba en mi anterior mail que dureza y conductividad son conceptos
            >relacionados, pero en absoluto equiparables, sólo era un ejemplo para que
            >vierais que, en efecto, se puede demostrar que los test de GH fallan en
            >determinados casos, como cuando se usa bicarbonato sódico.
            >
            >Por cierto, que alguien dio la manera de pasar mg/l. a a grados alemanes con
            >el KH simplemente dividiendo por 17,9. Es totalmente correcto. Partiendo de
            >esos datos el KH se calcula como habéis dicho, dividiendo los carbonatos
            >(CaCo3) por 17,9. Para calcular el GH sólo hay que hacer lo mismo con el
            >residuo seco, en el caso concreto que poníais: 229 / 17,9= 12,79.
            >Redondeando, un GH de 13ºd.
            >
            >Eso sí, hay una ligera desviación porque ese residuo seco estaba tomado a
            >105º, cuando lo normal es hacerlo a 110º, ignoro en qué grado influye en la
            >exactitud de la medición, pero supongo que no será mucho.
            >
            >Perdón por el ladrillazo
            >
            >Salu2 :-)
            >Jorge
            >
            >
            >
            >
            >
            >el 1/3/02 10:05, Enrique Arranz en earranz@... escribió:
            >
            > > Hola a todos
            > > Cuando dije ayer que la expresión Gh=Kh+dureza permanente era solo una
            > > aproximación, lo decía principalmente por que las durezas de aniones (Kh y
            > > dureza permanente) miden TODOS los aniones, pero el Gh SOLO mide los
            > > cationes alcalinotérreos y algunos metales de transición; por lo tanto,
            > > para aguas mayoritariamente Calcico-magnesicas, dicha expresión es válida a
            > > grandes rasgos, pero no para aguas en las que los cationes mayoritarios
            > > sean monovalentes (Na, K, etc).
            > > El Kh puede ser mayor que el Gh, y eso no va en contra de ninguna
            > > definición. Cuando dice Jorge que " los test que usamos para medir GH den
            > > una medida incorrecta, ya que no detectan los iones HCo3" hay un error de
            > > concepto, pues los test de GH NUNCA pueden medir aniones (pues el Gh no es
            > > un contenido de aniones). De hecho, los test de Gh comerciales, usan el
            > > mismo sistema que se usa en laboratorio para determinar la dureza total: la
            > > capacidad de combinar Ca y Mg con un formador de complejos (EDTA),
            > > produciendo un cambio de color.
            > > Finalmente, conviene no mezclar conceptos: la conductividad es una medida
            > > de todos los electrolitos disueltos y puede hacerse equivaler mas o menos
            > > (hay ecuaciones para hacerlo, pues depende de la temeperatura) al TDS
            > > (total de sólidos disueltos); el residuo seco a 110º es, en general, algo
            > > menor que el TDS ( pues se pierden bicarbonatos por ebullición).
            > > En fin, que no es un tema fácil, principalmente porque hay muchas
            > > imprecisiones terminológicas y además, muchas sobresimplificaciones en los
            > > libros de acuariofilia.
            > >
            > > Saludos.
            > >
            > > At 20:18 28/02/2002 +0100, you wrote:
            > >> No estoy de acuerdo en que se pueda tener un KH mayor que el GH, por
            > >> definición eso es imposible. Es algo que ya se ha debatido en otras
            > listas.
            > >> Lo que sí puede ocurrir es que los test que usamos para medir GH den una
            > >> medida incorrecta, ya que no detectan los iones HCo3, cosa que si
            > hacen los
            > >> de KH, y por eso dan esa falsa medida... especialmente cuando echamos
            > >> bicarbonato sódico. En ese caso no hemos aumentado el KH sin tocar el GH
            > >> (que es imposible), simplemente hemos engañado al test, ya que el de GH no
            > >> lo detecta. Si mides conductividad si verás un aumento (aunque son
            > conceptos
            > >> distintos), y si quieres tener la seguridad, mides residuo seco a 110ºC.,
            > >> aunque eso no está alcance de todos, claro.
            > >>
            > >> Salu2 :-)
            > >> Jorge
            > >>
            > >>
            > >> el 28/2/02 19:15, Nacho Jauralde en igjaugar@... escribió:
            > >>
            > >>> Efectivamente el decir que el GH=kH + dureza permanente .. es cuando
            > >> menos una
            > >>> afirmacion arriesgada... se puede tener mayor kH que gh .. y sino
            > probar a
            > >>> echar bicarbonato sodico en agua de osmosis y medir los parametros...
            > >>> ----- Mensaje original -----
            > >>> De: Enrique Arranz
            > >>> Para: aquaplanta@yahoogroups.com
            > >>> Enviado: jueves, 28 de febrero de 2002 18:23
            > >>> Asunto: Re: [aquaplanta] Analisis de agua
            > >>>
            > >>>
            > >>> Hola a todos
            > >>> No quiero polemizar, pero como siempre, cuando se tocan estos asuntos en
            > >>> los que la terminología es poco clara, aparecen los conflictos. Intentaré
            > >>> aclarar algo las cosas, si es que se puede.
            > >>>
            > >>> La dureza que nosotros medimos como GH es la denominada dureza total,
            > que,
            > >>> en pocas palabras es la cantidad de Ca y Mg en el agua (y otros
            > >>> alcalinoterreos)
            > >>> La dureza temporal o KH, desaparece al hervir el agua, puesto que
            > >>> corresponde al bicarbonato, que, al elevar la temperatura se disocia
            > en CO2
            > >>> (que se pierde) y grupos OH. En química, se le denomina alcalinidad.
            > >>> La dureza permanente (en algunos libros denominada PH, aunque es un
            > >>> acrónimo a evitar, puesto que se puede confundir con el pH, o grado de
            > >>> acidez-alcalinidad del agua) es el resto de aniones en el agua, que no
            > >>> desaparecen por ebullición: nitratos, fosfatos, cloruros, sulfatos, etc.
            > >>>
            > >>> Como en la mayor parte de las aguas, los cationes mayoritarios son Ca
            > y Mg
            > >>> y, en general, las aguas tienen que mantener la neutralidad eléctrica
            > (esto
            > >>> es, cargas positivas=cargas negativas), es común encontrar la
            > expresión en
            > >>> los libros de acuariofilia
            > >>> dureza total (GH)= dureza temporal (KH)+dureza permanente
            > >>> Esta expresión es solo una aproximación, puesto que el GH no mide
            > todos los
            > >>> cationes (Na, K, etc no son medidos)
            > >>>
            > >>> Espero haber aclarado algo
            > >>> SAludos
            > >>> At 16:48 28/02/2002 +0100, you wrote:
            > >>>> No nos liemos:
            > >>>>
            > >>>>> Un grado alemán son 17.9 ppm de carbonato cálcico
            > >>>>> disuelto por lo que tus
            > >>>>> 184 mg/l son 184/17,9 =10.28 grados alemanes. Un
            > >>>>> agua estupenda hojalá la mía fuera así
            > >>>>
            > >>>> En acuariofilia usamos una medida "rara" abandonada en
            > >>>> la quimica hace tiempo, que es la dureza temporal (o
            > >>>> cantidad de calcio y magnesio). Ademas la espresamos
            > >>>> en unidades aun mas "raras". Tambein distingimos la
            > >>>> dureza permanente.
            > >>>> Esto viene del hecho que la dureza temporal desaparece
            > >>>> (se precipita) al hervir el agua, y es la que
            > >>>> neutraliza el jabon. En cambio no ocurre lo mismo con
            > >>>> la direza permanente (de ahi su nombre)
            > >>>>
            > >>>>
            > >>>> En los analisis de agua se mide como dureza la suma de
            > >>>> dureza temporal y permanente o GH (lo cual para los
            > >>>> peces y el consumo humano tiene mas sentido). Ademas
            > >>>> se expresa siempre en partes por millon.
            > >>>>
            > >>>> El resto del peso hasta alcazar el residuo seco
            > >>>> seguramente seran sales metalicas (sal comun en su mayoria)
            > >>>>
            > >>
            > >>
            > >>
            > >>
            > >>
            > >>
            > >> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
            >
            >
            >
            >
            >
            >
            >Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
          • R. G. Alonso
            Hola a todos. Pues la verdad, estoy muy sorprendido de que en este tema de la dureza haya tantas opiniones como opinantes. Yo creía que era algo que estaba
            Message 5 of 16 , Mar 1, 2002
            • 0 Attachment
              Hola a todos.

              Pues la verdad, estoy muy sorprendido de que en este tema de la dureza haya
              tantas opiniones como opinantes. Yo creía que era algo que estaba
              perfectamente claro, pero parece ser que no es así. En mis libros de química
              las definiciones (dureza de carbonatos, dureza total, dureza temporal y
              dureza permanente) son tal y como indiqué ayer. Extrañado, he buscado en la
              red (probad a buscar "dureza temporal" o "temporary hardness" en el Google).
              Parece ser que la confusión es generalizada. Hay numerosas definiciones que
              coinciden con las que yo di, pero hay otras que no coinciden. He acudido al
              auxilio de la IUPAC (la organización que se ocupa de unificar la
              terminología química), cuya definición resultaría definitiva; pero en su web
              http://www.iupac.org no se indica nada al respecto.

              En general, parece ser que está claro lo que es la "dureza de carbonatos" o
              KH (del alemán KarbonatHärte, dureza de carbonatos) y la "dureza total" o
              GH (del alemán GesamtHärte, dureza total). Sin embargo unos definen la
              dureza temporal como sinónimo del KH (como hace Enrique) mientras que otros
              la definen como la parte de la dureza total que corresponde a carbonatos
              (como hice yo).

              Aún me extraña más que se incluyan los nitratos (por ejemplo) en la dureza
              permanente. Jamás lo oí.

              Olvidándonos de la dureza temporal y de la permanente, que no tienen mayor
              importancia en acuariofília y que es donde está la confusión, creo que debe
              quedar perfectamente claro lo que miden los test:

              GH: suma de iones Ca++ y Mg++

              KH: iones HCO3-

              Siendo por tanto perfectamente posible que KH>GH.

              Enrique, creo que te equivocas de plano al afirmar que al hervir el agua la
              dureza temporal "desaparece" del residuo seco. La reacción que he visto en
              todos lados es:

              2HCO3- + Ca++ -> CO3Ca- + CO2 + H2O (y otra análoga para Mg)

              precipitando el carbonato, que formaría parte del residuo seco. Según tú,
              sólo se forma CO2 y OH- ¿? Me lo explique: ¿qué sucede con el Ca?

              Saludos.

              Rogelio


              ---- Original Message -----
              From: "Enrique Arranz" <earranz@...>
              To: <aquaplanta@yahoogroups.com>
              Sent: Thursday, February 28, 2002 6:23 PM
              Subject: Re: [aquaplanta] Analisis de agua


              > Hola a todos
              > No quiero polemizar, pero como siempre, cuando se tocan estos asuntos en
              > los que la terminología es poco clara, aparecen los conflictos. Intentaré
              > aclarar algo las cosas, si es que se puede.
              >
              > La dureza que nosotros medimos como GH es la denominada dureza total, que,
              > en pocas palabras es la cantidad de Ca y Mg en el agua (y otros
              > alcalinoterreos)
              > La dureza temporal o KH, desaparece al hervir el agua, puesto que
              > corresponde al bicarbonato, que, al elevar la temperatura se disocia en
              CO2
              > (que se pierde) y grupos OH. En química, se le denomina alcalinidad.
              > La dureza permanente (en algunos libros denominada PH, aunque es un
              > acrónimo a evitar, puesto que se puede confundir con el pH, o grado de
              > acidez-alcalinidad del agua) es el resto de aniones en el agua, que no
              > desaparecen por ebullición: nitratos, fosfatos, cloruros, sulfatos, etc.
              >
              > Como en la mayor parte de las aguas, los cationes mayoritarios son Ca y Mg
              > y, en general, las aguas tienen que mantener la neutralidad eléctrica
              (esto
              > es, cargas positivas=cargas negativas), es común encontrar la expresión en
              > los libros de acuariofilia
              > dureza total (GH)= dureza temporal (KH)+dureza permanente
              > Esta expresión es solo una aproximación, puesto que el GH no mide todos
              los
              > cationes (Na, K, etc no son medidos)
            • Javier
              ... Quoteo tu mensaje para intentar clarificar las ideas. He leido todos las respuestas que origino mi mensaje y veo que el acuerdo no es general ni mucho
              Message 6 of 16 , Mar 4, 2002
              • 0 Attachment
                > Conocer la dureza da una idea del grado de salinidad
                > (contenido total de sales en disolución) y la
                > salinidad es muy importante.
                > De ella depende la presión osmótica a que vamos a
                > someter las membranas celulares de nuestros
                > animalillos.


                Quoteo tu mensaje para intentar clarificar las ideas.
                He leido todos las respuestas que origino mi mensaje y
                veo que el acuerdo no es general ni mucho menos. Al
                menos me parece clara una cosa:

                Los libros de acuariofilia usan terminos obsoletos y
                poco rigurosos.

                Tal y como apuntas en tu mensaje lo importante es la
                presion osmotica. Quizas el termino dureza se uso en
                acuariofilia por ser la forma mas facil de determinar
                la cantidad total de solutos, tal y como apuntas en tu
                mensaje. Osea, no fue escogida por su particular
                importancia.

                En cuanto a la dureza temporal, tienen su importancia
                como buffer de pH.

                Por tanto creo que:
                - Las resinas intercambiadoras debiles (las que se
                regeneran con sal) son un engañatest. Simplemente
                sustitullen un compuesto que detectan los test por
                otro que no detectan. (Ca por Na). La presion osmotica
                no variaria y el agua quedara muy "rara". Esto ultimo
                es particularmente para las plantas, pues muchas de
                ellas no toleran bien el sodio.

                - La conductividad nos puede dar una idea bastante
                aproximada de la presion osmotica, al menos igual de
                aproximada que los test químicos de dureza (suponemos
                un agua normal, no experimentos raros como añadir sal
                en el agua). Es muy facil, rapido y economico medir la
                conductividad, al menos mucho mas que los test
                quimicos. Por tanto ¿que motivos hay para que no tire
                los test de dureza a la basura?





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