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Re: [aquaplanta] Re: KH

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  • Ernesto
    De nuevo aparece el tema del GH y del KH, como era de esperar. Os envío una contestación que envié a un componente de una lista acuariófila para aclarar
    Message 1 of 26 , Oct 1, 2003
      De nuevo aparece el tema del GH y del KH, como era de esperar.
      Os envío una contestación que envié a un componente de una
      lista acuariófila para aclarar ciertos aspectos de la confusión existente
      sobre estas medidas.
      ============================================================================
      ===============================
      Intentaré aportar mi grano de arena para
      una mejor comprensión del asunto "Dureza del agua", que periódicamente viene
      surgiendo, por la permanente confusión entre la "Dureza de carbonatos" o
      "Dureza temporal" y la "Capacidad de enlace ácido", como últimamente vienen
      denominándosela.

      Utilizaré para ello la nomenclatura francesa
      que me resulta más "Mediterránea" que la alemana.





      ¿Qué es la dureza?



      La dureza que es el contenido global en
      sales de calcio y magnesio en el agua y podemos distinguirla en:

      Dureza Total........................ El contenido
      total en sales de Ca y Mg.

      Dureza Temporal................ El contenido en
      carbonatos y bicarbonatos de Ca y Mg. Llamada temporal porque durante la
      ebullición estas sales precipitan.

      Dureza Permanente..............El contenido en
      sulfatos y cloruros de Ca y Mg.



      Sales de Ca y Mg
      que constituyen la dureza del agua



      Carbonato Cálcico y
      Magnésico................CO3Ca y CO3Mg

      Bicarbonato Calcico y
      Magnésico.............(CO3H)2Ca y (CO3H)2Mg

      Sulfato Cálcico y
      Magnésico.....................SO4Ca y SO4Mg

      Cloruro Cálcico y
      Magnésico....................Cl2Ca y Cl2Mg

      Nitrato Cálcico y
      Magnésico....................(NO3)2Ca y (NO3)2Mg

      Oxido de Calcio y de
      Magnesio...................CaO y MgO

      Hidróxido de Calcio y de
      magnesio............Ca(OH)2 Mg(OH)2



      ¿Qué es el Título Alcalimétrico?



      Es el valor que indica el contenido
      en el agua de los Hidróxidos, bicarbonatos y carbonatos alcalinos y
      alcalinotérreos. Podemos distinguir:

      T.A. (Título Alcalimétrico)
      ................ Totalidad de los hidróxidos y la mitad de los carbonatos.

      T.A.C. (Título Alcalimétrico Completo)
      ............. Totalidad de los hidróxidos, carbonatos y bicarbonatos.

      Así pues, pormenorizando las sales disueltas en
      el agua tenemos:



      Hidróxidos (OH) Carbonatos (CO3)
      Bicarbonatos (CO3H)

      CaO CO3Ca
      (CO3H)2Ca

      Ca(OH)2 CO3Mg
      (CO3H)2Mg

      MgO CO3Na2
      CO3HNa

      Mg(OH)2

      NaOH



      ¿Cuál es entonces la confusión?

      La confusión proviene del error de
      asimilar la dureza temporal (llamada también dureza de los carbonatos) al
      título alcalimétrico que mide también el contenido en carbonatos y
      bicarbonatos, pero ATENCIÓN, no solo los correspondientes a la dureza, sino
      TODOS.

      No culpemos a los
      aficionados de este craso error, pues es de tal magnitud su difusión, que os
      podría proporcionar un listado de libros especializados en acuariofilia
      (nunca en química) donde lo han cometido, y esto si me parece imperdonable.

      Creo que para mejor comprensión de
      este tema, convendría explicar como se procede a la medición del T.A. y el
      T.A.C. si bien lo haré de una forma sucinta sin entrar el la volumetría.

      - Para el T.A. se efectúa con una solución valorada de un ácido fuerte
      (SO4H2) y fenolftaleina.

      - Para el T.A.C. es igual pero usando el anaranjado de metilo como
      indicador.



      T.A. Añadir a la muestra a analizar la fenolftaleina. Si no da una
      coloración rosa quiere decir que el T.A. es cero, o sea lo normal en aguas
      naturales ya que solo se produce esta coloración cuando el pH es del 8.3

      En caso de coloración rosa añadir el ácido hasta conseguir
      su decoloración.



      T.A.C. Añadir a la muestra el anaranjado de metilo y el ácido necesario
      hasta conseguir que la coloración amarilla inicial vire al amarillo
      anaranjado, que será el momento en que el pH llegue hasta el 4.3



      De esta manera se determinan ambas medidas (obviamente
      considerando los volúmenes de ácido utilizados según el método del que, no
      he descrito sino el principio químico que ahora explico).



      T.A.

      Al añadir el ácido a la muestra
      con fenolftaleina ha sucedido lo siguiente:

      Ca(OH)2 + SO4H2 à SO4Ca + H2O
      (Reacción que se efectúa completa)

      2CO3Ca + SO4H2 à (CO3H)2Ca + SO4Ca
      (Reacción que se efectúa completa)

      (CO3H)2Ca + SO4H2 à SO4Ca +2CO2 +2H2O
      (Reacción que empieza a efectuarse)


      (Igualmente sucede con el Magnesio)

      Así pues conocemos la cantidad de hidróxidos y mitad de
      carbonatos que es cuando empieza a quedar CO2 libre, el pH llega hasta el
      8.3 y se decolora la fenolftaleina.



      T.A.C.

      Al añadir el ácido a la muestra con el anaranjado de metilo sucede:

      Ca(OH)2 + SO4H2 à SO4Ca + H2O (Reacción
      que se completa)

      CO3Ca + SO4H2 à SO4Ca + CO3H2 (Reacción
      que se completa)

      (CO3H)2Ca + SO4H2 àSO4Ca + 2CO3H2
      (Reacción que se completa)

      Entonces conocemos la cantidad total de hidróxidos,
      carbonatos y bicarbonatos, llega el pH al 4.3 y vira el indicador.

      Espero que con esta sucinta exposición
      haya aclarado algo más esta parcela de nuestra afición que como digo tiene a
      un sinfín de acuariófilos confusos, hasta el extremo de ver cantidad de
      emilios en los que se da por buena (y lo malo es que son contestación a
      preguntas) la creencia de que el famoso KH es lo mismo que la dureza
      temporal.

      He podido ver en demasiadas ocasiones la igualdad de GH = KH +
      Dureza Permanente, como para ser optimista sobre ello. Sé que en breve plazo
      volverá a plantearse el tema y volverá a salir la susodicha ecuación.

      De calquier manera, Alejandro, no nos
      desmoralicemos y como dicen los anarquistas.... "Derrota tras derrota hasta
      la victoria final". Te felicito por tus esfuerzos en favor del
      esclarecimiento de esta parcela de la química acuariófila con unos
      impecables emilios.

      ============================================================================
      ====================



      Saludos a todos.









      ----- Original Message -----
      From: "Enkil" <enkil@...>
      To: <aquaplanta@yahoogroups.com>
      Sent: Tuesday, September 30, 2003 2:40 AM
      Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH


      > Hola Nicolas , si que aumentara tu Gh , pero tu test no lo detectara (el
      > test de Gh solo mide Ca y Mg ) , con lo que dices respecto al libro de
      > Horst , si que puede ser que dependiendo del metodo que se haya utilizado
      > para medir el KH y Gh haya dado esa lectura , pero en realidad el kh no es
      > mayor que el Gh , unicamente que los test no dan una lectura exacta .
      >
      > Un Saludo
      >
      > En Tue, 30 Sep 2003 02:32:55 +0200 (CEST), nicolas guiñazu
      > <nicoguinazu@...> escribió:
      >
      > > Hola a todos. Hace un tiempo hice unas consultas a la lista por los
      > > valores de Kh en mi pescera. Debido a que mezclo agua de osmosis con la
      > > de la red el kh me baja a 2. Me sugirieron aumentar este vlor a 3 o 4
      > > agregando bicarbonato de sodio. La duda que me suge es que si aumento el
      > > valor de kh aumento tambien la de Gh? (tengo discos)
      > > He leido en el libro de Horst que en cierto biotopos se ha encontrado
      > > valores de Kh superiores a los de Gh, esta bien esto?
      > >
      > > Gracias.
      > > Nicolas.
      > >
      > > jose_vicente_ruiz <jose@...> wrote:
      > > Hola,
      > >
      > > Yo no he tenido ninguna buena o mala experiencia con el KH, simplemente
      > > porque no creo que afecte a las plantas mas haya de alterar el pH y por
      > > consiguiente la concentracion de CO2. He usado agua de osmosis casi al
      > > 100% y agua dura de mi ciudad ( KH oscilando entre 7 y 10) y no he
      tenido
      > > ningun problema con las plantas siempre que he corregido la inyeccion de
      > > CO2. Muchas plantas crecen aguas muy duras y salinas y estan adapatadas
      a
      > > ello. En mi humilde opinion, la necesidad de usar agua blanda para que
      > > las plantas tiren bien es un mito y realmente es la deficiencia de CO2
      en
      > > aguas duras lo que les afecta. Digo esto sin querer establecer dogma
      > > alguno, si a alguien le va mejor con agua blanda estupendo, usad lo que
      a
      > > vosotros os funcione aunque os digan que no es adecuado ;)
      > >
      > > En este mensaje deje algo sobre el KH en acuarios plantado
      > > http://groups.yahoo.com/group/aquaplanta/message/2888
      > >
      > > Un saludo.
      > >
      > > Jose Vicente Ruiz.
      > >
      > >
      > >
      > >> Hola foro, en sus experiencias, que valor de KH les ha funcionado
      > > mejor
      > >> y con que lo han subido?, bicarbonato de sodio, algun quimico
      > >> comercial?, cuales han sido sus experiencias?
      > >>
      > >> Actualmente uso agua de osmosis y mi KH apenas llega a 2, por lo que
      > >> para tener buenos valores de C02 disueltos el PH tendria que bajar
      > > hasta
      > >> 6.4 o mas, tambien me gustaria saber su experiencia con sus
      > >> concentraciones maximas de co2 que han hecho.
      > >
      > >
      > >
      > >
      > >
      > > Your use of Yahoo! Groups is subject to
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      >
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      >
      >
    • Jorge las Heras
      Me temo que tu mensaje no sólo no ayuda, sino que contribuye más a la confusión. Usar mediciones en grados franceses y el términos francés TAC derivado de
      Message 2 of 26 , Oct 1, 2003
        Me temo que tu mensaje no sólo no ayuda, sino que contribuye más a la
        confusión. Usar mediciones en grados franceses y el términos francés TAC
        derivado de ellas, cuando en España e Hispanoamérica se usan siempre test y
        definiciones de dureza basados en grados alemanes no me parece que
        contribuya precisamente a esclarecer este tema, sino a embrollarlo múcho
        más.

        Si por definición el KH forma parte del GH nunca puede ser mayor el primero
        que el segundo, pero por imperfección de los test que usamos, puede darse
        esa lectura, no real. Esto es así porque los test de KH leen perfectamente
        los aniones HCO3- que pueden estar asociados tanto a Na como a Ca (por
        ejemplo), mientras que el test de GH sólo es capaz de detectar los cationes
        Ca2+ y Mg2+. Así, un agua a la que se añade bicarbonato sódico, poor
        ejemplo, dará valores más altos de KH que GH, porque el est detecta esos
        aniones HCO3- asociados al socio... pero el de GH no.

        Y dado que el GH (si aceptamos esa definición) incluye más cosas que Ca2+ y
        Mg2+. pues no se debería llamar test de GH, se debería de llamar test de
        Ca2+ y Mg2+. .. y se acabaría la discusión.

        esta página del Mergus es bastante clara cerca del tema:

        http://pepe.drpez.org/graf/MergusP30.jpg

        De todas formas, es una cuestión de conceptos, de si aceptas una definción
        de GH como dureza total, o de GH como dureza sólo de Ca2+ y Mg2+. o de si te
        conformas con guiarte por lo que dicen los tests sin más. este es un tema
        muy dado a discusiones en las que la gente tiende a talibanizar posturas y
        siempre acaba en discusiones poco positivas, no sé por qué.


        Nicolás. En ninguno de los biotopos analizados por Horst se analizan valores
        de KH superiores a los de GH. Con los instrumentos de medición usados por él
        tal cosa no es posible (lo sería usando nuestros test de GH de gotitas en
        cualquier agua salobre). Lo que si encontró son aguas ácidas con una
        conductividad elevadísima (3.800µs), y se trataba de nuevo de canales de
        aguas salobres con cierta eutrofización, lo que demuestra una vez más que
        acidez, dureza y conductividad no siempre van de la mano ni establecen
        necesariamente una relación directa.

        En concreto era este:

        ­Biotopo 11, Panumugama
        ­Conductividad: 3.800µs
        ­GH = 1,18ºd (no mide con test de gotitas, evidentemente)
        ­PH = 6,6

        Salu2 :-)
        Jorge




        el 1/10/03 10:58, Ernesto en ulawatu@... escribió:

        > De nuevo aparece el tema del GH y del KH, como era de esperar.
        > Os envío una contestación que envié a un componente de una
        > lista acuariófila para aclarar ciertos aspectos de la confusión existente
        > sobre estas medidas.
        > ============================================================================
        > ===============================
        > Intentaré aportar mi grano de arena para
        > una mejor comprensión del asunto "Dureza del agua", que periódicamente viene
        > surgiendo, por la permanente confusión entre la "Dureza de carbonatos" o
        > "Dureza temporal" y la "Capacidad de enlace ácido", como últimamente vienen
        > denominándosela.
        >
        > Utilizaré para ello la nomenclatura francesa
        > que me resulta más "Mediterránea" que la alemana.
        >
        >
        >
        >
        >
        > ¿Qué es la dureza?
        >
        >
        >
        > La dureza que es el contenido global en
        > sales de calcio y magnesio en el agua y podemos distinguirla en:
        >
        > Dureza Total........................ El contenido
        > total en sales de Ca y Mg.
        >
        > Dureza Temporal................ El contenido en
        > carbonatos y bicarbonatos de Ca y Mg. Llamada temporal porque durante la
        > ebullición estas sales precipitan.
        >
        > Dureza Permanente..............El contenido en
        > sulfatos y cloruros de Ca y Mg.
        >
        >
        >
        > Sales de Ca y Mg
        > que constituyen la dureza del agua
        >
        >
        >
        > Carbonato Cálcico y
        > Magnésico................CO3Ca y CO3Mg
        >
        > Bicarbonato Calcico y
        > Magnésico.............(CO3H)2Ca y (CO3H)2Mg
        >
        > Sulfato Cálcico y
        > Magnésico.....................SO4Ca y SO4Mg
        >
        > Cloruro Cálcico y
        > Magnésico....................Cl2Ca y Cl2Mg
        >
        > Nitrato Cálcico y
        > Magnésico....................(NO3)2Ca y (NO3)2Mg
        >
        > Oxido de Calcio y de
        > Magnesio...................CaO y MgO
        >
        > Hidróxido de Calcio y de
        > magnesio............Ca(OH)2 Mg(OH)2
        >
        >
        >
        > ¿Qué es el Título Alcalimétrico?
        >
        >
        >
        > Es el valor que indica el contenido
        > en el agua de los Hidróxidos, bicarbonatos y carbonatos alcalinos y
        > alcalinotérreos. Podemos distinguir:
        >
        > T.A. (Título Alcalimétrico)
        > ................ Totalidad de los hidróxidos y la mitad de los carbonatos.
        >
        > T.A.C. (Título Alcalimétrico Completo)
        > ............. Totalidad de los hidróxidos, carbonatos y bicarbonatos.
        >
        > Así pues, pormenorizando las sales disueltas en
        > el agua tenemos:
        >
        >
        >
        > Hidróxidos (OH) Carbonatos (CO3)
        > Bicarbonatos (CO3H)
        >
        > CaO CO3Ca
        > (CO3H)2Ca
        >
        > Ca(OH)2 CO3Mg
        > (CO3H)2Mg
        >
        > MgO CO3Na2
        > CO3HNa
        >
        > Mg(OH)2
        >
        > NaOH
        >
        >
        >
        > ¿Cuál es entonces la confusión?
        >
        > La confusión proviene del error de
        > asimilar la dureza temporal (llamada también dureza de los carbonatos) al
        > título alcalimétrico que mide también el contenido en carbonatos y
        > bicarbonatos, pero ATENCIÓN, no solo los correspondientes a la dureza, sino
        > TODOS.
        >
        > No culpemos a los
        > aficionados de este craso error, pues es de tal magnitud su difusión, que os
        > podría proporcionar un listado de libros especializados en acuariofilia
        > (nunca en química) donde lo han cometido, y esto si me parece imperdonable.
        >
        > Creo que para mejor comprensión de
        > este tema, convendría explicar como se procede a la medición del T.A. y el
        > T.A.C. si bien lo haré de una forma sucinta sin entrar el la volumetría.
        >
        > - Para el T.A. se efectúa con una solución valorada de un ácido fuerte
        > (SO4H2) y fenolftaleina.
        >
        > - Para el T.A.C. es igual pero usando el anaranjado de metilo como
        > indicador.
        >
        >
        >
        > T.A. Añadir a la muestra a analizar la fenolftaleina. Si no da una
        > coloración rosa quiere decir que el T.A. es cero, o sea lo normal en aguas
        > naturales ya que solo se produce esta coloración cuando el pH es del 8.3
        >
        > En caso de coloración rosa añadir el ácido hasta conseguir
        > su decoloración.
        >
        >
        >
        > T.A.C. Añadir a la muestra el anaranjado de metilo y el ácido necesario
        > hasta conseguir que la coloración amarilla inicial vire al amarillo
        > anaranjado, que será el momento en que el pH llegue hasta el 4.3
        >
        >
        >
        > De esta manera se determinan ambas medidas (obviamente
        > considerando los volúmenes de ácido utilizados según el método del que, no
        > he descrito sino el principio químico que ahora explico).
        >
        >
        >
        > T.A.
        >
        > Al añadir el ácido a la muestra
        > con fenolftaleina ha sucedido lo siguiente:
        >
        > Ca(OH)2 + SO4H2 à SO4Ca + H2O
        > (Reacción que se efectúa completa)
        >
        > 2CO3Ca + SO4H2 à (CO3H)2Ca + SO4Ca
        > (Reacción que se efectúa completa)
        >
        > (CO3H)2Ca + SO4H2 à SO4Ca +2CO2 +2H2O
        > (Reacción que empieza a efectuarse)
        >
        >
        > (Igualmente sucede con el Magnesio)
        >
        > Así pues conocemos la cantidad de hidróxidos y mitad de
        > carbonatos que es cuando empieza a quedar CO2 libre, el pH llega hasta el
        > 8.3 y se decolora la fenolftaleina.
        >
        >
        >
        > T.A.C.
        >
        > Al añadir el ácido a la muestra con el anaranjado de metilo sucede:
        >
        > Ca(OH)2 + SO4H2 à SO4Ca + H2O (Reacción
        > que se completa)
        >
        > CO3Ca + SO4H2 à SO4Ca + CO3H2 (Reacción
        > que se completa)
        >
        > (CO3H)2Ca + SO4H2 àSO4Ca + 2CO3H2
        > (Reacción que se completa)
        >
        > Entonces conocemos la cantidad total de hidróxidos,
        > carbonatos y bicarbonatos, llega el pH al 4.3 y vira el indicador.
        >
        > Espero que con esta sucinta exposición
        > haya aclarado algo más esta parcela de nuestra afición que como digo tiene a
        > un sinfín de acuariófilos confusos, hasta el extremo de ver cantidad de
        > emilios en los que se da por buena (y lo malo es que son contestación a
        > preguntas) la creencia de que el famoso KH es lo mismo que la dureza
        > temporal.
        >
        > He podido ver en demasiadas ocasiones la igualdad de GH = KH +
        > Dureza Permanente, como para ser optimista sobre ello. Sé que en breve plazo
        > volverá a plantearse el tema y volverá a salir la susodicha ecuación.
        >
        > De calquier manera, Alejandro, no nos
        > desmoralicemos y como dicen los anarquistas.... "Derrota tras derrota hasta
        > la victoria final". Te felicito por tus esfuerzos en favor del
        > esclarecimiento de esta parcela de la química acuariófila con unos
        > impecables emilios.
        >
        > ============================================================================
        > ====================
        >
        >
        >
        > Saludos a todos.

        >
        > ----- Original Message -----
        > From: "Enkil" <enkil@...>
        > To: <aquaplanta@yahoogroups.com>
        > Sent: Tuesday, September 30, 2003 2:40 AM
        > Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH
        >
        >
        >> Hola Nicolas , si que aumentara tu Gh , pero tu test no lo detectara (el
        >> test de Gh solo mide Ca y Mg ) , con lo que dices respecto al libro de
        >> Horst , si que puede ser que dependiendo del metodo que se haya utilizado
        >> para medir el KH y Gh haya dado esa lectura , pero en realidad el kh no es
        >> mayor que el Gh , unicamente que los test no dan una lectura exacta .
        >>
        >> Un Saludo
        >>
        >> En Tue, 30 Sep 2003 02:32:55 +0200 (CEST), nicolas guiñazu
        >> <nicoguinazu@...> escribió:
        >>
        >>> Hola a todos. Hace un tiempo hice unas consultas a la lista por los
        >>> valores de Kh en mi pescera. Debido a que mezclo agua de osmosis con la
        >>> de la red el kh me baja a 2. Me sugirieron aumentar este vlor a 3 o 4
        >>> agregando bicarbonato de sodio. La duda que me suge es que si aumento el
        >>> valor de kh aumento tambien la de Gh? (tengo discos)
        >>> He leido en el libro de Horst que en cierto biotopos se ha encontrado
        >>> valores de Kh superiores a los de Gh, esta bien esto?
        >>>
        >>> Gracias.
        >>> Nicolas.
        >>>
        >>> jose_vicente_ruiz <jose@...> wrote:
        >>> Hola,
        >>>
        >>> Yo no he tenido ninguna buena o mala experiencia con el KH, simplemente
        >>> porque no creo que afecte a las plantas mas haya de alterar el pH y por
        >>> consiguiente la concentracion de CO2. He usado agua de osmosis casi al
        >>> 100% y agua dura de mi ciudad ( KH oscilando entre 7 y 10) y no he
        > tenido
        >>> ningun problema con las plantas siempre que he corregido la inyeccion de
        >>> CO2. Muchas plantas crecen aguas muy duras y salinas y estan adapatadas
        > a
        >>> ello. En mi humilde opinion, la necesidad de usar agua blanda para que
        >>> las plantas tiren bien es un mito y realmente es la deficiencia de CO2
        > en
        >>> aguas duras lo que les afecta. Digo esto sin querer establecer dogma
        >>> alguno, si a alguien le va mejor con agua blanda estupendo, usad lo que
        > a
        >>> vosotros os funcione aunque os digan que no es adecuado ;)
        >>>
        >>> En este mensaje deje algo sobre el KH en acuarios plantado
        >>> http://groups.yahoo.com/group/aquaplanta/message/2888
        >>>
        >>> Un saludo.
        >>>
        >>> Jose Vicente Ruiz.
        >>>
        >>>
        >>>
        >>>> Hola foro, en sus experiencias, que valor de KH les ha funcionado
        >>> mejor
        >>>> y con que lo han subido?, bicarbonato de sodio, algun quimico
        >>>> comercial?, cuales han sido sus experiencias?
        >>>>
        >>>> Actualmente uso agua de osmosis y mi KH apenas llega a 2, por lo que
        >>>> para tener buenos valores de C02 disueltos el PH tendria que bajar
        >>> hasta
        >>>> 6.4 o mas, tambien me gustaria saber su experiencia con sus
        >>>> concentraciones maximas de co2 que han hecho.
        >>>
      • Jorge las Heras
        Perdón por la pésima redacción. Me pasa por releer una vez enviado y no antes. Donde dice est es test . Donde dice poor ... debe decir por ejemplo,
        Message 3 of 26 , Oct 1, 2003
          Perdón por la pésima redacción. Me pasa por releer una vez enviado y no
          antes.

          Donde dice "est" es "test".

          Donde dice "poor
          > ejemplo, dará valores más altos de KH que GH, porque el est detecta esos
          > aniones HCO3- asociados al socio... pero el de GH no."

          debe decir "por ejemplo, dará valores más altos de KH que de GH, porque el
          test detecta esos aniones HCO3­ asociados a otro tipo de cationes... pero el
          de GH no lo hace".

          Salu2 :-)
          Jorge

          el 1/10/03 13:14, Jorge las Heras en jorge@... escribió:

          > Me temo que tu mensaje no sólo no ayuda, sino que contribuye más a la
          > confusión. Usar mediciones en grados franceses y el términos francés TAC
          > derivado de ellas, cuando en España e Hispanoamérica se usan siempre test y
          > definiciones de dureza basados en grados alemanes no me parece que
          > contribuya precisamente a esclarecer este tema, sino a embrollarlo múcho
          > más.
          >
          > Si por definición el KH forma parte del GH nunca puede ser mayor el primero
          > que el segundo, pero por imperfección de los test que usamos, puede darse
          > esa lectura, no real. Esto es así porque los test de KH leen perfectamente
          > los aniones HCO3- que pueden estar asociados tanto a Na como a Ca (por
          > ejemplo), mientras que el test de GH sólo es capaz de detectar los cationes
          > Ca2+ y Mg2+. Así, un agua a la que se añade bicarbonato sódico, poor
          > ejemplo, dará valores más altos de KH que GH, porque el est detecta esos
          > aniones HCO3- asociados al socio... pero el de GH no.
          >
          > Y dado que el GH (si aceptamos esa definición) incluye más cosas que Ca2+ y
          > Mg2+. pues no se debería llamar test de GH, se debería de llamar test de
          > Ca2+ y Mg2+. .. y se acabaría la discusión.
          >
          > esta página del Mergus es bastante clara cerca del tema:
          >
          > http://pepe.drpez.org/graf/MergusP30.jpg
          >
          > De todas formas, es una cuestión de conceptos, de si aceptas una definción
          > de GH como dureza total, o de GH como dureza sólo de Ca2+ y Mg2+. o de si te
          > conformas con guiarte por lo que dicen los tests sin más. este es un tema
          > muy dado a discusiones en las que la gente tiende a talibanizar posturas y
          > siempre acaba en discusiones poco positivas, no sé por qué.
          >
          >
          > Nicolás. En ninguno de los biotopos analizados por Horst se analizan valores
          > de KH superiores a los de GH. Con los instrumentos de medición usados por él
          > tal cosa no es posible (lo sería usando nuestros test de GH de gotitas en
          > cualquier agua salobre). Lo que si encontró son aguas ácidas con una
          > conductividad elevadísima (3.800µs), y se trataba de nuevo de canales de
          > aguas salobres con cierta eutrofización, lo que demuestra una vez más que
          > acidez, dureza y conductividad no siempre van de la mano ni establecen
          > necesariamente una relación directa.
          >
          > En concreto era este:
          >
          > ­Biotopo 11, Panumugama
          > ­Conductividad: 3.800µs
          > ­GH = 1,18ºd (no mide con test de gotitas, evidentemente)
          > ­PH = 6,6
          >
          > Salu2 :-)
          > Jorge
        • dbertot@pluspetrol.com.ar
          Mis nociones de quimica son menos que basicas,por eso relatare mi caso en base a la experiencia, El agua que sale de mi canilla tiene un GH de 3 medido con 2
          Message 4 of 26 , Oct 1, 2003
            Mis nociones de quimica son menos que basicas,por eso relatare mi caso en
            base a la experiencia,
            El agua que sale de mi canilla tiene un GH de 3 medido con 2 marcas
            diferentes (tetra y Sera) y un KH de 18.
            Al ver esta aparente incongruencia lo primero que hice fue tirar el test
            pues pense que estaba vencido , gran error pues el test de dureza cuando se
            vence no mide nada , luego medi con el test nuevo y el valor fue 3, para
            confirmar esta lectura medi agua destilada y el valor fue 0.
            En el Yahoo! puse la clave "KH higher than GH" y aparecieron varios links
            donde se explicaba que era un error de considerar al KH como parte de la
            dureza GH pues la primera representa los carbonatos y bicarbonatos y la
            otra representa las sales de Calcio, Magnesio (cloruros, sulfatos,
            nitratos) principalmente o sea son mediciones independientes.
            Como todo esto que estaba pasando contradecia lo que decian reputados
            autores de libros de acuarismo, decidi hacer un experimento: al agua de la
            canilla le agrege una solucion de cloruro de potasio, sufato de magnesio y
            sulfato de potasio, y efectivamente el GH ahora midio 6 mientras que el KH
            seguia en 18. Mi interpretacion es que mi agua tiene mas bicarbonato de
            sodio que lo normal, lo que hace elevar el KH sin modificar el GH.
            Aunque lo mas comun es que GH>KH eso no significa que KH sea parte del GH
            pues son parametros relacionados pero independientes.
            entonces la conclucion seria que :
            Alcalinidad (KH) + dureza permanente (GH) = Dureza total
            Por lo que la dureza total de mi agua es 3+18 = 21
            Aclaremos que en Quimica estas unidades de medida hace muchos años que ya
            no se usan

            Saludos Diego desde Burzaco, Argentilandia. La unica verdad es la realidad
            (Juan Domingo Cangallo)
          • Ernesto
            Tener el KH más elevado que el GH no es ninguna incongruencia, de hecho hasta en el folleto del medidor de JBL hace saber que puede darse esta circunstancia.
            Message 5 of 26 , Oct 2, 2003
              Tener el KH más elevado que el GH no es ninguna incongruencia, de hecho hasta en el folleto del medidor de JBL hace saber que puede darse esta circunstancia.
              Ya veo que te has enterado del tema y verás que la cosa es tal cual lo explicaba en mi emilio. El error, repito es considerar al KH como la dureza temporal. De verdad yo no se de donde ha salido ésto y por qué el 95% de los aficionados lo dan por bueno. Efectivamente:
              Dureza total = Dureza temporal + Dureza permanente,
              Pero el KH NO ES LA DUREZA TEMPORAL por lo tanto el párrafo de Jorge de las Heras que dice " Si por definición el KH forma parte del GH nunca puede ser mayor el primero
              que el segundo, pero por imperfección de los test que usamos, puede darse
              esa lectura, no real." Es un error.
              En cuanto a lo que dices al final, Diego, tienes razón, los químicos ya no utilizan esas medidas, ahora utilizan (Como muy bien dice Kaspar Horst en su libro) la de "Capacidad de enlace ácido".
              Para Jorge nada más decirle que para estos temas no tome al Mergus como si fuera la biblia, mejor es consultar algún libro de química.
              También le diré que para explicar como evapora el agua a determinada temperatura (por ejemplo) tan válido es utilizar los grados Celsius como los Farenheit, con unos lo hace a 100º y con otro otros a 212º. No se por qué eso lleva a confusión. Lo que si lleva a confusión es decir que el KH es una parte de GH, cosa no solo confusa sino incierta.
              ==============================================================================================================
              ----- Original Message -----
              From: dbertot@...
              To: aquaplanta@yahoogroups.com
              Sent: Wednesday, October 01, 2003 3:43 PM
              Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH




              Mis nociones de quimica son menos que basicas,por eso relatare mi caso en
              base a la experiencia,
              El agua que sale de mi canilla tiene un GH de 3 medido con 2 marcas
              diferentes (tetra y Sera) y un KH de 18.
              Al ver esta aparente incongruencia lo primero que hice fue tirar el test
              pues pense que estaba vencido , gran error pues el test de dureza cuando se
              vence no mide nada , luego medi con el test nuevo y el valor fue 3, para
              confirmar esta lectura medi agua destilada y el valor fue 0.
              En el Yahoo! puse la clave "KH higher than GH" y aparecieron varios links
              donde se explicaba que era un error de considerar al KH como parte de la
              dureza GH pues la primera representa los carbonatos y bicarbonatos y la
              otra representa las sales de Calcio, Magnesio (cloruros, sulfatos,
              nitratos) principalmente o sea son mediciones independientes.
              Como todo esto que estaba pasando contradecia lo que decian reputados
              autores de libros de acuarismo, decidi hacer un experimento: al agua de la
              canilla le agrege una solucion de cloruro de potasio, sufato de magnesio y
              sulfato de potasio, y efectivamente el GH ahora midio 6 mientras que el KH
              seguia en 18. Mi interpretacion es que mi agua tiene mas bicarbonato de
              sodio que lo normal, lo que hace elevar el KH sin modificar el GH.
              Aunque lo mas comun es que GH>KH eso no significa que KH sea parte del GH
              pues son parametros relacionados pero independientes.
              entonces la conclucion seria que :
              Alcalinidad (KH) + dureza permanente (GH) = Dureza total
              Por lo que la dureza total de mi agua es 3+18 = 21
              Aclaremos que en Quimica estas unidades de medida hace muchos años que ya
              no se usan

              Saludos Diego desde Burzaco, Argentilandia. La unica verdad es la realidad
              (Juan Domingo Cangallo)



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            • Jorge las Heras
              Es la eterna discusión, de si el KH está en el GH o no. El problema es que hay definiciones distintas. Las de TAC y TAH francesas no son las mismas que las
              Message 6 of 26 , Oct 2, 2003
                Es la eterna discusión, de si el KH está en el GH o no. El problema es que
                hay definiciones distintas. Las de TAC y TAH francesas no son las mismas que
                las de KH y GH alemanas. Una curiosidad es que la primera definición de
                dureza del agua era la capacidad del medio para obtener espuma al usar
                jabón, y se cuantificaba a ojo. Todo es un problema de como definas.

                La definición alemana de GH si incluye el KH

                Estoy de acuerdo en que el Mergus es un texto bastante básico en cuestión de
                química, por eso precisamente lo he puesto, porque es fácilmente entendible.
                Aun así está escrito por químicos. Es más, por químicos alemanes que se
                dedican a fabricar test de GH y KH, y si ellos te dicen que sus test de GH
                son imperfectos... ten por seguro que no lo dicen porque si, algún motivo
                debe de tener una empresa para decir que uno de sus producto no es
                absolutamente perfecto ¿no?

                Sobre tu texto, que ya has mandado a otras listas de correo, fue expuesto al
                análisis de un bioquímico que trabaja en análisis de agua (no creo que haya
                mucha gente pues, más cualificada para tratarde esto), y lo que dijo lo
                puedes leer aquí:

                http://www.drpez.net/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=17;t=000041


                De todos modos, ya digo que este es un tema muy dado a la talibanización, y
                he visto a gente discutir y faltarse al respeto por un tema de química como
                este. No lo acabo de entender... aunque sería bueno llegar a un consenso en
                las definiciones de dureza para evitar confusiones de este tipo.


                Salu2 :-)
                Jorge


                el 2/10/03 19:52, Ernesto en ulawatu@... escribió:

                > Tener el KH más elevado que el GH no es ninguna incongruencia, de hecho hasta
                > en el folleto del medidor de JBL hace saber que puede darse esta
                > circunstancia.
                > Ya veo que te has enterado del tema y verás que la cosa es tal cual lo
                > explicaba en mi emilio. El error, repito es considerar al KH como la dureza
                > temporal. De verdad yo no se de donde ha salido ésto y por qué el 95% de los
                > aficionados lo dan por bueno. Efectivamente:
                > Dureza total = Dureza temporal + Dureza permanente,
                > Pero el KH NO ES LA DUREZA TEMPORAL por lo tanto el párrafo de Jorge de las
                > Heras que dice " Si por definición el KH forma parte del GH nunca puede ser
                > mayor el primero
                > que el segundo, pero por imperfección de los test que usamos, puede darse
                > esa lectura, no real." Es un error.
                > En cuanto a lo que dices al final, Diego, tienes razón, los químicos ya no
                > utilizan esas medidas, ahora utilizan (Como muy bien dice Kaspar Horst en su
                > libro) la de "Capacidad de enlace ácido".
                > Para Jorge nada más decirle que para estos temas no tome al Mergus como si
                > fuera la biblia, mejor es consultar algún libro de química.
                > También le diré que para explicar como evapora el agua a determinada
                > temperatura (por ejemplo) tan válido es utilizar los grados Celsius como los
                > Farenheit, con unos lo hace a 100º y con otro otros a 212º. No se por qué eso
                > lleva a confusión. Lo que si lleva a confusión es decir que el KH es una parte
                > de GH, cosa no solo confusa sino incierta.
                > ==============================================================================
                > ================================
                > ----- Original Message -----
                > From: dbertot@...
                > To: aquaplanta@yahoogroups.com
                > Sent: Wednesday, October 01, 2003 3:43 PM
                > Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH
                >
                >
                >
                >
                > Mis nociones de quimica son menos que basicas,por eso relatare mi caso en
                > base a la experiencia,
                > El agua que sale de mi canilla tiene un GH de 3 medido con 2 marcas
                > diferentes (tetra y Sera) y un KH de 18.
                > Al ver esta aparente incongruencia lo primero que hice fue tirar el test
                > pues pense que estaba vencido , gran error pues el test de dureza cuando se
                > vence no mide nada , luego medi con el test nuevo y el valor fue 3, para
                > confirmar esta lectura medi agua destilada y el valor fue 0.
                > En el Yahoo! puse la clave "KH higher than GH" y aparecieron varios links
                > donde se explicaba que era un error de considerar al KH como parte de la
                > dureza GH pues la primera representa los carbonatos y bicarbonatos y la
                > otra representa las sales de Calcio, Magnesio (cloruros, sulfatos,
                > nitratos) principalmente o sea son mediciones independientes.
                > Como todo esto que estaba pasando contradecia lo que decian reputados
                > autores de libros de acuarismo, decidi hacer un experimento: al agua de la
                > canilla le agrege una solucion de cloruro de potasio, sufato de magnesio y
                > sulfato de potasio, y efectivamente el GH ahora midio 6 mientras que el KH
                > seguia en 18. Mi interpretacion es que mi agua tiene mas bicarbonato de
                > sodio que lo normal, lo que hace elevar el KH sin modificar el GH.
                > Aunque lo mas comun es que GH>KH eso no significa que KH sea parte del GH
                > pues son parametros relacionados pero independientes.
                > entonces la conclucion seria que :
                > Alcalinidad (KH) + dureza permanente (GH) = Dureza total
                > Por lo que la dureza total de mi agua es 3+18 = 21
                > Aclaremos que en Quimica estas unidades de medida hace muchos años que ya
                > no se usan
                >

                >
                el 2/10/03 19:52, Ernesto en ulawatu@... escribió:

                > Tener el KH más elevado que el GH no es ninguna incongruencia, de hecho hasta
                > en el folleto del medidor de JBL hace saber que puede darse esta
                > circunstancia.
                > Ya veo que te has enterado del tema y verás que la cosa es tal cual lo
                > explicaba en mi emilio. El error, repito es considerar al KH como la dureza
                > temporal. De verdad yo no se de donde ha salido ésto y por qué el 95% de los
                > aficionados lo dan por bueno. Efectivamente:
                > Dureza total = Dureza temporal + Dureza permanente,
                > Pero el KH NO ES LA DUREZA TEMPORAL por lo tanto el párrafo de Jorge de las
                > Heras que dice " Si por definición el KH forma parte del GH nunca puede ser
                > mayor el primero
                > que el segundo, pero por imperfección de los test que usamos, puede darse
                > esa lectura, no real." Es un error.
                > En cuanto a lo que dices al final, Diego, tienes razón, los químicos ya no
                > utilizan esas medidas, ahora utilizan (Como muy bien dice Kaspar Horst en su
                > libro) la de "Capacidad de enlace ácido".
                > Para Jorge nada más decirle que para estos temas no tome al Mergus como si
                > fuera la biblia, mejor es consultar algún libro de química.
                > También le diré que para explicar como evapora el agua a determinada
                > temperatura (por ejemplo) tan válido es utilizar los grados Celsius como los
                > Farenheit, con unos lo hace a 100º y con otro otros a 212º. No se por qué eso
                > lleva a confusión. Lo que si lleva a confusión es decir que el KH es una parte
                > de GH, cosa no solo confusa sino incierta.
                > ==============================================================================
                > ================================
                > ----- Original Message -----
                > From: dbertot@...
                > To: aquaplanta@yahoogroups.com
                > Sent: Wednesday, October 01, 2003 3:43 PM
                > Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH
                >
                >
                >
                >
                > Mis nociones de quimica son menos que basicas,por eso relatare mi caso en
                > base a la experiencia,
                > El agua que sale de mi canilla tiene un GH de 3 medido con 2 marcas
                > diferentes (tetra y Sera) y un KH de 18.
                > Al ver esta aparente incongruencia lo primero que hice fue tirar el test
                > pues pense que estaba vencido , gran error pues el test de dureza cuando se
              • Alberto Alvarado
                From: guayabo2 Date: Fri Aug 1, 2003 2:50 pm Subject: Abono tipo hortrilon Atención Guayabo 2: Atendiendo a tus sugerencias me di a la tarea de
                Message 7 of 26 , Oct 3, 2003
                  From: "guayabo2"
                  Date: Fri Aug 1, 2003 2:50 pm
                  Subject: Abono tipo hortrilon

                  Atención Guayabo 2:

                  Atendiendo a tus sugerencias me di a la tarea de
                  localizar el "kelatex multi", el que ya tengo y se
                  distrubuye en bolsas de 1 y 10 kilogramos.
                  También adelantando investigue que el sulfato de
                  magnesio se conoce también como sal de Epson o sal de
                  higuera el que es fácil de conseguir en cualquier
                  farmacia.

                  El producto que me falta es el sulfato de potasio,
                  ¿Este se conoce con otro nombre?

                  Por otro lado comparando con el Hortrilon le faltaría
                  el cobalto. ¿Es estrictamente necesario para la
                  preparación del fertilizante?.

                  Por favor responde el correo, para sugerencias y
                  comentarios.


                  Espero tus comentarios







                  From: "guayabo2" <guayabo2@y...>
                  Date: Fri Aug 1, 2003 2:50 pm
                  Subject: Abono tipo hortrilon





                  Que tal, buscando por la red encontre el producto
                  "kelatex multi",
                  con un contenido de elementos en forma de quelatos
                  parecido al
                  hortrilon y al kelamix:
                  Fierro (Fe) 6.25%
                  Manganeso (Mn) 2.00%
                  Boro (B) 0.40%
                  Zinc (Zn) 0.20%
                  Cobre (Cu) 0.15%
                  Molibdeno ( Mo) 0.05%

                  La empresa que lo fabrica esta en Nuevo Leon Mexico,
                  ojala y
                  alguien de esos rumbos lo pueda conseguir y nos lo
                  haga saver.

                  La pag es: http://www.cosmocel.com.mx/a-foliar.htm

                  Y aprovechando..alguien que tenga el medidor de ph por

                  colorimetria "bromthymol blue" de la marca hartz (bote
                  de color
                  dorado) me pueda decir cuantos mililitros le caven al
                  pequeño
                  resipiente donde se ponen las gotas ya que perdi el
                  mio.

                  Gracias!

                  Hasta luego




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                • Juan Ignacio Pucheu
                  Ernesto, me parece que estan armandose una ensalada. Una cosa es el GH y otra totalmente distinta el KH. El GH mide la concentración de iones Calcio y
                  Message 8 of 26 , Oct 4, 2003
                    Ernesto, me parece que estan armandose una ensalada.
                    Una cosa es el GH y otra totalmente distinta el KH.
                    El GH mide la concentración de iones Calcio y Magnesio en el agua. La unidad de medida puede ser ppm, dH, Th o el que quieras, en todo caso son expresiones distintas de lo mismo. Si medis con un test de GH que la escala esta en ppm mediras X ppm, y si medis con otro que tiene la misma escala medirás Y dH, los numeros son diferentes pero la concentración es la misma, cambia la forma de expresarla nomás.
                    El KH mide la concentración de carbonatos en el agua y también tiene sus mil y una formas de expresarlo. Tanto GH y KH son mediciones de concentranción pero NO de lo mismo, por lo tanto NO estan relacionados uno con el otro y tratar de sumarlos es sumar peras con manzanas para dar un ejemplo.
                    Saludos, Juan.-


                    ----- Original Message -----
                    From: Ernesto
                    To: aquaplanta@yahoogroups.com
                    Sent: Saturday, October 04, 2003 8:40 PM
                    Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH


                    Perdona Jorge pero el tema no es como tú dices de definiciones. Ni en alemán ni en francés ni en ruso el KH (dureza de carbonatos, mejor capacidad de enlace ácido) está "comprendido" en el GH (Dureza total, la que antiguamente se medía con la bureta hidrotrimétrica). Si esto fuera cierto el KH nunca podría superar la medida del GH, cosa totalmente incierta. Esto puede ocurrir y Diego en su emilio explica perfectamente como lo ha comprobado, al igual que puedes hacerlo tu con un poco de bicarbonato sódico. No se por qué negar tan fervientemente la evidencia.
                    Analizalo tranquilamente y quizás podamos llegar al consenso que propones
                    ============================================================================================================
                    ----- Original Message -----
                    From: Jorge las Heras
                    To: aquaplanta@yahoogroups.com
                    Sent: Thursday, October 02, 2003 8:01 PM
                    Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH


                    Es la eterna discusión, de si el KH está en el GH o no. El problema es que
                    hay definiciones distintas. Las de TAC y TAH francesas no son las mismas que
                    las de KH y GH alemanas. Una curiosidad es que la primera definición de
                    dureza del agua era la capacidad del medio para obtener espuma al usar
                    jabón, y se cuantificaba a ojo. Todo es un problema de como definas.

                    La definición alemana de GH si incluye el KH

                    Estoy de acuerdo en que el Mergus es un texto bastante básico en cuestión de
                    química, por eso precisamente lo he puesto, porque es fácilmente entendible.
                    Aun así está escrito por químicos. Es más, por químicos alemanes que se
                    dedican a fabricar test de GH y KH, y si ellos te dicen que sus test de GH
                    son imperfectos... ten por seguro que no lo dicen porque si, algún motivo
                    debe de tener una empresa para decir que uno de sus producto no es
                    absolutamente perfecto ¿no?

                    Sobre tu texto, que ya has mandado a otras listas de correo, fue expuesto al
                    análisis de un bioquímico que trabaja en análisis de agua (no creo que haya
                    mucha gente pues, más cualificada para tratarde esto), y lo que dijo lo
                    puedes leer aquí:

                    http://www.drpez.net/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=17;t=000041


                    De todos modos, ya digo que este es un tema muy dado a la talibanización, y
                    he visto a gente discutir y faltarse al respeto por un tema de química como
                    este. No lo acabo de entender... aunque sería bueno llegar a un consenso en
                    las definiciones de dureza para evitar confusiones de este tipo.


                    Salu2 :-)
                    Jorge


                    el 2/10/03 19:52, Ernesto en ulawatu@... escribió:

                    > Tener el KH más elevado que el GH no es ninguna incongruencia, de hecho hasta
                    > en el folleto del medidor de JBL hace saber que puede darse esta
                    > circunstancia.
                    > Ya veo que te has enterado del tema y verás que la cosa es tal cual lo
                    > explicaba en mi emilio. El error, repito es considerar al KH como la dureza
                    > temporal. De verdad yo no se de donde ha salido ésto y por qué el 95% de los
                    > aficionados lo dan por bueno. Efectivamente:
                    > Dureza total = Dureza temporal + Dureza permanente,
                    > Pero el KH NO ES LA DUREZA TEMPORAL por lo tanto el párrafo de Jorge de las
                    > Heras que dice " Si por definición el KH forma parte del GH nunca puede ser
                    > mayor el primero
                    > que el segundo, pero por imperfección de los test que usamos, puede darse
                    > esa lectura, no real." Es un error.
                    > En cuanto a lo que dices al final, Diego, tienes razón, los químicos ya no
                    > utilizan esas medidas, ahora utilizan (Como muy bien dice Kaspar Horst en su
                    > libro) la de "Capacidad de enlace ácido".
                    > Para Jorge nada más decirle que para estos temas no tome al Mergus como si
                    > fuera la biblia, mejor es consultar algún libro de química.
                    > También le diré que para explicar como evapora el agua a determinada
                    > temperatura (por ejemplo) tan válido es utilizar los grados Celsius como los
                    > Farenheit, con unos lo hace a 100º y con otro otros a 212º. No se por qué eso
                    > lleva a confusión. Lo que si lleva a confusión es decir que el KH es una parte
                    > de GH, cosa no solo confusa sino incierta.
                    > ==============================================================================
                    > ================================
                    > ----- Original Message -----
                    > From: dbertot@...
                    > To: aquaplanta@yahoogroups.com
                    > Sent: Wednesday, October 01, 2003 3:43 PM
                    > Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH
                    >
                    >
                    >
                    >
                    > Mis nociones de quimica son menos que basicas,por eso relatare mi caso en
                    > base a la experiencia,
                    > El agua que sale de mi canilla tiene un GH de 3 medido con 2 marcas
                    > diferentes (tetra y Sera) y un KH de 18.
                    > Al ver esta aparente incongruencia lo primero que hice fue tirar el test
                    > pues pense que estaba vencido , gran error pues el test de dureza cuando se
                    > vence no mide nada , luego medi con el test nuevo y el valor fue 3, para
                    > confirmar esta lectura medi agua destilada y el valor fue 0.
                    > En el Yahoo! puse la clave "KH higher than GH" y aparecieron varios links
                    > donde se explicaba que era un error de considerar al KH como parte de la
                    > dureza GH pues la primera representa los carbonatos y bicarbonatos y la
                    > otra representa las sales de Calcio, Magnesio (cloruros, sulfatos,
                    > nitratos) principalmente o sea son mediciones independientes.
                    > Como todo esto que estaba pasando contradecia lo que decian reputados
                    > autores de libros de acuarismo, decidi hacer un experimento: al agua de la
                    > canilla le agrege una solucion de cloruro de potasio, sufato de magnesio y
                    > sulfato de potasio, y efectivamente el GH ahora midio 6 mientras que el KH
                    > seguia en 18. Mi interpretacion es que mi agua tiene mas bicarbonato de
                    > sodio que lo normal, lo que hace elevar el KH sin modificar el GH.
                    > Aunque lo mas comun es que GH>KH eso no significa que KH sea parte del GH
                    > pues son parametros relacionados pero independientes.
                    > entonces la conclucion seria que :
                    > Alcalinidad (KH) + dureza permanente (GH) = Dureza total
                    > Por lo que la dureza total de mi agua es 3+18 = 21
                    > Aclaremos que en Quimica estas unidades de medida hace muchos años que ya
                    > no se usan
                    >

                    >
                    el 2/10/03 19:52, Ernesto en ulawatu@... escribió:

                    > Tener el KH más elevado que el GH no es ninguna incongruencia, de hecho hasta
                    > en el folleto del medidor de JBL hace saber que puede darse esta
                    > circunstancia.
                    > Ya veo que te has enterado del tema y verás que la cosa es tal cual lo
                    > explicaba en mi emilio. El error, repito es considerar al KH como la dureza
                    > temporal. De verdad yo no se de donde ha salido ésto y por qué el 95% de los
                    > aficionados lo dan por bueno. Efectivamente:
                    > Dureza total = Dureza temporal + Dureza permanente,
                    > Pero el KH NO ES LA DUREZA TEMPORAL por lo tanto el párrafo de Jorge de las
                    > Heras que dice " Si por definición el KH forma parte del GH nunca puede ser
                    > mayor el primero
                    > que el segundo, pero por imperfección de los test que usamos, puede darse
                    > esa lectura, no real." Es un error.
                    > En cuanto a lo que dices al final, Diego, tienes razón, los químicos ya no
                    > utilizan esas medidas, ahora utilizan (Como muy bien dice Kaspar Horst en su
                    > libro) la de "Capacidad de enlace ácido".
                    > Para Jorge nada más decirle que para estos temas no tome al Mergus como si
                    > fuera la biblia, mejor es consultar algún libro de química.
                    > También le diré que para explicar como evapora el agua a determinada
                    > temperatura (por ejemplo) tan válido es utilizar los grados Celsius como los
                    > Farenheit, con unos lo hace a 100º y con otro otros a 212º. No se por qué eso
                    > lleva a confusión. Lo que si lleva a confusión es decir que el KH es una parte
                    > de GH, cosa no solo confusa sino incierta.
                    > ==============================================================================
                    > ================================
                    > ----- Original Message -----
                    > From: dbertot@...
                    > To: aquaplanta@yahoogroups.com
                    > Sent: Wednesday, October 01, 2003 3:43 PM
                    > Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH
                    >
                    >
                    >
                    >
                    > Mis nociones de quimica son menos que basicas,por eso relatare mi caso en
                    > base a la experiencia,
                    > El agua que sale de mi canilla tiene un GH de 3 medido con 2 marcas
                    > diferentes (tetra y Sera) y un KH de 18.
                    > Al ver esta aparente incongruencia lo primero que hice fue tirar el test
                    > pues pense que estaba vencido , gran error pues el test de dureza cuando se


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                  • Ernesto
                    Perdona Jorge pero el tema no es como tú dices de definiciones. Ni en alemán ni en francés ni en ruso el KH (dureza de carbonatos, mejor capacidad de enlace
                    Message 9 of 26 , Oct 4, 2003
                      Perdona Jorge pero el tema no es como tú dices de definiciones. Ni en alemán ni en francés ni en ruso el KH (dureza de carbonatos, mejor capacidad de enlace ácido) está "comprendido" en el GH (Dureza total, la que antiguamente se medía con la bureta hidrotrimétrica). Si esto fuera cierto el KH nunca podría superar la medida del GH, cosa totalmente incierta. Esto puede ocurrir y Diego en su emilio explica perfectamente como lo ha comprobado, al igual que puedes hacerlo tu con un poco de bicarbonato sódico. No se por qué negar tan fervientemente la evidencia.
                      Analizalo tranquilamente y quizás podamos llegar al consenso que propones
                      ============================================================================================================
                      ----- Original Message -----
                      From: Jorge las Heras
                      To: aquaplanta@yahoogroups.com
                      Sent: Thursday, October 02, 2003 8:01 PM
                      Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH


                      Es la eterna discusión, de si el KH está en el GH o no. El problema es que
                      hay definiciones distintas. Las de TAC y TAH francesas no son las mismas que
                      las de KH y GH alemanas. Una curiosidad es que la primera definición de
                      dureza del agua era la capacidad del medio para obtener espuma al usar
                      jabón, y se cuantificaba a ojo. Todo es un problema de como definas.

                      La definición alemana de GH si incluye el KH

                      Estoy de acuerdo en que el Mergus es un texto bastante básico en cuestión de
                      química, por eso precisamente lo he puesto, porque es fácilmente entendible.
                      Aun así está escrito por químicos. Es más, por químicos alemanes que se
                      dedican a fabricar test de GH y KH, y si ellos te dicen que sus test de GH
                      son imperfectos... ten por seguro que no lo dicen porque si, algún motivo
                      debe de tener una empresa para decir que uno de sus producto no es
                      absolutamente perfecto ¿no?

                      Sobre tu texto, que ya has mandado a otras listas de correo, fue expuesto al
                      análisis de un bioquímico que trabaja en análisis de agua (no creo que haya
                      mucha gente pues, más cualificada para tratarde esto), y lo que dijo lo
                      puedes leer aquí:

                      http://www.drpez.net/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=17;t=000041


                      De todos modos, ya digo que este es un tema muy dado a la talibanización, y
                      he visto a gente discutir y faltarse al respeto por un tema de química como
                      este. No lo acabo de entender... aunque sería bueno llegar a un consenso en
                      las definiciones de dureza para evitar confusiones de este tipo.


                      Salu2 :-)
                      Jorge


                      el 2/10/03 19:52, Ernesto en ulawatu@... escribió:

                      > Tener el KH más elevado que el GH no es ninguna incongruencia, de hecho hasta
                      > en el folleto del medidor de JBL hace saber que puede darse esta
                      > circunstancia.
                      > Ya veo que te has enterado del tema y verás que la cosa es tal cual lo
                      > explicaba en mi emilio. El error, repito es considerar al KH como la dureza
                      > temporal. De verdad yo no se de donde ha salido ésto y por qué el 95% de los
                      > aficionados lo dan por bueno. Efectivamente:
                      > Dureza total = Dureza temporal + Dureza permanente,
                      > Pero el KH NO ES LA DUREZA TEMPORAL por lo tanto el párrafo de Jorge de las
                      > Heras que dice " Si por definición el KH forma parte del GH nunca puede ser
                      > mayor el primero
                      > que el segundo, pero por imperfección de los test que usamos, puede darse
                      > esa lectura, no real." Es un error.
                      > En cuanto a lo que dices al final, Diego, tienes razón, los químicos ya no
                      > utilizan esas medidas, ahora utilizan (Como muy bien dice Kaspar Horst en su
                      > libro) la de "Capacidad de enlace ácido".
                      > Para Jorge nada más decirle que para estos temas no tome al Mergus como si
                      > fuera la biblia, mejor es consultar algún libro de química.
                      > También le diré que para explicar como evapora el agua a determinada
                      > temperatura (por ejemplo) tan válido es utilizar los grados Celsius como los
                      > Farenheit, con unos lo hace a 100º y con otro otros a 212º. No se por qué eso
                      > lleva a confusión. Lo que si lleva a confusión es decir que el KH es una parte
                      > de GH, cosa no solo confusa sino incierta.
                      > ==============================================================================
                      > ================================
                      > ----- Original Message -----
                      > From: dbertot@...
                      > To: aquaplanta@yahoogroups.com
                      > Sent: Wednesday, October 01, 2003 3:43 PM
                      > Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH
                      >
                      >
                      >
                      >
                      > Mis nociones de quimica son menos que basicas,por eso relatare mi caso en
                      > base a la experiencia,
                      > El agua que sale de mi canilla tiene un GH de 3 medido con 2 marcas
                      > diferentes (tetra y Sera) y un KH de 18.
                      > Al ver esta aparente incongruencia lo primero que hice fue tirar el test
                      > pues pense que estaba vencido , gran error pues el test de dureza cuando se
                      > vence no mide nada , luego medi con el test nuevo y el valor fue 3, para
                      > confirmar esta lectura medi agua destilada y el valor fue 0.
                      > En el Yahoo! puse la clave "KH higher than GH" y aparecieron varios links
                      > donde se explicaba que era un error de considerar al KH como parte de la
                      > dureza GH pues la primera representa los carbonatos y bicarbonatos y la
                      > otra representa las sales de Calcio, Magnesio (cloruros, sulfatos,
                      > nitratos) principalmente o sea son mediciones independientes.
                      > Como todo esto que estaba pasando contradecia lo que decian reputados
                      > autores de libros de acuarismo, decidi hacer un experimento: al agua de la
                      > canilla le agrege una solucion de cloruro de potasio, sufato de magnesio y
                      > sulfato de potasio, y efectivamente el GH ahora midio 6 mientras que el KH
                      > seguia en 18. Mi interpretacion es que mi agua tiene mas bicarbonato de
                      > sodio que lo normal, lo que hace elevar el KH sin modificar el GH.
                      > Aunque lo mas comun es que GH>KH eso no significa que KH sea parte del GH
                      > pues son parametros relacionados pero independientes.
                      > entonces la conclucion seria que :
                      > Alcalinidad (KH) + dureza permanente (GH) = Dureza total
                      > Por lo que la dureza total de mi agua es 3+18 = 21
                      > Aclaremos que en Quimica estas unidades de medida hace muchos años que ya
                      > no se usan
                      >

                      >
                      el 2/10/03 19:52, Ernesto en ulawatu@... escribió:

                      > Tener el KH más elevado que el GH no es ninguna incongruencia, de hecho hasta
                      > en el folleto del medidor de JBL hace saber que puede darse esta
                      > circunstancia.
                      > Ya veo que te has enterado del tema y verás que la cosa es tal cual lo
                      > explicaba en mi emilio. El error, repito es considerar al KH como la dureza
                      > temporal. De verdad yo no se de donde ha salido ésto y por qué el 95% de los
                      > aficionados lo dan por bueno. Efectivamente:
                      > Dureza total = Dureza temporal + Dureza permanente,
                      > Pero el KH NO ES LA DUREZA TEMPORAL por lo tanto el párrafo de Jorge de las
                      > Heras que dice " Si por definición el KH forma parte del GH nunca puede ser
                      > mayor el primero
                      > que el segundo, pero por imperfección de los test que usamos, puede darse
                      > esa lectura, no real." Es un error.
                      > En cuanto a lo que dices al final, Diego, tienes razón, los químicos ya no
                      > utilizan esas medidas, ahora utilizan (Como muy bien dice Kaspar Horst en su
                      > libro) la de "Capacidad de enlace ácido".
                      > Para Jorge nada más decirle que para estos temas no tome al Mergus como si
                      > fuera la biblia, mejor es consultar algún libro de química.
                      > También le diré que para explicar como evapora el agua a determinada
                      > temperatura (por ejemplo) tan válido es utilizar los grados Celsius como los
                      > Farenheit, con unos lo hace a 100º y con otro otros a 212º. No se por qué eso
                      > lleva a confusión. Lo que si lleva a confusión es decir que el KH es una parte
                      > de GH, cosa no solo confusa sino incierta.
                      > ==============================================================================
                      > ================================
                      > ----- Original Message -----
                      > From: dbertot@...
                      > To: aquaplanta@yahoogroups.com
                      > Sent: Wednesday, October 01, 2003 3:43 PM
                      > Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH
                      >
                      >
                      >
                      >
                      > Mis nociones de quimica son menos que basicas,por eso relatare mi caso en
                      > base a la experiencia,
                      > El agua que sale de mi canilla tiene un GH de 3 medido con 2 marcas
                      > diferentes (tetra y Sera) y un KH de 18.
                      > Al ver esta aparente incongruencia lo primero que hice fue tirar el test
                      > pues pense que estaba vencido , gran error pues el test de dureza cuando se


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                    • Jorge las Heras
                      Ernesto. SI es un problema de definiciones. Te ruego releeas el texto que te puse. Es muy clarito, y sin perderse en otros temas ni andarse por las ramas es
                      Message 10 of 26 , Oct 4, 2003
                        Ernesto. SI es un problema de definiciones. Te ruego releeas el texto
                        que te puse. Es muy clarito, y sin perderse en otros temas ni andarse
                        por las ramas es entendible por todo el mundo, por eso he usado ese,
                        además de por estar escrito por los mismos químicos que fabrican los
                        test, lo que lo hace doblemente significativo:

                        http://pepe.drpez.org/graf/MergusP30.jpg

                        en él se explica claramente, además de la definición alemana de GH, las
                        circunstancias en las que puede suceder que aún no siendo posible, un
                        test de GH interprete una medición de KH como más baja que la del KH, y
                        explica precisamente porque falla al medir como dices tú, añadiendo
                        bicarbonato sódico, que el test de GH no puede leer (por su metodología
                        y composición no lee aniones HCO3-).

                        Veo que no te lo has leído

                        Ahora vamos a la definición alemana de GH. Sólo hay que saber un poquito
                        de alemán y traducir. GH procede de GesamHärte, que traducido significa
                        ni más ni menos que "Dureza total", (Gesam=total; Härte=dureza) y se
                        define como KH + sulfatos.

                        KH viene de KarbonatHärte, y se traduce por "Dureza de Carbonatos"
                        (Karbonat=carbonato; Härte=dureza).

                        Sin embargo hay un desfase entre lo que es este GH que es el total de
                        sales disueltas y el GH que miden los tests. El GH real (GesamHärte)
                        mide más sales, pero los tests sólo miden sales Ca+ y Mg. Primer
                        desfase, siendo así, no deberían llamarse test de GH, sino test de Ca+ y
                        Mg+, y se acabaría la discusión. La manera correcta de medir GH
                        (considerda como total de sales), es llevar a ebullición a 110ºC y medir
                        residuo seco... cosa difícil de hacer (e innecesaria) para un
                        acuariófilo. Con un test de Ca+ y Mg+ vamos sobraos.

                        Más desfases, las definiciones francesas. Según Ivan Petrovicky
                        coresponden a:

                        TAC: "Grado alcalinómetro completo (o dureza temporal o dureza
                        carbonatada), que indica la proporción de carbonatos y bicarbonatos de
                        calcio y magnesio (sales que se precipitan en la ebullición el agua)".
                        De entrada esta definición ya deja fuera el bicarbonato de sodio que tú
                        citas y cualquier otro bicarbonato, cosa que no hace la definición
                        alemana.

                        TH: "Grado hidrométrico total". Mide las sales disueltas, principalmente
                        de calcio y magnesio. El "principalmente" en la definición de Petrovicky
                        es significativo, y muy distinto de si hubiese puesto "exclusivamente".

                        Ahora vamos a lo importante ¿En que nos afecta a nosotros los
                        acuaristas? ¿es este un tema trascendental como para que haya habido
                        discusiones fuera de tono como las que me consta ha habido en otras
                        listas y foros por este motivo? ¿nos es esencial para mantener nuestros
                        peces? ¿no podemos vivir sin saber si el GH puede ser menor que el GH o
                        es sólo lo que mide el test de Gh lo que puede ser menor que lo que mide
                        el test de KH?

                        Pues eso ya es cosa de cada uno. Mi opinión es que con un test de GH y
                        uno de KH te haces una idea muy válida de cómo es el agua que usas... y
                        si resulta que el KH te sale más alto que el GH, sabiendo lo que mide
                        cada test ya sabes por que ocurre eso... y casi siempre es porque hemos
                        usado sustancias ajenas (bicarbonato sódico, por ejemplo), o resinas
                        inapropiadas que sustituyen Ca+ y Mg+ por Na... cosa no muy deseable en
                        la mayoría de los casos.

                        Sobre el consenso, yo creo que bastaría con llamar a las cosas por su
                        nombre. Así, a los test que se llaman de GH, habría que llamarlos tests
                        de Ca+ y Mg+ ¿que por qué no se hace esto? la respuesta a esa pregunta
                        también tiene varias definiciones y puedes usar la que mejor te parezca:
                        marketing, mercadotecnia, estrategias de venta, etcétera, etcétera.

                        Salu2 :-)
                        Jorge










                        El Domingo, 5 octubre, 2003, a las 01:22 AM, Juan Ignacio Pucheu
                        escribió:"

                        > ----- Original Message -----
                        > From: Ernesto
                        > To: aquaplanta@yahoogroups.com
                        > Sent: Saturday, October 04, 2003 8:40 PM
                        > Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH
                        >
                        >
                        > Perdona Jorge pero el tema no es como tú dices de definiciones. Ni en
                        > alemán ni en francés ni en ruso el KH (dureza de carbonatos, mejor
                        > capacidad de enlace ácido) está "comprendido" en el GH (Dureza total,
                        > la que antiguamente se medía con la bureta hidrotrimétrica). Si esto
                        > fuera cierto el KH nunca podría superar la medida del GH, cosa
                        > totalmente incierta. Esto puede ocurrir y Diego en su emilio explica
                        > perfectamente como lo ha comprobado, al igual que puedes hacerlo tu con
                        > un poco de bicarbonato sódico. No se por qué negar tan fervientemente
                        > la evidencia.
                        > Analizalo tranquilamente y quizás podamos llegar al
                        > consenso que propones
                        >
                        > =========================================================================
                        > ===================================
                        > ----- Original Message -----
                        > From: Jorge las Heras
                        > To: aquaplanta@yahoogroups.com
                        > Sent: Thursday, October 02, 2003 8:01 PM
                        > Subject: Re: [aquaplanta] Re: KH
                        >
                        >
                        > Es la eterna discusión, de si el KH está en el GH o no. El problema
                        > es que
                        > hay definiciones distintas. Las de TAC y TAH francesas no son las
                        > mismas que
                        > las de KH y GH alemanas. Una curiosidad es que la primera
                        > definición de
                        > dureza del agua era la capacidad del medio para obtener espuma al
                        > usar
                        > jabón, y se cuantificaba a ojo. Todo es un problema de como definas.
                        >
                        > La definición alemana de GH si incluye el KH
                        >
                        > Estoy de acuerdo en que el Mergus es un texto bastante básico en
                        > cuestión de
                        > química, por eso precisamente lo he puesto, porque es fácilmente
                        > entendible.
                        > Aun así está escrito por químicos. Es más, por químicos alemanes
                        > que se
                        > dedican a fabricar test de GH y KH, y si ellos te dicen que sus
                        > test de GH
                        > son imperfectos... ten por seguro que no lo dicen porque si, algún
                        > motivo
                        > debe de tener una empresa para decir que uno de sus producto no es
                        > absolutamente perfecto ¿no?
                        >
                        > Sobre tu texto, que ya has mandado a otras listas de correo, fue
                        > expuesto al
                        > análisis de un bioquímico que trabaja en análisis de agua (no creo
                        > que haya
                        > mucha gente pues, más cualificada para tratarde esto), y lo que
                        > dijo lo
                        > puedes leer aquí:
                        >
                        > http://www.drpez.net/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=17;t=000041
                        >
                        >
                        > De todos modos, ya digo que este es un tema muy dado a la
                        > talibanización, y
                        > he visto a gente discutir y faltarse al respeto por un tema de
                        > química como
                        > este. No lo acabo de entender... aunque sería bueno llegar a un
                        > consenso en
                        > las definiciones de dureza para evitar confusiones de este tipo.
                        >
                        >
                        > Salu2 :-)
                        > Jorge


                        [Non-text portions of this message have been removed]
                      • guayabo2
                        Que tal alberto, me da gusto que consiguieras el kelatex yo aun estoy en espera (asi me tienen desde hace 2 meses)de que la tienda mas grande me lo consiga,
                        Message 11 of 26 , Oct 5, 2003
                          Que tal alberto, me da gusto que consiguieras el kelatex yo aun
                          estoy en espera (asi me tienen desde hace 2 meses)de que la tienda
                          mas grande me lo consiga, mira yo soy muy novato en esto... lo poco
                          que se lo he aprendido sobre todo de este grupo.

                          pero de lo que se te puedo decir:

                          a) El precio es bueno y las presentacion de un kilo bastante
                          respetable, por lo que se, aparte del hortrilon los demas abonos de
                          este tipo son por lo menos de 5 kg.

                          b) El kelatex tiene ventaja del hortrilon porque tiene mas
                          porcentaje de hierro y mucho menos cantidad de cobre, (ya que este
                          con el tiempo se acumula y puede resultar muy peligroso).

                          c) Y bueno respecto al cobalto no creo que halla ningun problema ya
                          que no estoy seguro de que se necesite, y si es el caso seria en una
                          muy minima cantidad que probablemente el mismo alimento de los peces
                          o el agua de la llave no los proporcione.

                          d) Es importante que te consigas un test de hierro (fe) para saber
                          la cantidad que debes agregar de abono (yo no lo he podido conseguir)

                          c) del sulfato potasico creo que no tiene otro nombre (tampoco lo he
                          conseguido!, estoy fregado como te puedes dar cuenta).

                          aqui te dejo el link de un mensaje de uno de los mas experimentados
                          de este grupo (con tu permiso jose ;) ) con el que no te quedaran
                          dudas respecto a la cantidad de abono que debes agregar

                          http://groups.yahoo.com/group/aquaplanta/message/1402

                          Por untimo mucha suerte y si en unas semanas no lo puedo conseguir
                          me harias el grandisimo favor de comprarme un kilito y mandarmelo???
                          tu me dices por que medio te pago

                          desde Cuernavaca Mor. Mexico un saludo a todos y agredesco
                          cualquier comentario que nos ayude a mejorar este fertilizante

                          > Atención Guayabo 2:
                          >
                          > Atendiendo a tus sugerencias me di a la tarea de
                          > localizar el "kelatex multi", el que ya tengo y se
                          > distrubuye en bolsas de 1 y 10 kilogramos.
                          > También adelantando investigue que el sulfato de
                          > magnesio se conoce también como sal de Epson o sal de
                          > higuera el que es fácil de conseguir en cualquier
                          > farmacia.
                          >
                          > El producto que me falta es el sulfato de potasio,
                          > ¿Este se conoce con otro nombre?
                          >
                          > Por otro lado comparando con el Hortrilon le faltaría
                          > el cobalto. ¿Es estrictamente necesario para la
                          > preparación del fertilizante?.
                          >
                          > Por favor responde el correo, para sugerencias y
                          > comentarios.
                          >
                          >
                          > Espero tus comentarios
                          >
                          >
                          >
                          >
                          >
                          >
                          >
                          > From: "guayabo2" <guayabo2@y...>
                          > Date: Fri Aug 1, 2003 2:50 pm
                          > Subject: Abono tipo hortrilon
                          >
                          >
                          >
                          >
                          >
                          > Que tal, buscando por la red encontre el producto
                          > "kelatex multi",
                          > con un contenido de elementos en forma de quelatos
                          > parecido al
                          > hortrilon y al kelamix:
                          > Fierro (Fe) 6.25%
                          > Manganeso (Mn) 2.00%
                          > Boro (B) 0.40%
                          > Zinc (Zn) 0.20%
                          > Cobre (Cu) 0.15%
                          > Molibdeno ( Mo) 0.05%
                          >
                          > La empresa que lo fabrica esta en Nuevo Leon Mexico,
                          > ojala y
                          > alguien de esos rumbos lo pueda conseguir y nos lo
                          > haga saver.
                          >
                          > La pag es: http://www.cosmocel.com.mx/a-foliar.htm
                          >
                          > Y aprovechando..alguien que tenga el medidor de ph por
                          >
                          > colorimetria "bromthymol blue" de la marca hartz (bote
                          > de color
                          > dorado) me pueda decir cuantos mililitros le caven al
                          > pequeño
                          > resipiente donde se ponen las gotas ya que perdi el
                          > mio.
                          >
                          > Gracias!
                          >
                          > Hasta luego
                          >
                          >
                          >
                          >
                          > Yahoo! Groups Sponsor
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                          >
                          >
                          > Your use of Yahoo! Groups is subject to the Yahoo!
                          > Terms of Service.
                          >
                          >
                          > [Non-text portions of this message have been removed]
                          >
                          >
                          > Yahoo! Groups Sponsor ADVERTISEMENT
                          >
                          > Your use of Yahoo! Groups is subject to the Yahoo!
                          > Terms of Service.
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                        • Alberto Alvarado
                          Guayabo2: Te comentó, ya consegui el potasio y el sulfato de Magnesio (sal de Higuera). El potasio en un establecimiento en donde venden fertilizantes
                          Message 12 of 26 , Oct 6, 2003
                            Guayabo2:
                            Te comentó, ya consegui el potasio y el sulfato de
                            Magnesio (sal de Higuera).

                            El potasio en un establecimiento en donde venden
                            fertilizantes agricolas lo venden en granulos, por lo
                            que fue necesario molerlo y el último en una
                            farmacia, lo venden en paquetitos de 25 gramos y se
                            usa normalmente como "purgante".

                            Ya tengo el medidor de fierro y según la lectura la
                            proporción esta en aproximadamente 0.5 mg/l, que es lo
                            que recomienda "enkil", te comento también que las
                            proporciones fueron en base a lo que este recomienda
                            para elaborar el fertilizante usando "kelamix" y según
                            sus apreciaciones el "Kelatex multi" tiene la ventaja
                            sobre el primero porque tiene menor proporción de
                            cobre.

                            Yo vivo actualmente en Villahermosa, Tabasco, México y
                            con mucho gusto te envío el fertilizante por
                            paquetería en el momento en que tu dispongas, si estas
                            de acuerdo te envío tambien los dos sulfatos para que
                            tengas todos los elementos para la elaboración.

                            Con respecto al medidor de fierro, tú vives más cerca
                            del D.F. y probablemente sea más fácil que lo
                            consigas. Pero si tienes problemas también te lo puedo
                            enviar.

                            Por último disculpa que te envíe el correo a tu
                            e-mail, pero tengo un problema con los que envío al
                            grupo, todos me los "rebotan", unicamente recibo pero
                            no puedo enviar.

                            Por favor podrías enviar el correo a alguien de la
                            lista que me indique que debo hacer para resolver este
                            problema.

                            Por tu atención Gracias.

                            --- guayabo2 <guayabo2@...> escribió:
                            ---------------------------------

                            Que tal alberto, me da gusto que consiguieras el
                            kelatex yo aun
                            estoy en espera (asi me tienen desde hace 2 meses)de
                            que la tienda
                            mas grande me lo consiga, mira yo soy muy novato en
                            esto... lo poco
                            que se lo he aprendido sobre todo de este grupo.

                            pero de lo que se te puedo decir:

                            a) El precio es bueno y las presentacion de un kilo
                            bastante
                            respetable, por lo que se, aparte del hortrilon los
                            demas abonos de
                            este tipo son por lo menos de 5 kg.

                            b) El kelatex tiene ventaja del hortrilon porque tiene
                            mas
                            porcentaje de hierro y mucho menos cantidad de cobre,
                            (ya que este
                            con el tiempo se acumula y puede resultar muy
                            peligroso).

                            c) Y bueno respecto al cobalto no creo que halla
                            ningun problema ya
                            que no estoy seguro de que se necesite, y si es el
                            caso seria en una
                            muy minima cantidad que probablemente el mismo
                            alimento de los peces
                            o el agua de la llave no los proporcione.

                            d) Es importante que te consigas un test de hierro
                            (fe) para saber
                            la cantidad que debes agregar de abono (yo no lo he
                            podido conseguir)

                            c) del sulfato potasico creo que no tiene otro nombre
                            (tampoco lo he
                            conseguido!, estoy fregado como te puedes dar cuenta).

                            aqui te dejo el link de un mensaje de uno de los mas
                            experimentados
                            de este grupo (con tu permiso jose ;) ) con el que no
                            te quedaran
                            dudas respecto a la cantidad de abono que debes
                            agregar

                            http://groups.yahoo.com/group/aquaplanta/message/1402

                            Por untimo mucha suerte y si en unas semanas no lo
                            puedo conseguir
                            me harias el grandisimo favor de comprarme un kilito y
                            mandarmelo???
                            tu me dices por que medio te pago

                            desde Cuernavaca Mor. Mexico un saludo a todos y
                            agredesco
                            cualquier comentario que nos ayude a mejorar este
                            fertilizante

                            > Atención Guayabo 2:
                            >
                            > Atendiendo a tus sugerencias me di a la tarea de
                            > localizar el "kelatex multi", el que ya tengo y se
                            > distrubuye en bolsas de 1 y 10 kilogramos.
                            > También adelantando investigue que el sulfato de
                            > magnesio se conoce también como sal de Epson o sal
                            de
                            > higuera el que es fácil de conseguir en cualquier
                            > farmacia.
                            >
                            > El producto que me falta es el sulfato de potasio,
                            > ¿Este se conoce con otro nombre?
                            >
                            > Por otro lado comparando con el Hortrilon le
                            faltaría
                            > el cobalto. ¿Es estrictamente necesario para la
                            > preparación del fertilizante?.
                            >
                            > Por favor responde el correo, para sugerencias y
                            > comentarios.
                            >
                            >
                            > Espero tus comentarios
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            > From: "guayabo2" <guayabo2@y...>
                            > Date: Fri Aug 1, 2003 2:50 pm
                            > Subject: Abono tipo hortrilon
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            > Que tal, buscando por la red encontre el producto
                            > "kelatex multi",
                            > con un contenido de elementos en forma de quelatos
                            > parecido al
                            > hortrilon y al kelamix:
                            > Fierro (Fe) 6.25%
                            > Manganeso (Mn) 2.00%
                            > Boro (B) 0.40%
                            > Zinc (Zn) 0.20%
                            > Cobre (Cu) 0.15%
                            > Molibdeno ( Mo) 0.05%
                            >
                            > La empresa que lo fabrica esta en Nuevo Leon Mexico,
                            > ojala y
                            > alguien de esos rumbos lo pueda conseguir y nos lo
                            > haga saver.
                            >
                            > La pag es: http://www.cosmocel.com.mx/a-foliar.htm
                            >
                            > Y aprovechando..alguien que tenga el medidor de ph
                            por
                            >
                            > colorimetria "bromthymol blue" de la marca hartz
                            (bote
                            > de color
                            > dorado) me pueda decir cuantos mililitros le caven
                            al
                            > pequeño
                            > resipiente donde se ponen las gotas ya que perdi el
                            > mio.
                            >
                            > Gracias!
                            >
                            > Hasta luego
                            >
                            >
                            >
                            >
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