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Re: [aquaplanta] Re: SOBRE ALTERNANTERAS...

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  • Javier Bozzalla
    Agent, Para mí, las plantas son tan importantes como los peces mismos. A vos no te gusta saber que especies de peces mantenes?? Bueno a mi y a muchos de
    Message 1 of 30 , May 20, 2003
    • 0 Attachment
      Agent,
      Para mí, las plantas son tan importantes como los peces mismos. A vos no te
      gusta saber que especies de peces mantenes??
      Bueno a mi y a muchos de nosotros nos pasa exactamente lo mismo con las
      plantas.
      Además con la correcta clasificación podemos llegar a compartir más
      seriamente las experiencias propias y a definir claramente los
      requerimientos de cada planta.
      Obviamente parece algo pesado si no te interesan demasiado estos seres pero
      bueno, para que nos comprendas te expusé el tema de los peces...
      Aparte considerá que la mayoría de los acuaristas, a las plantas no les da
      demasiada bolilla, practican un constante recambio o sea, compro x planta al
      mes se muere la vuelvo a comprar, tendriamos que tratar de cambiar este
      sentido de ver a las plantas como algo decorativo (si crece lozana bien, si
      se muere compro otra) para pasar a pensar en ellas como un habitante más de
      nuestra pecera que, como los peces, tiene sus requerimientos de agua,
      nutrientes e iluminación. La única manera de conocer esto es justamente
      clasificando nuestras plantas.

      Saludos!!




      ----- Original Message -----
      From: "Agent Smith" <agent_smith_7@...>
      To: <aquaplanta@yahoogroups.com>
      Sent: Tuesday, May 20, 2003 4:27 PM
      Subject: RE: [aquaplanta] Re: SOBRE ALTERNANTERAS...


      >
      > Eso es relativo, la sistematizacion de la clasificacion de las plantas es
      solo un convencionalismo creado por el hombre, que sepamos o no si una
      echinodorus es rubin o uruguayensis es solo anecdotico, si la planta crece
      lozana y fuerte su clasificacion en caso de desconocerla ocupara un papel
      secundario, no creo ser mas serio por desconocer su exacta denominacion.
      >
      > Un saludo
      >
      >
      >
      > Creo que los que queremos tener acuarios plantados en forma
      >
      > seria debemos comenzar a preocuparnos por hacer las cosas bien. Comenzar
      >
      > por saber con precision que plantas tenemos y poder demostrarlo con
      >
      > precision es un buen comienzo despues de todo. Saludos
      >
      >
      >
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      >
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      >
      >
      >
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      >
      >
    • Néstor Damián Groel
      Bueno, Carlos, vamos por partes. ... A) Alguna de las dos no son lo que dicen ser B) Estan en condiciones distintas de iluminacion o abonado C) La planta que
      Message 2 of 30 , May 20, 2003
      • 0 Attachment
        Bueno, Carlos, vamos por partes.


        > -----Mensaje original-----
        > De: carlos de la garza [mailto:cgarza@...]
        > Enviado el: Martes, 20 de Mayo de 2003 06:10 p.m.
        > Para: aquaplanta@yahoogroups.com
        > Asunto: RE: [aquaplanta] SOBRE ALTERNANTERAS...
        > Importancia: Alta
        >
        >
        > Permitanme platicar mi experiencia con las plantas de tropica.
        >
        >
        >
        > Yo tengo las 2 equinoduris urugayensis y osiris , ambas de
        > tropica y son completamente diferentes.

        A) Alguna de las dos no son lo que dicen ser
        B) Estan en condiciones distintas de iluminacion o abonado
        C) La planta que dice Tropica que es la E. osiris nunca fue una E.
        osiris

        Porque estoy tan seguro que solo puede acotarse a estas tres opciones?
        Sencillo, el nombre E. osiris fue puesto por Rataj en base a un cultivar
        de un jardin botanico de Praga en el año 1970 obtenido de una colección
        proveniente de Brasil. Como según el es una planta nueva, nunca antes
        descubierta, considera este ejemplar un holotipo y publica el trabajo.

        Esta es la información que ofrece sobre esta especie la base de datos
        internacional sobre plantas

        Echinodorus osiris Rataj
        Family - ALISMATACEAE - Water-plantain Family
        Published in:
        Folia Geobotanica et Phytotaxonomica 5: 213. 1970.
        {Folia Geobot. Phytotax. ; BPH /S 336.L}
        Type - specimen(s)

        HT: Horeman s.n., Cultivated from material collected by Horeman in
        Brazil: pARANÁ, pONTA gROSSA (PR).

        Examinando ESTE MISMO EJEMPLAR (se pidio como tradicionalmente se hace
        el ejemplar de herbario para estudio), varios cientificos lo han puesto
        mas tarde en dudas de manera tal que en la revision del genero que se
        hace en el 94 definitivamente se anota a Osisis como sinonimo de
        uruguayensis y se descarta ese nombre ya que la uruguayensis existia
        clasificada desde el año 1902 por Arechavaleta, siendo por lo tanto no
        valida la clasificacion de osiris.

        Echinodorus uruguayensis Arechav.
        Family - ALISMATACEAE - Water-plantain Family
        Published in:
        Anales del Museo Nacional de Montevideo 4(1): 66-67, t. 2. 1902.
        {Anales Mus. Nac. Montevideo ; BPH 92.18}
        Type - protologue
        Uruguay: procede del arroyo Cardoso,
        Type - specimen(s)

        LT: Arechavaleta s.n., Oct 1900, Uruguay: Tacuarembo: Arroyo Cardoso
        (MVM-4238). LT designated by Paz, Comun. Bot. Mus. Hist. Nat. Montevideo
        4: 1-2 (1986).

        Existen tres trabajos de Schopfel sobre el trabajo de rataj y en
        particular el publicado en Aqua-planta 86(2) 71-75 pone en dudas esta
        clasificacion.

        Para mayor informacion puede consultarse
        http://www.echinodorus-online.de/Espanol/Especies/especies.html. Aca
        claramente hablan de la multitud de revisiones del genero.

        Es cierto que aun muchos estan en desacuerdo con la revision del Flora
        Neotropica pero la mayoria coinciden en clasificar a la osiris como
        sinonimo de la uruguayensis.

        Que las echinodorus sean polimorfas no habilita a llamar a la misma
        planta de maneras distintas. Insisto que Tropica deberia al menos
        nombrar que existe esa duda si se consideran gente seria.

        > Sobre el usar las de terrario en peceras de goldfish, creo
        > que se refieren a que estas plantas no necesitan tierra para
        > sus raices, es comun en mexico que la gente las tenga en
        > frascos sin tierra, solo agua, la unica condicion es que sus
        > hojas no esten sumergidas, de ahí que sean de “terrario”

        Aja, y entonces como explicas LITERAL DE TROPICA

        "A terrarium plant sometimes used in AQUARIUMS and goldfish bowls. Can
        be used as a decorative plant, BUT ONLY LASTS A FEW MONTHS. If you wish
        to keep a good balance in a normal aquarium this plant should not be
        allowed to dominate. NOT EATEN BY HERBIVORUS FISH."

        Estan reconociendo que es una planta terrestre e igual te dan las
        recomendaciones para acuario a pesar de decirte que viven algunos
        meses.... Perdon, pero si la planta es terrestre deberian decir NO DEBE
        USARSE EN ACUARIOS y punto, o decir SOLO PARA USO CON LAS HOJAS
        EMERGIDAS. Aquí en Argentina tambien se ve esa planta en frascos con
        agua y fertilizante, pero eso esta bien, es una planta que al igual que
        el potus puede vivir con sus raices en agua siempre y cuando las hojas
        puedan transportarle oxigeno. Eso no la habilita para acuario

        > Sobre la clasificacion de las plantas, se que la
        > clasificacion no la hace tropica, la hace una universidad de
        > Alemania via petición de tropica.

        Desconozco el caso pero entonces insisto que deberian decir. Planta
        clasificada por tal, para uno buscar el trabajo cientifico donde dicen
        que esa planta es la que dicen ellos. Mientras que no me digan quien se
        las clasifica yo asumo que no lo hace nadie.

        Igualmente Tropica tampoco dice que el Microsorum Pteropterus Windelov
        es una variedad genetica y lo disfrazan detrás de un hallazgo unico en
        un embarque. Si fuese asi jamas habrian podido patentar la planta...

        > La verdad es que no considero justo llamar estafadores a la
        > gente de tropica, lo unico que podriamos reclamarles, es que
        > tienen el mercado hispano de america abandonado, y esto por
        > ignorancia, ahora les interesa mucho, incluso hay planes de
        > hacer versiones en español.

        Opiniones son opniones y respeto absolutamente la tuya.

        > Saludos cordiales,
        > Carlos De la Garza

        Néstor D. Groel
        Lórien Sistemas
      • carlos de la garza
        Como dices, vamonos por partes. Como decimos por aca, si digo que la burra era negra es por que tengo los pelos en la mano Tengo las 2 variedades de tropica y
        Message 3 of 30 , May 20, 2003
        • 0 Attachment
          Como dices, vamonos por partes.

          Como decimos por aca, si digo que la burra era negra es por que tengo
          los pelos en la mano

          Tengo las 2 variedades de tropica y son completamente diferentes, de eso
          no hay duda.



          Ahora, que ese sea el nombre correcto de una o de las dos, esa es otra
          cuestión, es bien sabido la reclasificación que se da en la naturaleza,
          y no podemos decir si alguien esta bien o esta mal, si podemos solicitar
          las fuentes del por que las clasificaciones efectuadas por alguien, en
          el caso de tropica y su clasificación, no le veo falla el que no informe
          sus fuentes por que todo esta dirigido a un nivel estándar de clientes,
          y no a uno especifico de biólogos o niveles superiores que ven con
          importancia esta información al detalle.



          Es como si quisiéramos que estuviera en la publicidad estándar de un
          vehículo ,la información de que microprocesadores, sistema operativo y
          versión de esta en los sistemas de ABS y bolsas de aire.



          Esta información existe, y la tienen las compañías de manufactura de
          autos, y no la incluyen en su información comercial, y no por eso es un
          fraude, sera una cuestion de atención a clientes si nos envian esa
          información o no.







          Saludos cordiales,
          Carlos De la Garza

          -----Mensaje original-----
          De: Néstor Damián Groel [mailto:nestor_groel@...]
          Enviado el: Martes, 20 de Mayo de 2003 05:15 p.m.
          Para: aquaplanta@yahoogroups.com
          Asunto: RE: [aquaplanta] SOBRE ALTERNANTERAS...



          Bueno, Carlos, vamos por partes.


          > -----Mensaje original-----
          > De: carlos de la garza [mailto:cgarza@...]
          > Enviado el: Martes, 20 de Mayo de 2003 06:10 p.m.
          > Para: aquaplanta@yahoogroups.com
          > Asunto: RE: [aquaplanta] SOBRE ALTERNANTERAS...
          > Importancia: Alta
          >
          >
          > Permitanme platicar mi experiencia con las plantas de tropica.
          >
          >
          >
          > Yo tengo las 2 equinoduris urugayensis y osiris , ambas de
          > tropica y son completamente diferentes.

          A) Alguna de las dos no son lo que dicen ser
          B) Estan en condiciones distintas de iluminacion o abonado
          C) La planta que dice Tropica que es la E. osiris nunca fue una E.
          osiris

          Porque estoy tan seguro que solo puede acotarse a estas tres opciones?
          Sencillo, el nombre E. osiris fue puesto por Rataj en base a un cultivar
          de un jardin botanico de Praga en el año 1970 obtenido de una colección
          proveniente de Brasil. Como según el es una planta nueva, nunca antes
          descubierta, considera este ejemplar un holotipo y publica el trabajo.

          Esta es la información que ofrece sobre esta especie la base de datos
          internacional sobre plantas

          Echinodorus osiris Rataj
          Family - ALISMATACEAE - Water-plantain Family
          Published in:
          Folia Geobotanica et Phytotaxonomica 5: 213. 1970.
          {Folia Geobot. Phytotax. ; BPH /S 336.L}
          Type - specimen(s)

          HT: Horeman s.n., Cultivated from material collected by Horeman in
          Brazil: pARANÁ, pONTA gROSSA (PR).

          Examinando ESTE MISMO EJEMPLAR (se pidio como tradicionalmente se hace
          el ejemplar de herbario para estudio), varios cientificos lo han puesto
          mas tarde en dudas de manera tal que en la revision del genero que se
          hace en el 94 definitivamente se anota a Osisis como sinonimo de
          uruguayensis y se descarta ese nombre ya que la uruguayensis existia
          clasificada desde el año 1902 por Arechavaleta, siendo por lo tanto no
          valida la clasificacion de osiris.

          Echinodorus uruguayensis Arechav.
          Family - ALISMATACEAE - Water-plantain Family
          Published in:
          Anales del Museo Nacional de Montevideo 4(1): 66-67, t. 2. 1902.
          {Anales Mus. Nac. Montevideo ; BPH 92.18}
          Type - protologue
          Uruguay: procede del arroyo Cardoso,
          Type - specimen(s)

          LT: Arechavaleta s.n., Oct 1900, Uruguay: Tacuarembo: Arroyo Cardoso
          (MVM-4238). LT designated by Paz, Comun. Bot. Mus. Hist. Nat. Montevideo
          4: 1-2 (1986).

          Existen tres trabajos de Schopfel sobre el trabajo de rataj y en
          particular el publicado en Aqua-planta 86(2) 71-75 pone en dudas esta
          clasificacion.

          Para mayor informacion puede consultarse
          http://www.echinodorus-online.de/Espanol/Especies/especies.html. Aca
          claramente hablan de la multitud de revisiones del genero.

          Es cierto que aun muchos estan en desacuerdo con la revision del Flora
          Neotropica pero la mayoria coinciden en clasificar a la osiris como
          sinonimo de la uruguayensis.

          Que las echinodorus sean polimorfas no habilita a llamar a la misma
          planta de maneras distintas. Insisto que Tropica deberia al menos
          nombrar que existe esa duda si se consideran gente seria.

          > Sobre el usar las de terrario en peceras de goldfish, creo
          > que se refieren a que estas plantas no necesitan tierra para
          > sus raices, es comun en mexico que la gente las tenga en
          > frascos sin tierra, solo agua, la unica condicion es que sus
          > hojas no esten sumergidas, de ahí que sean de “terrario”

          Aja, y entonces como explicas LITERAL DE TROPICA

          "A terrarium plant sometimes used in AQUARIUMS and goldfish bowls. Can
          be used as a decorative plant, BUT ONLY LASTS A FEW MONTHS. If you wish
          to keep a good balance in a normal aquarium this plant should not be
          allowed to dominate. NOT EATEN BY HERBIVORUS FISH."

          Estan reconociendo que es una planta terrestre e igual te dan las
          recomendaciones para acuario a pesar de decirte que viven algunos
          meses.... Perdon, pero si la planta es terrestre deberian decir NO DEBE
          USARSE EN ACUARIOS y punto, o decir SOLO PARA USO CON LAS HOJAS
          EMERGIDAS. Aquí en Argentina tambien se ve esa planta en frascos con
          agua y fertilizante, pero eso esta bien, es una planta que al igual que
          el potus puede vivir con sus raices en agua siempre y cuando las hojas
          puedan transportarle oxigeno. Eso no la habilita para acuario

          > Sobre la clasificacion de las plantas, se que la
          > clasificacion no la hace tropica, la hace una universidad de
          > Alemania via petición de tropica.

          Desconozco el caso pero entonces insisto que deberian decir. Planta
          clasificada por tal, para uno buscar el trabajo cientifico donde dicen
          que esa planta es la que dicen ellos. Mientras que no me digan quien se
          las clasifica yo asumo que no lo hace nadie.

          Igualmente Tropica tampoco dice que el Microsorum Pteropterus Windelov
          es una variedad genetica y lo disfrazan detrás de un hallazgo unico en
          un embarque. Si fuese asi jamas habrian podido patentar la planta...

          > La verdad es que no considero justo llamar estafadores a la
          > gente de tropica, lo unico que podriamos reclamarles, es que
          > tienen el mercado hispano de america abandonado, y esto por
          > ignorancia, ahora les interesa mucho, incluso hay planes de
          > hacer versiones en español.

          Opiniones son opniones y respeto absolutamente la tuya.

          > Saludos cordiales,
          > Carlos De la Garza

          Néstor D. Groel
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        • Polo
          Hola gente! espero que todo esté bien. No soy un participante asiduo en el foro mas leo todos los mails que me llegan, y en éste caso particular deseo poner
          Message 4 of 30 , May 20, 2003
          • 0 Attachment
            Hola gente! espero que todo esté bien. No soy un participante asiduo en el foro mas leo todos los mails que me llegan, y en éste caso particular deseo poner mi granito de arena, he leído que se pelean por el hecho de que algunos conocen bien los nombres científicos y otros no, pues yo no los conozco, y cada vez que tengo una duda recurro a la bendita enciclopedia que nos brinda el internet, no solo para conocer el nombre sino también para conocer sus requerimientos y así mantener lo mejor posible a mis plantas.
            Lo que deseo hacerles llegar es el hecho de que algunos creen que es imprescindible el hecho de conocerse el nombre científico de determinada planta y eso no es del todo correcto, lo imprescindible es que nuestras plantas crezcan fuertes y sanas, y se sientan a gusto en nuestros acuarios, somos muchos en éste foro y cada uno maneja su acuario como mas le place y como mejor lo lleva, no nos hostiguemos con cosas supérfluas que solo crean caos, hay que aceptar a todos como son, y tomar la precaución de conocer el nombre científico de una planta a la hora de realizar la consulta, ya que muchas de ellas llevan nómbres ( no científicos) distintos en cada país o continente. Este es unos de los mejores foros en los que he participado, no solo por la calidad de conocimiento que corre en él, sino por la calidad humana que en él hay, mas es la primera vez que leo que se plantea una discusión de esa manera. Sigamos como estábamos y aprendamos a aceptarnos tal como somos.
            Un saludo enorme!!!!!!!
            Polo.
            La Rioja- Argentina.


            [Non-text portions of this message have been removed]
          • Néstor Damián Groel
            Carlos: El tema es que no estamos pidiendo el microprocesador que usaron en el airbag, no le pedimos una foto a microscopiao electronico del grano de polen.
            Message 5 of 30 , May 20, 2003
            • 0 Attachment
              Carlos:

              El tema es que no estamos pidiendo el microprocesador que usaron en el
              airbag, no le pedimos una foto a microscopiao electronico del grano de
              polen. Estamos pidiendo que no llamen camion a una moto o que no nos
              digan que el vehiculo viene con motor de nafta y en realidad es de
              gasoil.

              Me da la sensacion que varios en la lista consideran un tema muy menor
              saber que especie es la que tienen en frente. A mi me resulta curiosa
              esa actitud ya que estamos en la lista de "aquaplanta" y no en la de
              anabantidos, pero independientemente de eso considero que Tropica que se
              dice un distribuidor serio de plantas deberia poner MUCHO cuidado en
              nombrar correctamente las plantas que vende.

              Los nombres de los animales y plantas siempre se asocian con el que los
              creo. Por ejemplo Echinodorus osiris se escribe siempre como Echinodorus
              osiris (en negrita o italica) Rataj al costado para decir de acuerdo a
              que revision nos estamos ateniendo. En el caso que exista una revision
              posterior corresponde ademas que den el nombre nuevo o sinonimos.

              Es tan dificil esto? Cuando uno compra un ciclido africano lo llamamos
              simplemente ciclido? O le damos el nombre que corresponde? Ojo, no
              estamos hablando de una especie reclasificada pero que no hay dudas con
              el individuo, solo cambio el nombre cientidico, estamos hablando de algo
              que dicen ser dos cosas distintas y es la misma, o en el mejor de los
              casos una es una variedad de la otra.

              Te hago una pregunat porque de hecho me serviria muchismo. Estas
              echinodorus osiris se te reprodujeron lo suficientemente bien como para
              donar una planta pequeñita. Si no tenes problema y vivis en DF puedo
              arreglar que una amiga que esta viniendo la traiga y yo te mando despues
              alguna otra planta (si es que la aduana de alli la deja pasar, sino te
              mando semillas). Realmente me resultaria muy interesante hacer crecer
              esa planta, lograr que saque flores y entonces poder decir con precision
              que es. Si no cae en la clasificacion revisada entonces mando un
              ejemplar de herbario a Haynes para que tenga que revisar el trabajo o
              simplemente me explique porque si esa planta cae en la revision del
              genero. Me parece que esa es la mejor manera de zanjar estas cuestiones.

              Un abrazo desde Buenos Aires

              Néstor D. Groel
              Lórien Sistemas

              > -----Mensaje original-----
              > De: carlos de la garza [mailto:cgarza@...]
              > Enviado el: Martes, 20 de Mayo de 2003 08:08 p.m.
              > Para: aquaplanta@yahoogroups.com
              > Asunto: RE: [aquaplanta] SOBRE ALTERNANTERAS...
              > Importancia: Alta
              > Como dices, vamonos por partes.
              > Como decimos por aca, si digo que la burra era negra es por
              > que tengo los pelos en la mano
              > Tengo las 2 variedades de tropica y son completamente
              > diferentes, de eso no hay duda.
              > Ahora, que ese sea el nombre correcto de una o de las dos,
              > esa es otra cuestión, es bien sabido la reclasificación que
              > se da en la naturaleza, y no podemos decir si alguien esta
              > bien o esta mal, si podemos solicitar las fuentes del por que
              > las clasificaciones efectuadas por alguien, en el caso de
              > tropica y su clasificación, no le veo falla el que no informe
              > sus fuentes por que todo esta dirigido a un nivel estándar de
              > clientes, y no a uno especifico de biólogos o niveles
              > superiores que ven con importancia esta información al detalle.
              > Es como si quisiéramos que estuviera en la publicidad
              > estándar de un vehículo ,la información de que
              > microprocesadores, sistema operativo y versión de esta en los
              > sistemas de ABS y bolsas de aire.
              > Esta información existe, y la tienen las compañías de
              > manufactura de autos, y no la incluyen en su información
              > comercial, y no por eso es un fraude, sera una cuestion de
              > atención a clientes si nos envian esa información o no.
              > Saludos cordiales,
              > Carlos De la Garza
            • sledo@niro.com.ar
              Estimados listeros: creo que el tema se desvirtuó pero termina en algo realmente bueno..y mi pregunta pasa a ser.. Para que estudian los sistematicos y
              Message 6 of 30 , May 21, 2003
              • 0 Attachment
                Estimados listeros: creo que el tema se desvirtuó pero termina en algo
                realmente bueno..y mi pregunta pasa a ser..
                Para que estudian los sistematicos y taxonomos? digo para que se toman el
                trabajo de campo de recoger plantitas, peces, insectos y darles un nombre?
                si despues algunos les importa un bledo si se llama tal o cual?, la
                importancia del nombre cientifico va dado en el correcto mantenimiento de
                especies y tambien para intercambiar informacion con el resto del mundo..
                veamos un ejemplo concreto.. me llego un mail diciendome.. me dices como
                puedo mantener..PEGESAPO,PEZ TRIPODE,DRAGON NEGRO,NARVALES Y DUGONGO ,otro
                que me dice..."necesito saber informacion del pez gato" y yo que les
                respondo? haa los nombre no importan yo crio mis propios peces gato y
                requieren cambios de temperatura y comen huevas de otros peces. Pero vamos
                a un ejemplo con plantas que es de lo que trata esta lista.. si disponemos
                del espacio necesario para montar acuarios artificalmente hablando de
                biotopos, no se puede generalizar en BIOTOPO AMAZONICO, BIOTOPO DE SURESTE
                ASIATICO, o mejor dicho no se debería, creo que existe un biotopo por cada
                río... como dice néstor, si alguno de uds. se tomo el trabajo de leer el
                libro de Kaspar Horst se darán cuenta que no se pueden mantener juntas
                ciertas especies de cryptocorines simplemente porque las necesidades son
                distintas, entonces..en este punto es IMPERIOSO SABER EL NOMBRE DE LA
                PLANTA QUE COMPRAMOS!!! y tambien surgen 2 problemas, la certeza de que el
                cultivador indique el nombre y la certeza de que el vendedor minorista
                tambien lo haga, solo asi tendremos la suerte de poder darle lo que
                necesita.
                Por último... estoy muy cansado de ver nombre vulgares e inventados en los
                acuarios, hace unos años atras un gran aficionado a los killis de
                Argentina, recolecto una especie de rivulidae, para ser mas especifico una
                Austrolebias bellotii, (debo destacar que eran sus comienzos en el hobby,
                hoy es uno de los mas respetados y cuidadosos), y lo nombro.. a.b. hosana
                en Honor a su novia, saben la cantidad de correos de europa que llegaron
                solicitando esa "nueva" especie?, luego corrigio su error y dijo que era
                A.b. solamente y desde uruguay recibió un correo con la siguiente
                pregunta.."como sabes que es A.b. ?contastes las escamas de la linea
                lateral?, la cavidad que rodea al ojo termina en cierta forma osea tipica
                de ese pez?. "
                NO DESTRUYAMOS A LA CIENCIA, ACOMPAÑEMOSLA Y DISFRUTEMOSLA, APRENDAMOS DEL
                VALOR CIENTIFICO, AUNQUE NO LO SEAMOS.
                ES LA UNICA FORMA DE SER "ACUARIOFILOS SERIOS" sino es asi... sigan
                comprando bolas de cristal con peces dorados.
                saludos
                sergio "ancystrus" ledo
              • dbertot@pluspetrol.com.ar
                Solo una correccion: Tanto el Narval como el dudongo son mamiferos, no peces. El narval es un cetaceo que vive en los mares Articos y el Dudongo vive en el
                Message 7 of 30 , May 21, 2003
                • 0 Attachment
                  Solo una correccion:
                  Tanto el Narval como el dudongo son mamiferos, no peces.
                  El narval es un cetaceo que vive en los mares Articos y el Dudongo vive en
                  el oceano indico y esta emparentado con los manaties, orden sirenios.

                  "me dices como puedo mantener..PEGESAPO,PEZ TRIPODE,DRAGON NEGRO,NARVALES Y
                  DUGONGO ,otro que me dice..."

                  Mas alla de eso suscrivo lo que dicen Sergio y Nestor.

                  Saludos Diego desde Burzaco Argentina
                • nestor_groel
                  Con razon mi dugongo se esmeraba en respirar fuera del agua! Y yo que creia que era falta de oxigeno disuelto!
                  Message 8 of 30 , May 21, 2003
                  • 0 Attachment
                    Con razon mi dugongo se esmeraba en respirar fuera del agua! Y yo que
                    creia que era falta de oxigeno disuelto!

                    --- In aquaplanta@yahoogroups.com, dbertot@p... wrote:
                    >
                    > Solo una correccion:
                    > Tanto el Narval como el dudongo son mamiferos, no peces.
                  • carlos de la garza
                    Si es el tema el pedir el microprocesador que se usa en las bolsas de aire, ya que quien lo solicita es un especialista en la materia, y como tu lo has dicho,
                    Message 9 of 30 , May 21, 2003
                    • 0 Attachment
                      Si es el tema el pedir el microprocesador que se usa en las bolsas de
                      aire, ya que quien lo solicita es un especialista en la materia, y como
                      tu lo has dicho, seria interesante aspirar subir el nivel de la lista
                      manejando los nombres reales de las plantas, con lo que no estoy de
                      acuerdo es dejar a un lado los nombres coloquiales o comunes de las
                      plantas por considerarlos inapropiados o terribles, creo yo que el
                      objetivo de una lista es poder distribuir el conocimiento a todos los
                      participantes, y asi los que tengan mas experiencia puedan jalar a los
                      que no, de otra forma estaríamos cayendo en el error de la separacion
                      del mundo por “especializarnos”, para mi es mas interesante poder hacer
                      una mension de tipo : astronotus ocellatus (nombre comun: oscar,
                      ciclido pavo, terciopelo, etc) y no empeñarnos a llamarlo
                      exclusivamente “astronotus ocellatus”, que lo unico que haria es alejar
                      a la gente del conocimiento.



                      Sobre el ejemplar de la osiris, dejame checar si tengo algun ejemplar
                      que me sobre, sino conseguirte alguno y luego te aviso, no vivo en el
                      DF, mas puedo enviar.



                      Saludos cordiales,
                      Carlos De la Garza

                      -----Mensaje original-----
                      De: Néstor Damián Groel [mailto:nestor_groel@...]
                      Enviado el: Martes, 20 de Mayo de 2003 07:49 p.m.
                      Para: aquaplanta@yahoogroups.com
                      Asunto: RE: [aquaplanta] SOBRE ALTERNANTERAS...



                      Carlos:

                      El tema es que no estamos pidiendo el microprocesador que usaron en el
                      airbag, no le pedimos una foto a microscopiao electronico del grano de
                      polen. Estamos pidiendo que no llamen camion a una moto o que no nos
                      digan que el vehiculo viene con motor de nafta y en realidad es de
                      gasoil.

                      Me da la sensacion que varios en la lista consideran un tema muy menor
                      saber que especie es la que tienen en frente. A mi me resulta curiosa
                      esa actitud ya que estamos en la lista de "aquaplanta" y no en la de
                      anabantidos, pero independientemente de eso considero que Tropica que se
                      dice un distribuidor serio de plantas deberia poner MUCHO cuidado en
                      nombrar correctamente las plantas que vende.

                      Los nombres de los animales y plantas siempre se asocian con el que los
                      creo. Por ejemplo Echinodorus osiris se escribe siempre como Echinodorus
                      osiris (en negrita o italica) Rataj al costado para decir de acuerdo a
                      que revision nos estamos ateniendo. En el caso que exista una revision
                      posterior corresponde ademas que den el nombre nuevo o sinonimos.

                      Es tan dificil esto? Cuando uno compra un ciclido africano lo llamamos
                      simplemente ciclido? O le damos el nombre que corresponde? Ojo, no
                      estamos hablando de una especie reclasificada pero que no hay dudas con
                      el individuo, solo cambio el nombre cientidico, estamos hablando de algo
                      que dicen ser dos cosas distintas y es la misma, o en el mejor de los
                      casos una es una variedad de la otra.

                      Te hago una pregunat porque de hecho me serviria muchismo. Estas
                      echinodorus osiris se te reprodujeron lo suficientemente bien como para
                      donar una planta pequeñita. Si no tenes problema y vivis en DF puedo
                      arreglar que una amiga que esta viniendo la traiga y yo te mando despues
                      alguna otra planta (si es que la aduana de alli la deja pasar, sino te
                      mando semillas). Realmente me resultaria muy interesante hacer crecer
                      esa planta, lograr que saque flores y entonces poder decir con precision
                      que es. Si no cae en la clasificacion revisada entonces mando un
                      ejemplar de herbario a Haynes para que tenga que revisar el trabajo o
                      simplemente me explique porque si esa planta cae en la revision del
                      genero. Me parece que esa es la mejor manera de zanjar estas cuestiones.

                      Un abrazo desde Buenos Aires

                      Néstor D. Groel
                      Lórien Sistemas

                      > -----Mensaje original-----
                      > De: carlos de la garza [mailto:cgarza@...]
                      > Enviado el: Martes, 20 de Mayo de 2003 08:08 p.m.
                      > Para: aquaplanta@yahoogroups.com
                      > Asunto: RE: [aquaplanta] SOBRE ALTERNANTERAS...
                      > Importancia: Alta
                      > Como dices, vamonos por partes.
                      > Como decimos por aca, si digo que la burra era negra es por
                      > que tengo los pelos en la mano
                      > Tengo las 2 variedades de tropica y son completamente
                      > diferentes, de eso no hay duda.
                      > Ahora, que ese sea el nombre correcto de una o de las dos,
                      > esa es otra cuestión, es bien sabido la reclasificación que
                      > se da en la naturaleza, y no podemos decir si alguien esta
                      > bien o esta mal, si podemos solicitar las fuentes del por que
                      > las clasificaciones efectuadas por alguien, en el caso de
                      > tropica y su clasificación, no le veo falla el que no informe
                      > sus fuentes por que todo esta dirigido a un nivel estándar de
                      > clientes, y no a uno especifico de biólogos o niveles
                      > superiores que ven con importancia esta información al detalle.
                      > Es como si quisiéramos que estuviera en la publicidad
                      > estándar de un vehículo ,la información de que
                      > microprocesadores, sistema operativo y versión de esta en los
                      > sistemas de ABS y bolsas de aire.
                      > Esta información existe, y la tienen las compañías de
                      > manufactura de autos, y no la incluyen en su información
                      > comercial, y no por eso es un fraude, sera una cuestion de
                      > atención a clientes si nos envian esa información o no.
                      > Saludos cordiales,
                      > Carlos De la Garza







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                      [Non-text portions of this message have been removed]
                    • Néstor Damián Groel
                      El problema es que en las plantas la cosa se complica mas que con los peces comunes (no me meto con los no tan comunes). Si digo lebistes, es casi entendido de
                      Message 10 of 30 , May 21, 2003
                      • 0 Attachment
                        El problema es que en las plantas la cosa se complica mas que
                        con los peces comunes (no me meto con los no tan comunes). Si digo
                        lebistes, es casi entendido de que estoy hablando con poco margen de
                        error (o ninguno, en peces hay gente experta yo no lo soy). Si digo
                        "espada amazonica" me jodi!. Cuantas plantas se las puede llamar espada
                        amazonica? Si encima le sumo que en cada pais recibe un nombre distinto
                        tenemos un problema de multiplicacion por pais mas multiplicidad por
                        nombre. A eso le sumamos ademas los nombres cruzados.

                        Te pongo un ejemplo, en Argentina podes encontrar en forma casi
                        segura desde el paralelo 42 hacia el norte a la Echinodorus
                        grandiflorus. Aca recibe no menos de 8 nombres vulgares. Bueno, resulta
                        que tambien podes encontrar Sagittarias montevidensis que comparten tres
                        de los nombres vulgares con las e. grandiflorus. Hasta aca el problema
                        estuvo controlado pero ademas desde Buenos Aires al norte podes
                        encontrar E. aschersonianus, E. Uruguayensis, E. Bolivianus, E.
                        Tenellus, E. subalatus, E. paniculatus, S. Longiloba, S. guayanensis y
                        S. rhombifolia al menos. No estoy contando un monton mas que fueron
                        introducidas desde Brasil por las inundaciones o simplemente liberadas
                        por alguien. La mayoria de estas plantas se las denomina con el nombre
                        vulgar de la E. grandiflorus o S. montevidensis con algun agregado mas
                        como que la S. rhombifolia es confundida con la E. grandiflorus. Muchos
                        te confunden la E. aschersonianus con una E. grandiflorus chica.

                        Y estamos hablando de un solo pais y de solo un par de familias
                        de plantas que encima estan ligadas entre si (en palabras bestias una es
                        la version mas "moderna" de la otra), es decir, que no seria tan grave
                        en principio ubicarlas dentro de las alismas para comenzar la
                        aproximacion y punto. Pero sin embargo cada vez que alguien te dice que
                        trajo "cucharones" tenes que parar la oreja porque puede ser que haya
                        traido una maravilla selvatica que ni siquiera Oriental tiene o puede
                        ser que haya traido una planta que crece en casi cualquier lado y la
                        mayoria descarta a pesar de ser una planta hermosisima. Si te dicen que
                        trajo unas "calitas" bueno, la cosa va igual pero con las sagittarias.
                        Ni hablar si te dicen que trajeron "pastito", bueno, ahí encima metes a
                        varias familias mas de plantas!

                        Insisto en que el nombre cientifico es a la planta como lo es a
                        un pez. No significa esto que si no conoces el nombre cientifico de tu
                        planta la misma se muere o no crezca, ni tampoco significa que
                        conociendolo crezca maravillosamente bien. Pero si es cierto que si se
                        que tengo una E. tenellus delante mio se que voy a esperar de ella y que
                        espera de mi. Que yo no se lo de o ella decida por razones varias igual
                        morirse, bueno, eso es accidental, pero tuviste la posibilidad de hacer
                        las cosas BIEN y SERIAMENTE. El resto es solo entonces un juego de azhar
                        donde por casualidad la calidad de agua, temperatura, cantidad de luz y
                        calidad de fertilizantes coincidio con el que tus plantas necesitaban y
                        ya, o no coincidio pero la mantiene verde y con eso me conformo.

                        Tiene que quedar en claro algo y es que yo no desprecio en lo
                        absoluto a la gente que no tiene ni idea de cómo se llama esa masa
                        vegetal que tiene entre sus manos. Mi abuela era capaz de hacer crecer
                        una planta de un pedazo de medio centimetro cuadrado de hoja que se robo
                        de un jardin (y les juro que no exagero, tarde me doy cuenta que hacia
                        cultivo "in vitro" de hojas :-) ) y con suerte supo el nombre vulgar de
                        esa planta, pero la nombraba por el lugar de donde la saco. Pero te juro
                        que perdi todo lo que ella "sabia" porque simplemente dejo anotados
                        papeles que no puedo entender porque simplemente no se de que planta
                        hablaba. Lo mismo le pasaba a ella cuando llegaba el momento de hablar
                        con cualquiera y entonces simplemente le mostraba la planta, pero ella
                        solo se entendia con sus vecinos de cuadra y parientes; yo estoy
                        escribiendo un mail que sera leido en España, Mexico y Venezuela y a
                        quienes no les puedo mostrar de que estoy hablando.

                        Para eso, para poder entendernos e intercambiar informacion con otros se
                        crearon los nombres cientificos, esta lista es de intercambio de
                        conocimientos, ustedes saquen sus propias conclusiones.

                        Con respecto a la E. "osiris" si tenes una a mano bien, sino
                        despreocupate no gastes tu dinero en esto, es solo que me pica la
                        curiosidad por saber a que planta le pusieron osiris, ya que por lo que
                        decis no es la uruguayensis pero la osiris ES la uruguayensis y por lo
                        tanto debe haber por parte de tropica un doble error. Clasifico mal a
                        una planta y ademas lo hizo con un nombre que esta mal. Igual mi amiga
                        creo que vuelve este fin de semana pero va otra vez a Mexico en 10 dias
                        y vuelve en julio otra vez aca. GRACIAS DE TODOS MODOS, saludos a todos
                        y perdonen las extensiones de los mensajes

                        Néstor D. Groel
                        Lórien Sistemas
                      • [Crenicichla ]
                        Néstor: para definir el asunto, cuando envie un email sigo firmando crenicichla no? o cabeza amarga, lucio o pensamiento (este es el nombre que me dieron los
                        Message 11 of 30 , May 21, 2003
                        • 0 Attachment
                          Néstor: para definir el asunto, cuando envie un email sigo firmando
                          crenicichla no? o cabeza amarga, lucio o pensamiento (este es el nombre que
                          me dieron los "indios" de donde pesque la primer creni, como resulta
                          incomible, piden tres deseos y la devuelven al rio, de ahi lo de
                          pensamiento) el latin nombre resulta universal, el resto es anecdotico y
                          confuso, y si no, que le pregunten Sergio "cascudo" "carroncho" Ledo.

                          _________________________________________________________________
                          Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger:
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                        • Néstor Damián Groel
                          Si, no habria problema :-). En realidad la cosa creo seria asi: Ya que los indigenas lo nombraron primero, tienen prioridad y es en gral el motivo de mas peso.
                          Message 12 of 30 , May 22, 2003
                          • 0 Attachment
                            Si, no habria problema :-). En realidad la cosa creo seria asi:

                            Ya que los indigenas lo nombraron primero, tienen prioridad y es en gral
                            el motivo de mas peso. Por lo tanto tendriamos que hacer tres cosas:

                            A) Verificar que no usaban la palabra "pensamiento" (escrito en lengua
                            original por supuesto!) para ningun otro pez.
                            B) Pedir que el nombre crenicichla sea reemplazado por "pensamiento"
                            adusiendo estos motivos.
                            C) Ponernos de acuerdo en que todo el resto de los nombres que se le da
                            son vulgares y punto!

                            Listo, el efecto final es el mismo. La idea de ultima es identificarlo
                            univocamente, es decir, cualquier nombre univoco sirve. Como Linneo
                            comenzo con esto y ellos, aunque no lo reconocian, eran añoradores
                            oficiales del viejo imperio romano, utilizaron el latin (o el griego
                            antiguo en algunos casos). En realidad lo usaron para evitar disputas
                            politicas ya que nadie usaba mas el latin en europa como lengua oficial
                            y todos lo estudiaban en la "universidad" y entonces nadie se enojaba
                            porque la planta le habian puesto el diminutivo de alguno de los luises.
                            De la misma manera se puede aplicar el concepto de usar el vocablo en
                            guarani antiguo (por ejemplo) y punto. No hay diferencia y de hecho
                            seria una ventaja ya que seria una distincion importante de otros
                            generos y en latinoamerica nos serviria como restitucion historica mas
                            cercana que el latin.

                            Por lo pronto y hasta que estas tres cosas suceda yo lo seguiria
                            llamando a Sergio Ancystrus (reconozcamos que corroncho le queda feo) y
                            a Don Crenicichla bueno, eso, aunque me cueste decirlo :-). Un saludo a
                            todos

                            Néstor D. Groel
                            Lórien Sistemas

                            > -----Mensaje original-----
                            > De: [Crenicichla ] [mailto:CRENICICHLA@...]
                            > Enviado el: Jueves, 22 de Mayo de 2003 02:34 a.m.
                            > Para: aquaplanta@yahoogroups.com
                            > Asunto: Re: [aquaplanta] Se sigue sobre los nombres cientificos
                            >
                            >
                            > Néstor: para definir el asunto, cuando envie un email sigo firmando
                            > crenicichla no? o cabeza amarga, lucio o pensamiento (este es
                            > el nombre que
                            > me dieron los "indios" de donde pesque la primer creni, como resulta
                            > incomible, piden tres deseos y la devuelven al rio, de ahi lo de
                            > pensamiento) el latin nombre resulta universal, el resto es
                            > anecdotico y
                            > confuso, y si no, que le pregunten Sergio "cascudo" "carroncho" Ledo.
                            >
                            > _________________________________________________________________
                            > Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger:
                            > http://messenger.yupimsn.com/
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                            >
                            >
                            > Your use of Yahoo! Groups is subject to
                            > http://docs.yahoo.com/info/terms/
                            >
                            >
                          • sledo@niro.com.ar
                            y considerando que foneticamente suena igual.. el nombre del genero es Ancistrus y el de mi sobrenombre de fantasía es ancystrus del griego Ancis=ancla o
                            Message 13 of 30 , May 22, 2003
                            • 0 Attachment
                              y considerando que foneticamente suena igual.. el nombre del genero es
                              Ancistrus y el de mi sobrenombre de fantasía es "ancystrus"
                              del griego Ancis=ancla o gancho, debido a las protuberancias que se
                              desarrollan detras del operculo.
                              saludos
                              sergio "ex-corroncho" ledo
                              www.ancystrus.com.ar
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