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Re: [aquaplanta] Iluminación por leds

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  • Néstor Groel
    Xema, el óptimo de emisión en los Lumiled en gral esta a menos potencia que eso ya que el problema es mantener la temperatura de la juntura en 25-30 grados
    Message 1 of 14 , Jan 28, 2011
    • 0 Attachment
      Xema, el �ptimo de emisi�n en los Lumiled en gral esta a menos potencia que
      eso ya que el problema es mantener la temperatura de la juntura en 25-30
      grados m�ximo. Ojo que el coeficiente de transferencia del encapsulado al
      disipador te da un salto importante, por lo que si el disipador esta a
      temperatura ambiente, el LED probablemente este a 10 o 15 grados m�s al
      menos, seg�n una medici�n en el labo de la facultad los de phillips sin
      substrato de aluminio est�n a casi 30 grados m�s.

      Mantener controlada la temperatura en la juntura es complicado a mas de 1/3
      de la potencia ya que el coeficiente t�rmico del encapsulado se degrada m�s
      all� delos 350 mA (en los Lumiled Luxeon al menos). Fijate que no es casual
      que las hojas de datos de los LED est�n en gral dadas con precisi�n para 1/3
      de la potencia y luego te dan s�lo un estimado de como se afectan algunos
      par�metros m�s all� de eso. En las hojas de datos suele haber una omisi�n
      importante ya que te dan justamente todas las curvas de flujo a 350mA y
      luego te dan una curva de flujo en funci�n de la corriente, pero en letra
      chica te aclaran que eso es asi siempre y cuando la temperatura de juntura
      este en 25grados. En otro gr�fico separado te muestran en gral como se
      degrada el rendimiento a medida que aumenta la temperatura y en otro te
      suelen mostrar la temperatura en funci�n de la corriente con disipaci�n
      optima pero no con enfriamiento forzado. Cuando juntas todos los gr�ficos se
      reconstruye que la curva siempre creciente es hasta los 350 mA, a 700mA baja
      bruscamente el rendimiento, teniendo el mejor compromiso de
      costo/iluminaci�n no m�s all� de la mitad de energ�a m�xima.

      La temperatura de juntura es el factor m�s importante tanto en rendimiento
      como en duraci�n. Enfriar por peltier no es opci�n porque degrada el
      rendimiento demasiado, pero exist�n otros m�todos que cada uno puede m�s o
      menos aplicar.

      Un amigo les obtuvo muy buen rendimiento usando justamente el agua del mismo
      acuario como refrigerante, el problema es que la transferencia t�rmica en
      ese caso debe ser absorvida por el acuario y es bastante importante, en su
      caso el chiller es gratis pero no se si se cargan los costos reales del
      conjunto si la eficiencia total no cae. Usarlos a 1/3 de potencia es opci�n,
      pero te obliga a duplicar al menos el gasto en componentes, aunque ahi si
      pod�s garantizar la duraci�n total. Los paneles que yo uso de laboratorio
      est�n as�, usados a 1/3, el calentamiento se puede disipar en forma pasiva y
      los LED trabajan bastante descansados y con buen rendimiento, pero claro,
      nos salio una fortuna. Otra opci�n es usar LED�s de 5 watts que en gral
      tienen una mejor disipaci�n juntura- soporte, pero claro, tambien aumenta el
      costo de adquisici�n. La linea automotriz de Philips (altilon) es un lujo,
      anda de maravillas en cuanto a respuesta t�rmica y durabilidad se refiere,
      pero sale 6 o 7 veces m�s cara que las otras.

      Pero hagamos cuentas para confirmar o no.

      Por poner un caso testigo. Un led Phillips LXML-PWN1-0100 emite 100lm a
      350mA y 180lm a 700mA seg�n su hoja de datos (
      http://www.philipslumileds.com/pdfs/DS64.pdf). Tomando en cuenta el voltaje
      de trabajo, eso representa 1 watt y 2.2 watt respectivamente. Una l�mpara
      fluorescente de 36 watts de consumo final con ese mismo espectro (para
      comparar) emite mas o menos 3500 lm con balasto electr�nico.

      Si usas el LED a 350mA necesitas 35 led�s, si lo usas a 700 mA necesitas 19
      o 20. En el primero caso estas en el consumo exacto del fluorescente
      (contando que compraste una fuente de 97% de eficiencia), en el segundo caso
      ya estas 10 watts por arriba del consumo.

      En cstos La primera opci�n te sale al menos 120 dolares entre led�s,
      controlador y montaje, estoy tomando un costo mayorista en USA de 1.8
      d�lares por LED (comprando de a 1000) y una estimaci�n de philips para china
      de un factor 1.9 en la incidencia de la placa final por led montado ( ojo,
      este valor me lo refirio un amigo y si bien me parece muy optimo y razonable
      NO lo tengo documentado). A esto deb�s sumarle al menos 80 dolares de una
      fuente apropiada para esa potencia de buena calidad. El costo final es 200
      dolares aprox en el primer caso, 160 en el segundo por un reemplazo de un
      fluorescente que entre balasto y tubo no tiene mas de 15 d�lares.

      Y en este punto lo claro es la existencia del reflector. Si el fluorescente
      lo usas sin reflector aprovechas tipicamente un 30% de la luz emitida, con
      un reflector casero el 60%, con un reflector apropiado el 95%. En el caso
      del LED aprovechas el 93% SIEMPRE.

      Es decir, cuanto te sale el reflector del fluorescente? Ese es el punto
      clave aca. Los que dise�e hace a�os y que en estado optimo superficial dan
      una penetraci�n de 60cm de columan de agua tranquilo y m�s del 90% de
      rendimiento seguro nos salio en SDP para un tubo de 36 watts unos 15 dolares
      por unidad hechos en inoxidable de 0.5mm. El balasto dura unas 50.000 horas,
      el reflector bien mantenido dura mucho m�s, cambiando tubos todos los a�os
      en 10 a�os ten�s un costo final de 65 d�lares.

      Si todos los LEDs te duraron ese tiempo, la comparaci�n final es que en el
      caso en que los consumos se comparan (es decir, no hay amortizaci�n posible
      del extracosto del LED) el tubo es tres veces m�s econ�mico a�n no teniendo
      en cuenta el costo financiero ya que la inversi�n del LED es inicial y la
      del fluorescente repartida en el tiempo.

      Si comparamos un sistema fluorescente con reflectores caseros (50% de
      rendimiento), donde el sistema de LED consume la mitad para igual
      iluminaci�n efectiva, la pregunta a realizar es cuanto te salen los 1.580
      Kwatts que vas a consumir de m�s en los pr�ximos 10 a�os (36 watts por 12
      horas x 365 x10 a�os).

      En MI CASA, y a partir de aca la cuenta la debe hacer cada uno, cada KW lo
      pago contando el ultimo aumento 0.1 pesos por KW, el extracosto que pagaria
      a lo largo de esos 10 a�os es de 160 pesos que vienen a ser 40 d�lares. Es
      decir, por 10 a�os de operacion y para igual iluminacion que con 36 watts de
      LED, si uso reflectores malos necesito dos fluorescentes, 100 dolares de
      tubos y sus reemplazos anuales, m�s 40 d�lares, es decir, el sistema m�s
      eficiente no lo amortizo en la vida �til del mismo y el no tan eficiente no
      me produjo reduccion alguna del costo final y si tuvo un costo financiero
      m�s alto. Y eso que estoy tomando un caso pesimista de reemplazo anual de
      tubos, siguiendo mi caso que los reemplazo cada 2.5 a�os o tres, el costo
      del sistema con fluorescentes baja en 20 dolares para el caso de un solo
      tubo y en 40 dolares en el segundo caso. Adem�s uso reflectores en todos mis
      tubos, por lo que ni siquiera tengo un extracosto apreciable de usar
      fluorescentes.

      Pero te REPITO, el �ltimo paso lo debe calcular cada uno, saber si tienen
      reflectores apropiados o no, preocuparse de conseguir un buen balasto y usar
      uno para varios fluorescentes para reducir el costo de instalaci�n y luego
      hacer las cuentas bien en frio y comparar costos financieros, amortizaciones
      y tomar una decisi�n. Tal vez alguien pague much�smo mas el KW y por lo
      tanto la curva le cierre m�s r�pido, pero te repito, con buenos reflectores
      NO hay manera de amortizar los LED al d�a de hoy.

      Me parece siempre que hay que hacer las cuentas reales y frias de lo que se
      afirma, por eso en mi primer respuesta le pregunte a Ajax si el estaba
      seguro que realmente eran m�s eficientes, de todas estas cuentas con n�mero
      reales claramente en mi caso no.

      Yo creo que la cosa se esta resolviendo, pero todavia estamos lejos del
      l�mite de eficiencia te�rica y se puede cortar mucha tela en el medio que
      los convierta en las fuentes luminosas por excelencia, te repito, cuando
      llegue ese d�a el primero que voy a festejar voy a ser yo.

      N�stor D. Groel
      L�rien Sistemas

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      El 28 de enero de 2011 08:19, Xema Romero <aquatika.xema@...>escribi�:

      >
      >
      > Muy interesante lo que cuentas. Parece que tu tienes mas datos que yo.
      > Voy a ver si puedo proporcionarte mas datos, aunque los leds que hemos
      > usado son tipo Lumiled, de alta eficiencia en 3w.
      > Un apunte, para aumentar la eficiencia y la durabilidad hay que ajustar
      > las fuentes respecto a la curva de funcionamiento del fabricante,
      > haciendo que funcionen por debajo del consumo establecido, por ejemplo
      > uno de 3W obtiene su mejor rendimiento -relacionando intensidad luminosa
      > con duranci�n- entorno a los 2,5w, dependiendo de las marcas.
      >
      > Voy a estudiar tu respuesta.
      >
      > El 28/01/2011 0:39, N�stor Groel escribi�:
      >
      > > Xema:
      > >
      > >
      > > Un gusto leerte!
      > >
      > > El tema de la direccionalidad es un punto importante y junto con la
      > > dimerizaci�n a rendimiento 100% son las dos fortalezas m�s grandes del
      > LED
      > > frente a cualquier otro sistema desde el punto de vista del acuarista o
      > > cultivador de algo que haga fotos�ntesis en realidad. En veh�culos les
      > > importa m�s la redundancia y la baja fragilidad mec�nica, en otras �reas
      > el
      > > peso relativo, pero a nosotros en particular nos importa esas dos y el
      > LED
      > > esta a la cabeza de otras tecnolog�as claramente.
      > >
      > > PERO, a la hora de comparar y ser justos en la comparaci�n claramente lo
      > que
      > > indicas es el talon de aquiles siempre de esas comparaciones. La pantalla
      > o
      > > reflector y los balastos. Esencialmente encuentro que los dos puntos mas
      > > flojos en las instalaciones de todos los acuaristas son esos dos
      > > implementos, veo a veces discusiones de semanas en el espectro del tubo y
      > > luego instalan ese fluorescente con papel aluminio arrugado y un balasto
      > > magn�tico.
      > >
      > > Me parece (y es en gral mi punto principal) que comparar un sistema no
      > > optimizado realmente en fluorescentes o MH con un producto tecnol�gico
      > que
      > > costo unas 15 o 20 veces m�s al menos me parece que es como comparar
      > > naranjas con manzanas con respecto a su aporte de vitamina C.
      > >
      > > [Claramente lumen no es una buena medida para nuestros usos, pero si
      > > comparamos todo en lumen es apropiada y podemos usarla.]
      > >
      > > El balasto se sigue usando magn�tico o electr�nico de muy baja calidad,
      > > donde la eficiencia esta entre el 40 y el 60% con suerte. Un balasto
      > > apropiado tiene una eficiencia energ�tica superior al 95% garantizando en
      > > fluorescentes de alto rendimiento emisiones superiores a 120 lumens por
      > watt
      > > real consumido final. En Jap�n ya tienen l�mparas de MH con balastos
      > > especiales que superan los 170 lumen por watt reales de conjunto y son
      > > comerciales en ambos casos, no de laboratorio. SIn embargo el mismo
      > > acuarista que mira con lujuria una pantalla de LED�s compra su balasto en
      > un
      > > supermercado y ni mira la eficiencia.
      > >
      > > En fluorescentes el reflector lo es todo, el balasto hace al consumo, el
      > > reflector a la eficiencia de iluminaci�n. Un reflector casero apenas si
      > > permite que la luz tenga una penetraci�n de 40cm de columna de agua y
      > > redirecciona al acuario el 60% de lo emitido con suerte y la verdad en
      > gral
      > > ni eso. En los HQI dadas las dimensiones de las l�mparas es m�s com�n
      > tener
      > > reflectores muy eficientes pero tambi�n he visto dise�os que responden a
      > una
      > > est�tica snob recargada en costos y no a la eficiencia o son productos de
      > > baj�simo costo no orientados al ahorro energ�tico.
      > >
      > > Ahora, tomando el punto en concreto de los LED, los de Nichia que hasta
      > ayer
      > > eran los �nicos que superan la emisi�n de los fluorescentes de alta
      > > eficiencia a�n no est�n en el mercado, son productos de laboratorio por
      > un
      > > par de a�os m�s al menos. Uno de los m�s eficientes son los Luxeon de
      > > philips (aunque no los �nicos pero de ellos se tiene toda la
      > informaci�n).
      > > Dependiendo cual sea la familia y variedad, estos LED emiten en el mejor
      > de
      > > los casos el 90% por watt de un fluorescente de consumo similar. Son
      > > IMPRESIONANTES tengo algunos y son un lujo, para un nano acuario son la
      > > elecci�n indiscutida, para mi encadenado de 2.4 metros ni lo pienso. El
      > > peque�o problema es que vale unas 40 veces mas contando una fuente
      > > switching de alta eficiencia y que adem�s permita garantizar la vida �til
      > > del LED.
      > >
      > > Y ese es otro tema. La duraci�n te�rica se aclara en gral que es a la
      > cuarta
      > > o quinta parte de la potencia m�xima y los fabricantes que se animan a
      > dar
      > > las curvas de duraci�n para potencia completa auguran un 50% de duraci�n
      > con
      > > suerte. Al mismo tiempo la probabilidad de muerte s�bita de la juntura
      > > aumenta exponencialmente con la energ�a disipada y en los conjunto densos
      > > eso es un problema. La mejor prueba de esto es observar los semaforos que
      > se
      > > han instalado en las ciudades y carteler�as de emergencia que llevan un
      > par
      > > de a�os funcionando y notar que ya tienen LED�s que no funcionan. Claro,
      > en
      > > un semaforo eso es importante, la falla a�n permite el normal
      > > funcionamiento, pero a nivel industrial se los esta calculando a un
      > m�ximo
      > > de 20.000 horas antes de mantenimiento por reemplazo, a nivel
      > > automovilistico algo menos.
      > >
      > > Que LED�s estas usando vos por ejemplo para poder hacer n�meros concretos
      > de
      > > comparaci�n?
      > >
      > > Descartando el costo inicial de adquirir una pantalla apropiada para ese
      > > fluorescente o MH, y a�n cambiando (seg�n vos) 15 veces la l�mpara en la
      > > supuesta vida �til del LED, y obviamente tomando en cuenta el ahorro
      > real,
      > > el costo esta muy por debajo de una l�mpara de consumo y duraci�n
      > > equivalentes. Perd�n que aclare lo de "seg�n vos", no es tendencioso,
      > sino
      > > que hace muchos a�os cuando ten�a mis plantados me decian que hab�a que
      > > cambiar todos los a�os en contra de lo asegurado por los fabricantes, y
      > al
      > > menos mis amigos con marinos y yo cambiamos cada 2 o 3 a�os y la verdad
      > es
      > > que no observamos variaciones relevantes m�s all� de ciclos propios de la
      > > dinamica de los nutrientes del acuario. Uso tubos actinicos para
      > > estimulaci�n de organogenesis en plantas y la medici�n en micromoles se
      > > mantiene bastante constante en el tiempo cayendo reci�n a los dos a�os o
      > > m�s de uso con fotoper�odos de 12-14 horas.
      > >
      > >
      > >
      > > Creo que el problema principal esta en que los acuaristas estan
      > dispuestos a
      > > gastar una fortuna en una pantalla de LED�s pero no est�n dispuestos en
      > gral
      > > a comprar un reflector dise�ado para acuarios y un balasto de alta
      > > eficiencia para su HQI o fluorescente (o hasta l�mpara de inducci�n si
      > > hablas de un acuario gigante) que vale notoriamente menos. Esa es la
      > parte
      > > que no entiendo realmente, se prefiere pagar de m�s y comparar en
      > realidad
      > > en base a cosas incomparables.
      > >
      > > Nada es gratis a nivel energ�a. A la hora de comparar hay toda una serie
      > de
      > > par�metros a dar y en las mayor�as de las pantallas de LED ni siquiera
      > veo
      > > que aporten datos crudos y concretos de cuantos umoles esta emitiendo por
      > > ejemplo. Como me interesa el tema, vos encontraste esos datos? No hablo
      > de
      > > la opinion subjetiva de un forero, hablo de una medici�n bien hecha
      > > integrando en el �rea iluminada con un medidor razonable.
      > >
      > > El otro punto relevante que marcas con raz�n son los espectros, hace un
      > > tiempo lo que se ofrecia en MH era realmente escaso comparado a los
      > > fluorescentes y ahora se consigue de todo en ambas l�mparas. Yo le doy
      > uso
      > > en cultivo in vitro a pantallas de LED pero para poder ajustar justamente
      > el
      > > espectro de crecimiento de distintas plantas y optimizar con respecto a
      > la
      > > curva de compensaci�n de CO2-fotosintesis, pero eso en la parte de
      > > investigaci�n, para la parte de producci�n van reflectores que dise�e
      > > especialmente con fluorescentes controlados con balastos dimerizables y
      > > listo. En ese caso lo relevante es ubicarse en la parte de la curva donde
      > > cambia la pendiente de agregado de energ�a frente a peso seco obtenido,
      > casi
      > > nunca m�s es mejor.
      > >
      > > En invernadero usamos l�mparas de sodio de alta eficiencia porque en gral
      > el
      > > faltante son los rojos y no los azules, pero van a tener que pasar
      > > much�simos a�os antes que un LED pueda competir en costo con una l�mpara
      > de
      > > esas ya que la emisi�n espectral esta cerca de la eficiencia m�xima
      > te�rica
      > > y el costo m�s consumo lo es todo en producciones competitivas. Ojo, no
      > me
      > > refiero a la l�mpara de sotano para cultivo encubierto, sino en
      > invernaderos
      > > via rotadores.
      > >
      > > Me queda clar�simo que en unos a�os los LED ser�n la luz de elecci�n para
      > > acuarios, pero a�n claramente la relaci�n costo beneficio es bastante
      > peor
      > > que la que los vendedores de pantallas hacen creer. Una situaci�n similar
      > > pasaba hace 5-7 a�os cuando hab�a gente euf�rica con los MH y yo afirmaba
      > > que en relaci�n de consumo eran bastante ineficientes hasta que se
      > > generalicen los balastos electr�nicos. Hoy por hoy el extracosto de uno
      > de
      > > estos balastos se amortiza en menos de un a�o. En comparaci�n hace 7 a�os
      > el
      > > extracosto tardabas casi 10 en hacerlo, para cuando lo amortizabas deb�as
      > > cambiarlos mas o menos.
      > >
      > > Con los LED confio en que seceder� lo mismo m�s temprano que tarde y hay
      > que
      > > prestar atenci�n a ese momento. Cuando las compa��as presenten un
      > producto
      > > cuyo extracosto sea amortizable en un tiempo razonable con respecto a la
      > > vida �til gracias a su direccionalidad y menor consumo, ese d�a yo
      > > personalmente festejar� porque me encanta usar LED�s. Mientras tanto
      > > personalmente dejar� que el mercado y la industria hagan su juego pero
      > > tampoco me gusta dejar pasar afirmaciones que no son v�lidas.
      > >
      > > Creer�a que el punto de inflexi�n ser� cuando un equipo LED salga 2-3
      > veces
      > > m�s que su equivalente en emisi�n usando tecnolog�a tradicional, pero hay
      > > que tener en cuenta que ya se estan estandarizando los T2 y las l�mparas
      > de
      > > inducci�n son cada vez m�s econ�micas por lo que la competencia ser�
      > feroz
      > > cuando llegue el momento.
      > >
      > >
      > > Por suerte los �nicos beneficiados de esa competencia seremos nosotros
      > que
      > > tendremos m�s, mejor y m�s barato :-)
      > >
      > >
      > > N�stor D. Groel
      > > L�rien Sistemas
      > >
      > > *************************************************************
      > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
      > > del destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
      > > propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
      > > recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
      > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
      > > truya las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber
      > > realizado del mismo.
      > > La publicaci�n, uso, copia e impresi�n total o parcial de
      > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
      > > *************************************************************
      > >
      > >
      > > El 27 de enero de 2011 19:09, Xema Romero<aquatika.xema@...<aquatika.xema%40gmail.com>
      > >escribi�:
      > >
      > >>
      > >> Bueno, no suelo participar, pero si suelo leer todo.
      > >> Yo he tenido la oportunidad de medir potencia luminica con leds y T5, y
      > >> a mitad de wataje -consumo electrico- los leds de alta potencia emiten
      > >> un 5 o un 10% m�s de intensidad, medidos en el mismo acuario, a
      > >> distintas profundidadas, con la particularidad de que la luz producida
      > >> por el led penetra mas, dando mayor intesidad que el t5 en disintas
      > >> profundidades. Eso si, se trata de pruebas realizadas son pantallas
      > >> caseras. A diferencia de los tubos fluorescentes, los leds producen una
      > >> luz unidireccional con lo que toda la energ�a luminica sale por un solo
      > >> punto sin tener que reflejarse para focalizarla. Tambien hay que dicer
      > >> que hay muchos tipos de leds y no todos funcionan bien, los leds que he
      > >> usado son caros, y necesitan de equipos de alimentaci�n caros, pues su
      > >> eficiencia depende de ello.
      > >> De momento, la iluminaci�n leds es cara, pero si es eficiente,
      > >> especialmente en marino, donde el desgaste de los tubos actinicos y de
      > >> temperatura alta hace que la sustituci�n de los mismos en pocas
      > >> ocasiones excedan de los 12 meses. Mientras que con los leds que yo he
      > >> probado, el fabricante garantiza 50000 horas de trabajo a mas del 70%
      > >> del flujo luminico. Eso en un fotoperiodo diario de 10 horas supone unos
      > >> 13 a�os de uso a mas del 70% del rendimiento inicial.
      > >>
      > >> Les dejo una imagen de una comparativa de dos pantallas comerciales, una
      > >> de leds y otra de t5, donde se midieron los lux en varios puntos.
      > >>
      > >>
      > >>
      > http://3.bp.blogspot.com/_eMXJjTOsE8s/SwsgEfIcAnI/AAAAAAAAADM/pmMLSpFrOOE/s1600/Resultado+medidas+lux+comparativa.jpg
      > >>
      > >> Tambien les dejo un interesante post de un foro de marino donde han ido
      > >> afinando su uso.
      > >>
      > >>
      > >>
      > http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v-profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4
      > >>
      > >> Ahora ya se est�n desarrollando equipos leds con espectros adecuados
      > >> para el cultivo en invernaderos, que est�n suponiendo un ahorro
      > >> energ�tico del 50%.
      > >>
      > >> Espero que les sea de utilidad esta informaci�n
      > >>
      > >> El 27/01/2011 22:37, N�stor Groel escribi�:
      > >>
      > >>> Ajax:
      > >>>
      > >>> Ante todo y para no entrar en discusiones largas, en que te basas para
      > >>> suponer que vas a consumir menos con los LED? Realmente es
      > impresionante
      > >> la
      > >>> campa�a snobista de autoconvencimiento acerca del menor consumo de los
      > >> LED y
      > >>> a estas alturas escucho esa afirmaci�n como si fuese una verdad sin
      > >>> discusi�n y a�n hoy por hoy dista de ser verdad, menos hace 4 a�os
      > cuando
      > >>> empezo todo esto. Tal vez en 4 o 5 a�os la cosa sea favorable, pero a�n
      > >> no.
      > >>> POR FAVOR, ANTES DE ASUMIR ALGO VERIFIQUEN LA INFORMACION SIEMPRE, no
      > se
      > >>> queden con lo que alguien afirma y por sobre todas las cosas no porque
      > en
      > >>> lso foros se lo diga es verdad.
      > >>>
      > >>> Un amigo tiene una afirmaci�n que cada vez tiene m�s vigencia y dice
      > algo
      > >>> asi "La probabilidad de que un acuarista reconozca que algo que compro
      > no
      > >> es
      > >>> lo todo que esperaba, es inversamente proporcional al costo que pago
      > por
      > >>> ella"
      > >>>
      > >>> Estoy cansado de leer comentarios del tipo "al principio cuando instale
      > >> la
      > >>> pantalla de led�s me sorprendio que iluminaba mucho menos pero al
      > tiempo
      > >> veo
      > >>> que mis plantas/corales siguen creciendo bien"
      > >>>
      > >>> Eso deja crudamente de manifiesto que estaban usando energ�a de m�s
      > >> antes,
      > >>> que su HQI de 250 watts podr�a haber ten�do la mitad sin perjuicio
      > alguno
      > >>> para el acuario, que los LED no eran el reemplazo que decian ser y que
      > >> una
      > >>> vez que pagaste 1000 euros por algo te convences que funciona, pero si
      > >>> hubieses pagado 20 euros lo tiras comunicando a todos los vientos que
      > >> esas
      > >>> cosas chinas no sirven.
      > >>>
      > >>> Por favor ANALICEN todos los par�metros posibles antes de hacer un
      > gasto
      > >>> como ese y antes que gastar ese dinero en un artefacto nuevo, revisen
      > si
      > >> por
      > >>> mucho menos no hacen realmente eficiente el actual ya que el 90% de los
      > >>> acuaristas que conozco tienen una pesima (por no decir deplorable)
      > >>> eficiencia en la generaci�n de luz en su acuario. Si a�n as� consideran
      > >> que
      > >>> los LED son lo suyo (y no prefieren esperar unos a�os hasta que la
      > >> relaci�n
      > >>> costo benficio sea razonable) revisen muy bien las hojas de datos de
      > los
      > >> LED
      > >>> que usa el iluminador o quieren adquirir porque desgraciadamente hay
      > >>> demasiado pescado podrido en este tema que se convirtio en la nueva
      > >> manera
      > >>> de sacar dinero extra a los acuaristas y cultivadores de marihuana.
      > >>>
      > >>> Te pongo un ejemplo con el que estafaron a mucha gente en lso �ltimos
      > dos
      > >>> meses. Aca en Argentina pusieron de modo en un foro la siguiente
      > l�mpara
      > >>>
      > >>
      > http://www.dled.com.ar/product/index/Lampara-de-Cultivo-90W/?id_product=473.
      > >>> Los comentarios de los que pagaron los 300 dolares que sale (ya la
      > >>> rebajaron un 20%) al principio eran fabulosos, casi rayando en lo
      > >>> sospechoso. Un an�lisis m�nimo a la hoja de datos del fabricante dice
      > que
      > >> la
      > >>> irradiancia total en lumenes (no tenemos otro dato para obtener el PAR)
      > >> es
      > >>> de 3000 lumen. Un trif�sforo de 36 watts emite 3300 lumen en promedio y
      > >>> consume tres veces menos. A�n teniendo en cuenta que la distribuci�n
      > >>> espectral de esa l�mpara hace que seguro sea mal�sima elecci�n usar los
      > >>> lumen, fui a ver una l�mpara de esas instaladas y realmente iluminan
      > >> mucho
      > >>> menos que un tubo grolux medido con un medidor de umoles.
      > >>>
      > >>> Comprar un fluorescente con esa misma irradiancia (un tercio del
      > consumo
      > >>> el�ctrico), con un balasto con una eficiencia superior al 95% no llega
      > ni
      > >> a
      > >>> los 25 d�lares, y si bien es posible que el fluorescente dure menos que
      > >> el
      > >>> promedio de leds de la l�mpara, cada reemplazo sale menos de 5 dolares
      > y
      > >>> como m�ximo se van a realizar cuatro reemplazos en la vida �til del LED
      > >> que
      > >>> m�s dure.
      > >>>
      > >>> Saludos
      > >>>
      > >>> N�stor D. Groel
      > >>> L�rien Sistemas
      > >>>
      > >>> *************************************************************
      > >>> Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
      > >>> del destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
      > >>> propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
      > >>> recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
      > >>> respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
      > >>> truya las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber
      > >>> realizado del mismo.
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      > >>>
      > >>>
      > >>> El 27 de enero de 2011 18:05, Alejandro Le�n<ajaxleon@...<ajaxleon%40gmail.com>
      > <ajaxleon%40gmail.com>>
      >
      > >> escribi�:
      > >>>> Hola!
      > >>>> Ante todo muchas gracias por la ayuda que prest�is a todos los
      > >> compa�eros
      > >>>> puesto que no participo mucho directamente pero s� leo con mucha
      > >> atenci�n
      > >>>> todos los temas.
      > >>>> Ahora, sin embargo, me atrevo a preguntaros sobre la iluminaci�n por
      > >> leds,
      > >>>> porque en Espa�a el presidente Zapatero y sus secuaces nos han subido
      > el
      > >>>> recibo de la electricidad otro 10%, y el asunto no es de broma ni
      > mucho
      > >>>> menos;as� que me estoy animando a hacerme una pantalla con leds.
      > >>>> �Pod�is, por favor, informarme acerca de tipos de leds, sitios para
      > >>>> comprarlos (Internet,obvio), costes, potencia de consumo (poca por
      > >>>> favor),..etc?
      > >>>> Muchas gracias y un fuerte abrazo desde espa�a para todos de este
      > alumno
      > >>>> del
      > >>>> grupo.
      > >>>> Un fuerte abrazo.
      > >>>> Ajax.
      > >>>>
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      > >>>>
      > >>>>
      > >>>>
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      > >>>
      > >>>
      > >>> ------------------------------------
      > >>>
      > >>> Yahoo! Groups Links
      > >>>
      > >>>
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      > >>
      > >>
      > >
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      > >
      > > ------------------------------------
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    • Alejandro León
      Ooaaaaauuuuuu! Muy buenas tardes a todos, caray, si llego a a saber el debate tan interesante que se iba a organizar no me hubiera pensado tanto tiempo hacer
      Message 2 of 14 , Feb 7, 2011
      • 0 Attachment
        Ooaaaaauuuuuu! Muy buenas tardes a todos, caray, si llego a a saber el
        debate tan interesante que se iba a organizar no me hubiera pensado tanto
        tiempo hacer la consulta.

        Muchísimas gracias por sus respuestas y aportaciones.

        Yo no llego al nivel de profundidad de casi tesis doctoral que ustedes han
        utilizado pero les estoy muy agradecido porque son un pozo de conocimientos.
        Yo trataba simplemente de saber cómo estaba el estado del arte para abaratar
        costes aunque por las respuestas y el altísimo nivel de las mismas, estoy
        totalmente asombrado.

        He enviado a amigos míos sus respuestas y piensan apuntarse a la lista.

        Ahora bien, otra consulta:

        Considerando nula la sustitución completa por leds, si por una parte
        enfrento el coste actual en la facturación eléctrica que, al menos sobre el
        papel bajaría mucho, y los efectos que comenta Néstor y pregunto ¿podría
        ser interesante combinar ambos sistemas a muy bajo desembolso económico, es
        decir construcción casera de los leds (muchos pero de MUY BAJA POTENCIA y,
        por tanto, baratos) y manteniendo el aporte lumínico para plantas con los
        fluorescentes T? Se podría controlar el calor emanado por debajo de unos
        límites de tolerancia, por eso ¿podría ser un punto aceptable o digo una
        tontería colosal?, si es así, corríjanme, por favor, estoy deseando aprender
        y ustedes son los mejores.

        Tomen como ejemplo la lámpara de iluminación de IKEA para armarios de ropa,
        contiene unos 20 leds, proporciona buena iluminación (no para plantas, en
        absoluto) y no calienta prácticamente nada, su coste es de unos 30 euros, al
        cambio euro/dólar más o menos unos 45$, en un acuario de 90 litros.

        Saludos y mi más sincera enhorabuena por el nivel del tema.

        Ajax.

        ¡¡¡¡Y, después de soltar la pregunta me pongo el casco y me meto de cabeza
        en la trinchera antes de que empiecen a disparar!!!!

        El 28 de enero de 2011 15:13, Néstor Groel <ngroel@...>escribió:

        > Xema, el óptimo de emisión en los Lumiled en gral esta a menos potencia que
        > eso ya que el problema es mantener la temperatura de la juntura en 25-30
        > grados máximo. Ojo que el coeficiente de transferencia del encapsulado al
        > disipador te da un salto importante, por lo que si el disipador esta a
        > temperatura ambiente, el LED probablemente este a 10 o 15 grados más al
        > menos, según una medición en el labo de la facultad los de phillips sin
        > substrato de aluminio están a casi 30 grados más.
        >
        > Mantener controlada la temperatura en la juntura es complicado a mas de 1/3
        > de la potencia ya que el coeficiente térmico del encapsulado se degrada más
        > allá delos 350 mA (en los Lumiled Luxeon al menos). Fijate que no es casual
        > que las hojas de datos de los LED están en gral dadas con precisión para
        > 1/3
        > de la potencia y luego te dan sólo un estimado de como se afectan algunos
        > parámetros más allá de eso. En las hojas de datos suele haber una omisión
        > importante ya que te dan justamente todas las curvas de flujo a 350mA y
        > luego te dan una curva de flujo en función de la corriente, pero en letra
        > chica te aclaran que eso es asi siempre y cuando la temperatura de juntura
        > este en 25grados. En otro gráfico separado te muestran en gral como se
        > degrada el rendimiento a medida que aumenta la temperatura y en otro te
        > suelen mostrar la temperatura en función de la corriente con disipación
        > optima pero no con enfriamiento forzado. Cuando juntas todos los gráficos
        > se
        > reconstruye que la curva siempre creciente es hasta los 350 mA, a 700mA
        > baja
        > bruscamente el rendimiento, teniendo el mejor compromiso de
        > costo/iluminación no más allá de la mitad de energía máxima.
        >
        > La temperatura de juntura es el factor más importante tanto en rendimiento
        > como en duración. Enfriar por peltier no es opción porque degrada el
        > rendimiento demasiado, pero existén otros métodos que cada uno puede más o
        > menos aplicar.
        >
        > Un amigo les obtuvo muy buen rendimiento usando justamente el agua del
        > mismo
        > acuario como refrigerante, el problema es que la transferencia térmica en
        > ese caso debe ser absorvida por el acuario y es bastante importante, en su
        > caso el chiller es gratis pero no se si se cargan los costos reales del
        > conjunto si la eficiencia total no cae. Usarlos a 1/3 de potencia es
        > opción,
        > pero te obliga a duplicar al menos el gasto en componentes, aunque ahi si
        > podés garantizar la duración total. Los paneles que yo uso de laboratorio
        > están así, usados a 1/3, el calentamiento se puede disipar en forma pasiva
        > y
        > los LED trabajan bastante descansados y con buen rendimiento, pero claro,
        > nos salio una fortuna. Otra opción es usar LED´s de 5 watts que en gral
        > tienen una mejor disipación juntura- soporte, pero claro, tambien aumenta
        > el
        > costo de adquisición. La linea automotriz de Philips (altilon) es un lujo,
        > anda de maravillas en cuanto a respuesta térmica y durabilidad se refiere,
        > pero sale 6 o 7 veces más cara que las otras.
        >
        > Pero hagamos cuentas para confirmar o no.
        >
        > Por poner un caso testigo. Un led Phillips LXML-PWN1-0100 emite 100lm a
        > 350mA y 180lm a 700mA según su hoja de datos (
        > http://www.philipslumileds.com/pdfs/DS64.pdf). Tomando en cuenta el
        > voltaje
        > de trabajo, eso representa 1 watt y 2.2 watt respectivamente. Una lámpara
        > fluorescente de 36 watts de consumo final con ese mismo espectro (para
        > comparar) emite mas o menos 3500 lm con balasto electrónico.
        >
        > Si usas el LED a 350mA necesitas 35 led´s, si lo usas a 700 mA necesitas 19
        > o 20. En el primero caso estas en el consumo exacto del fluorescente
        > (contando que compraste una fuente de 97% de eficiencia), en el segundo
        > caso
        > ya estas 10 watts por arriba del consumo.
        >
        > En cstos La primera opción te sale al menos 120 dolares entre led´s,
        > controlador y montaje, estoy tomando un costo mayorista en USA de 1.8
        > dólares por LED (comprando de a 1000) y una estimación de philips para
        > china
        > de un factor 1.9 en la incidencia de la placa final por led montado ( ojo,
        > este valor me lo refirio un amigo y si bien me parece muy optimo y
        > razonable
        > NO lo tengo documentado). A esto debés sumarle al menos 80 dolares de una
        > fuente apropiada para esa potencia de buena calidad. El costo final es 200
        > dolares aprox en el primer caso, 160 en el segundo por un reemplazo de un
        > fluorescente que entre balasto y tubo no tiene mas de 15 dólares.
        >
        > Y en este punto lo claro es la existencia del reflector. Si el fluorescente
        > lo usas sin reflector aprovechas tipicamente un 30% de la luz emitida, con
        > un reflector casero el 60%, con un reflector apropiado el 95%. En el caso
        > del LED aprovechas el 93% SIEMPRE.
        >
        > Es decir, cuanto te sale el reflector del fluorescente? Ese es el punto
        > clave aca. Los que diseñe hace años y que en estado optimo superficial dan
        > una penetración de 60cm de columan de agua tranquilo y más del 90% de
        > rendimiento seguro nos salio en SDP para un tubo de 36 watts unos 15
        > dolares
        > por unidad hechos en inoxidable de 0.5mm. El balasto dura unas 50.000
        > horas,
        > el reflector bien mantenido dura mucho más, cambiando tubos todos los años
        > en 10 años tenés un costo final de 65 dólares.
        >
        > Si todos los LEDs te duraron ese tiempo, la comparación final es que en el
        > caso en que los consumos se comparan (es decir, no hay amortización posible
        > del extracosto del LED) el tubo es tres veces más económico aún no teniendo
        > en cuenta el costo financiero ya que la inversión del LED es inicial y la
        > del fluorescente repartida en el tiempo.
        >
        > Si comparamos un sistema fluorescente con reflectores caseros (50% de
        > rendimiento), donde el sistema de LED consume la mitad para igual
        > iluminación efectiva, la pregunta a realizar es cuanto te salen los 1.580
        > Kwatts que vas a consumir de más en los próximos 10 años (36 watts por 12
        > horas x 365 x10 años).
        >
        > En MI CASA, y a partir de aca la cuenta la debe hacer cada uno, cada KW lo
        > pago contando el ultimo aumento 0.1 pesos por KW, el extracosto que pagaria
        > a lo largo de esos 10 años es de 160 pesos que vienen a ser 40 dólares. Es
        > decir, por 10 años de operacion y para igual iluminacion que con 36 watts
        > de
        > LED, si uso reflectores malos necesito dos fluorescentes, 100 dolares de
        > tubos y sus reemplazos anuales, más 40 dólares, es decir, el sistema más
        > eficiente no lo amortizo en la vida útil del mismo y el no tan eficiente no
        > me produjo reduccion alguna del costo final y si tuvo un costo financiero
        > más alto. Y eso que estoy tomando un caso pesimista de reemplazo anual de
        > tubos, siguiendo mi caso que los reemplazo cada 2.5 años o tres, el costo
        > del sistema con fluorescentes baja en 20 dolares para el caso de un solo
        > tubo y en 40 dolares en el segundo caso. Además uso reflectores en todos
        > mis
        > tubos, por lo que ni siquiera tengo un extracosto apreciable de usar
        > fluorescentes.
        >
        > Pero te REPITO, el último paso lo debe calcular cada uno, saber si tienen
        > reflectores apropiados o no, preocuparse de conseguir un buen balasto y
        > usar
        > uno para varios fluorescentes para reducir el costo de instalación y luego
        > hacer las cuentas bien en frio y comparar costos financieros,
        > amortizaciones
        > y tomar una decisión. Tal vez alguien pague muchísmo mas el KW y por lo
        > tanto la curva le cierre más rápido, pero te repito, con buenos reflectores
        > NO hay manera de amortizar los LED al día de hoy.
        >
        > Me parece siempre que hay que hacer las cuentas reales y frias de lo que se
        > afirma, por eso en mi primer respuesta le pregunte a Ajax si el estaba
        > seguro que realmente eran más eficientes, de todas estas cuentas con número
        > reales claramente en mi caso no.
        >
        > Yo creo que la cosa se esta resolviendo, pero todavia estamos lejos del
        > límite de eficiencia teórica y se puede cortar mucha tela en el medio que
        > los convierta en las fuentes luminosas por excelencia, te repito, cuando
        > llegue ese día el primero que voy a festejar voy a ser yo.
        >
        > Néstor D. Groel
        > Lórien Sistemas
        >
        > *************************************************************
        > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
        > del destinatario y pueden contener información confidencial o
        > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
        > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
        > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
        > truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
        > realizado del mismo.
        > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de
        > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
        > *************************************************************
        >
        >
        > El 28 de enero de 2011 08:19, Xema Romero <aquatika.xema@...
        > >escribió:
        >
        > >
        > >
        > > Muy interesante lo que cuentas. Parece que tu tienes mas datos que yo.
        > > Voy a ver si puedo proporcionarte mas datos, aunque los leds que hemos
        > > usado son tipo Lumiled, de alta eficiencia en 3w.
        > > Un apunte, para aumentar la eficiencia y la durabilidad hay que ajustar
        > > las fuentes respecto a la curva de funcionamiento del fabricante,
        > > haciendo que funcionen por debajo del consumo establecido, por ejemplo
        > > uno de 3W obtiene su mejor rendimiento -relacionando intensidad luminosa
        > > con duranción- entorno a los 2,5w, dependiendo de las marcas.
        > >
        > > Voy a estudiar tu respuesta.
        > >
        > > El 28/01/2011 0:39, Néstor Groel escribió:
        > >
        > > > Xema:
        > > >
        > > >
        > > > Un gusto leerte!
        > > >
        > > > El tema de la direccionalidad es un punto importante y junto con la
        > > > dimerización a rendimiento 100% son las dos fortalezas más grandes del
        > > LED
        > > > frente a cualquier otro sistema desde el punto de vista del acuarista o
        > > > cultivador de algo que haga fotosíntesis en realidad. En vehículos les
        > > > importa más la redundancia y la baja fragilidad mecánica, en otras
        > áreas
        > > el
        > > > peso relativo, pero a nosotros en particular nos importa esas dos y el
        > > LED
        > > > esta a la cabeza de otras tecnologías claramente.
        > > >
        > > > PERO, a la hora de comparar y ser justos en la comparación claramente
        > lo
        > > que
        > > > indicas es el talon de aquiles siempre de esas comparaciones. La
        > pantalla
        > > o
        > > > reflector y los balastos. Esencialmente encuentro que los dos puntos
        > mas
        > > > flojos en las instalaciones de todos los acuaristas son esos dos
        > > > implementos, veo a veces discusiones de semanas en el espectro del tubo
        > y
        > > > luego instalan ese fluorescente con papel aluminio arrugado y un
        > balasto
        > > > magnético.
        > > >
        > > > Me parece (y es en gral mi punto principal) que comparar un sistema no
        > > > optimizado realmente en fluorescentes o MH con un producto tecnológico
        > > que
        > > > costo unas 15 o 20 veces más al menos me parece que es como comparar
        > > > naranjas con manzanas con respecto a su aporte de vitamina C.
        > > >
        > > > [Claramente lumen no es una buena medida para nuestros usos, pero si
        > > > comparamos todo en lumen es apropiada y podemos usarla.]
        > > >
        > > > El balasto se sigue usando magnético o electrónico de muy baja calidad,
        > > > donde la eficiencia esta entre el 40 y el 60% con suerte. Un balasto
        > > > apropiado tiene una eficiencia energética superior al 95% garantizando
        > en
        > > > fluorescentes de alto rendimiento emisiones superiores a 120 lumens por
        > > watt
        > > > real consumido final. En Japón ya tienen lámparas de MH con balastos
        > > > especiales que superan los 170 lumen por watt reales de conjunto y son
        > > > comerciales en ambos casos, no de laboratorio. SIn embargo el mismo
        > > > acuarista que mira con lujuria una pantalla de LED´s compra su balasto
        > en
        > > un
        > > > supermercado y ni mira la eficiencia.
        > > >
        > > > En fluorescentes el reflector lo es todo, el balasto hace al consumo,
        > el
        > > > reflector a la eficiencia de iluminación. Un reflector casero apenas si
        > > > permite que la luz tenga una penetración de 40cm de columna de agua y
        > > > redirecciona al acuario el 60% de lo emitido con suerte y la verdad en
        > > gral
        > > > ni eso. En los HQI dadas las dimensiones de las lámparas es más común
        > > tener
        > > > reflectores muy eficientes pero también he visto diseños que responden
        > a
        > > una
        > > > estética snob recargada en costos y no a la eficiencia o son productos
        > de
        > > > bajísimo costo no orientados al ahorro energético.
        > > >
        > > > Ahora, tomando el punto en concreto de los LED, los de Nichia que hasta
        > > ayer
        > > > eran los únicos que superan la emisión de los fluorescentes de alta
        > > > eficiencia aún no están en el mercado, son productos de laboratorio por
        > > un
        > > > par de años más al menos. Uno de los más eficientes son los Luxeon de
        > > > philips (aunque no los únicos pero de ellos se tiene toda la
        > > información).
        > > > Dependiendo cual sea la familia y variedad, estos LED emiten en el
        > mejor
        > > de
        > > > los casos el 90% por watt de un fluorescente de consumo similar. Son
        > > > IMPRESIONANTES tengo algunos y son un lujo, para un nano acuario son la
        > > > elección indiscutida, para mi encadenado de 2.4 metros ni lo pienso. El
        > > > pequeño problema es que vale unas 40 veces mas contando una fuente
        > > > switching de alta eficiencia y que además permita garantizar la vida
        > útil
        > > > del LED.
        > > >
        > > > Y ese es otro tema. La duración teórica se aclara en gral que es a la
        > > cuarta
        > > > o quinta parte de la potencia máxima y los fabricantes que se animan a
        > > dar
        > > > las curvas de duración para potencia completa auguran un 50% de
        > duración
        > > con
        > > > suerte. Al mismo tiempo la probabilidad de muerte súbita de la juntura
        > > > aumenta exponencialmente con la energía disipada y en los conjunto
        > densos
        > > > eso es un problema. La mejor prueba de esto es observar los semaforos
        > que
        > > se
        > > > han instalado en las ciudades y cartelerías de emergencia que llevan un
        > > par
        > > > de años funcionando y notar que ya tienen LED´s que no funcionan.
        > Claro,
        > > en
        > > > un semaforo eso es importante, la falla aún permite el normal
        > > > funcionamiento, pero a nivel industrial se los esta calculando a un
        > > máximo
        > > > de 20.000 horas antes de mantenimiento por reemplazo, a nivel
        > > > automovilistico algo menos.
        > > >
        > > > Que LED´s estas usando vos por ejemplo para poder hacer números
        > concretos
        > > de
        > > > comparación?
        > > >
        > > > Descartando el costo inicial de adquirir una pantalla apropiada para
        > ese
        > > > fluorescente o MH, y aún cambiando (según vos) 15 veces la lámpara en
        > la
        > > > supuesta vida útil del LED, y obviamente tomando en cuenta el ahorro
        > > real,
        > > > el costo esta muy por debajo de una lámpara de consumo y duración
        > > > equivalentes. Perdón que aclare lo de "según vos", no es tendencioso,
        > > sino
        > > > que hace muchos años cuando tenía mis plantados me decian que había que
        > > > cambiar todos los años en contra de lo asegurado por los fabricantes, y
        > > al
        > > > menos mis amigos con marinos y yo cambiamos cada 2 o 3 años y la verdad
        > > es
        > > > que no observamos variaciones relevantes más allá de ciclos propios de
        > la
        > > > dinamica de los nutrientes del acuario. Uso tubos actinicos para
        > > > estimulación de organogenesis en plantas y la medición en micromoles se
        > > > mantiene bastante constante en el tiempo cayendo recién a los dos años
        > o
        > > > más de uso con fotoperíodos de 12-14 horas.
        > > >
        > > >
        > > >
        > > > Creo que el problema principal esta en que los acuaristas estan
        > > dispuestos a
        > > > gastar una fortuna en una pantalla de LED´s pero no están dispuestos en
        > > gral
        > > > a comprar un reflector diseñado para acuarios y un balasto de alta
        > > > eficiencia para su HQI o fluorescente (o hasta lámpara de inducción si
        > > > hablas de un acuario gigante) que vale notoriamente menos. Esa es la
        > > parte
        > > > que no entiendo realmente, se prefiere pagar de más y comparar en
        > > realidad
        > > > en base a cosas incomparables.
        > > >
        > > > Nada es gratis a nivel energía. A la hora de comparar hay toda una
        > serie
        > > de
        > > > parámetros a dar y en las mayorías de las pantallas de LED ni siquiera
        > > veo
        > > > que aporten datos crudos y concretos de cuantos umoles esta emitiendo
        > por
        > > > ejemplo. Como me interesa el tema, vos encontraste esos datos? No hablo
        > > de
        > > > la opinion subjetiva de un forero, hablo de una medición bien hecha
        > > > integrando en el área iluminada con un medidor razonable.
        > > >
        > > > El otro punto relevante que marcas con razón son los espectros, hace un
        > > > tiempo lo que se ofrecia en MH era realmente escaso comparado a los
        > > > fluorescentes y ahora se consigue de todo en ambas lámparas. Yo le doy
        > > uso
        > > > en cultivo in vitro a pantallas de LED pero para poder ajustar
        > justamente
        > > el
        > > > espectro de crecimiento de distintas plantas y optimizar con respecto a
        > > la
        > > > curva de compensación de CO2-fotosintesis, pero eso en la parte de
        > > > investigación, para la parte de producción van reflectores que diseñe
        > > > especialmente con fluorescentes controlados con balastos dimerizables y
        > > > listo. En ese caso lo relevante es ubicarse en la parte de la curva
        > donde
        > > > cambia la pendiente de agregado de energía frente a peso seco obtenido,
        > > casi
        > > > nunca más es mejor.
        > > >
        > > > En invernadero usamos lámparas de sodio de alta eficiencia porque en
        > gral
        > > el
        > > > faltante son los rojos y no los azules, pero van a tener que pasar
        > > > muchísimos años antes que un LED pueda competir en costo con una
        > lámpara
        > > de
        > > > esas ya que la emisión espectral esta cerca de la eficiencia máxima
        > > teórica
        > > > y el costo más consumo lo es todo en producciones competitivas. Ojo, no
        > > me
        > > > refiero a la lámpara de sotano para cultivo encubierto, sino en
        > > invernaderos
        > > > via rotadores.
        > > >
        > > > Me queda clarísimo que en unos años los LED serán la luz de elección
        > para
        > > > acuarios, pero aún claramente la relación costo beneficio es bastante
        > > peor
        > > > que la que los vendedores de pantallas hacen creer. Una situación
        > similar
        > > > pasaba hace 5-7 años cuando había gente eufórica con los MH y yo
        > afirmaba
        > > > que en relación de consumo eran bastante ineficientes hasta que se
        > > > generalicen los balastos electrónicos. Hoy por hoy el extracosto de uno
        > > de
        > > > estos balastos se amortiza en menos de un año. En comparación hace 7
        > años
        > > el
        > > > extracosto tardabas casi 10 en hacerlo, para cuando lo amortizabas
        > debías
        > > > cambiarlos mas o menos.
        > > >
        > > > Con los LED confio en que secederá lo mismo más temprano que tarde y
        > hay
        > > que
        > > > prestar atención a ese momento. Cuando las compañías presenten un
        > > producto
        > > > cuyo extracosto sea amortizable en un tiempo razonable con respecto a
        > la
        > > > vida útil gracias a su direccionalidad y menor consumo, ese día yo
        > > > personalmente festejaré porque me encanta usar LED´s. Mientras tanto
        > > > personalmente dejaré que el mercado y la industria hagan su juego pero
        > > > tampoco me gusta dejar pasar afirmaciones que no son válidas.
        > > >
        > > > Creería que el punto de inflexión será cuando un equipo LED salga 2-3
        > > veces
        > > > más que su equivalente en emisión usando tecnología tradicional, pero
        > hay
        > > > que tener en cuenta que ya se estan estandarizando los T2 y las
        > lámparas
        > > de
        > > > inducción son cada vez más económicas por lo que la competencia será
        > > feroz
        > > > cuando llegue el momento.
        > > >
        > > >
        > > > Por suerte los únicos beneficiados de esa competencia seremos nosotros
        > > que
        > > > tendremos más, mejor y más barato :-)
        > > >
        > > >
        > > > Néstor D. Groel
        > > > Lórien Sistemas
        > > >
        > > > *************************************************************
        > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
        > > > del destinatario y pueden contener información confidencial o
        > > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
        > > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
        > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
        > > > truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
        > > > realizado del mismo.
        > > > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de
        > > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
        > > > *************************************************************
        > > >
        > > >
        > > > El 27 de enero de 2011 19:09, Xema Romero<aquatika.xema@...
        > <aquatika.xema%40gmail.com>
        > > >escribió:
        > > >
        > > >>
        > > >> Bueno, no suelo participar, pero si suelo leer todo.
        > > >> Yo he tenido la oportunidad de medir potencia luminica con leds y T5,
        > y
        > > >> a mitad de wataje -consumo electrico- los leds de alta potencia emiten
        > > >> un 5 o un 10% más de intensidad, medidos en el mismo acuario, a
        > > >> distintas profundidadas, con la particularidad de que la luz producida
        > > >> por el led penetra mas, dando mayor intesidad que el t5 en disintas
        > > >> profundidades. Eso si, se trata de pruebas realizadas son pantallas
        > > >> caseras. A diferencia de los tubos fluorescentes, los leds producen
        > una
        > > >> luz unidireccional con lo que toda la energía luminica sale por un
        > solo
        > > >> punto sin tener que reflejarse para focalizarla. Tambien hay que dicer
        > > >> que hay muchos tipos de leds y no todos funcionan bien, los leds que
        > he
        > > >> usado son caros, y necesitan de equipos de alimentación caros, pues su
        > > >> eficiencia depende de ello.
        > > >> De momento, la iluminación leds es cara, pero si es eficiente,
        > > >> especialmente en marino, donde el desgaste de los tubos actinicos y de
        > > >> temperatura alta hace que la sustitución de los mismos en pocas
        > > >> ocasiones excedan de los 12 meses. Mientras que con los leds que yo he
        > > >> probado, el fabricante garantiza 50000 horas de trabajo a mas del 70%
        > > >> del flujo luminico. Eso en un fotoperiodo diario de 10 horas supone
        > unos
        > > >> 13 años de uso a mas del 70% del rendimiento inicial.
        > > >>
        > > >> Les dejo una imagen de una comparativa de dos pantallas comerciales,
        > una
        > > >> de leds y otra de t5, donde se midieron los lux en varios puntos.
        > > >>
        > > >>
        > > >>
        > >
        > http://3.bp.blogspot.com/_eMXJjTOsE8s/SwsgEfIcAnI/AAAAAAAAADM/pmMLSpFrOOE/s1600/Resultado+medidas+lux+comparativa.jpg
        > > >>
        > > >> Tambien les dejo un interesante post de un foro de marino donde han
        > ido
        > > >> afinando su uso.
        > > >>
        > > >>
        > > >>
        > >
        > http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v-profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4
        > > >>
        > > >> Ahora ya se están desarrollando equipos leds con espectros adecuados
        > > >> para el cultivo en invernaderos, que están suponiendo un ahorro
        > > >> energético del 50%.
        > > >>
        > > >> Espero que les sea de utilidad esta información
        > > >>
        > > >> El 27/01/2011 22:37, Néstor Groel escribió:
        > > >>
        > > >>> Ajax:
        > > >>>
        > > >>> Ante todo y para no entrar en discusiones largas, en que te basas
        > para
        > > >>> suponer que vas a consumir menos con los LED? Realmente es
        > > impresionante
        > > >> la
        > > >>> campaña snobista de autoconvencimiento acerca del menor consumo de
        > los
        > > >> LED y
        > > >>> a estas alturas escucho esa afirmación como si fuese una verdad sin
        > > >>> discusión y aún hoy por hoy dista de ser verdad, menos hace 4 años
        > > cuando
        > > >>> empezo todo esto. Tal vez en 4 o 5 años la cosa sea favorable, pero
        > aún
        > > >> no.
        > > >>> POR FAVOR, ANTES DE ASUMIR ALGO VERIFIQUEN LA INFORMACION SIEMPRE, no
        > > se
        > > >>> queden con lo que alguien afirma y por sobre todas las cosas no
        > porque
        > > en
        > > >>> lso foros se lo diga es verdad.
        > > >>>
        > > >>> Un amigo tiene una afirmación que cada vez tiene más vigencia y dice
        > > algo
        > > >>> asi "La probabilidad de que un acuarista reconozca que algo que
        > compro
        > > no
        > > >> es
        > > >>> lo todo que esperaba, es inversamente proporcional al costo que pago
        > > por
        > > >>> ella"
        > > >>>
        > > >>> Estoy cansado de leer comentarios del tipo "al principio cuando
        > instale
        > > >> la
        > > >>> pantalla de led´s me sorprendio que iluminaba mucho menos pero al
        > > tiempo
        > > >> veo
        > > >>> que mis plantas/corales siguen creciendo bien"
        > > >>>
        > > >>> Eso deja crudamente de manifiesto que estaban usando energía de más
        > > >> antes,
        > > >>> que su HQI de 250 watts podría haber tenído la mitad sin perjuicio
        > > alguno
        > > >>> para el acuario, que los LED no eran el reemplazo que decian ser y
        > que
        > > >> una
        > > >>> vez que pagaste 1000 euros por algo te convences que funciona, pero
        > si
        > > >>> hubieses pagado 20 euros lo tiras comunicando a todos los vientos que
        > > >> esas
        > > >>> cosas chinas no sirven.
        > > >>>
        > > >>> Por favor ANALICEN todos los parámetros posibles antes de hacer un
        > > gasto
        > > >>> como ese y antes que gastar ese dinero en un artefacto nuevo, revisen
        > > si
        > > >> por
        > > >>> mucho menos no hacen realmente eficiente el actual ya que el 90% de
        > los
        > > >>> acuaristas que conozco tienen una pesima (por no decir deplorable)
        > > >>> eficiencia en la generación de luz en su acuario. Si aún así
        > consideran
        > > >> que
        > > >>> los LED son lo suyo (y no prefieren esperar unos años hasta que la
        > > >> relación
        > > >>> costo benficio sea razonable) revisen muy bien las hojas de datos de
        > > los
        > > >> LED
        > > >>> que usa el iluminador o quieren adquirir porque desgraciadamente hay
        > > >>> demasiado pescado podrido en este tema que se convirtio en la nueva
        > > >> manera
        > > >>> de sacar dinero extra a los acuaristas y cultivadores de marihuana.
        > > >>>
        > > >>> Te pongo un ejemplo con el que estafaron a mucha gente en lso últimos
        > > dos
        > > >>> meses. Aca en Argentina pusieron de modo en un foro la siguiente
        > > lámpara
        > > >>>
        > > >>
        > >
        > http://www.dled.com.ar/product/index/Lampara-de-Cultivo-90W/?id_product=473
        > .
        > > >>> Los comentarios de los que pagaron los 300 dolares que sale (ya la
        > > >>> rebajaron un 20%) al principio eran fabulosos, casi rayando en lo
        > > >>> sospechoso. Un análisis mínimo a la hoja de datos del fabricante dice
        > > que
        > > >> la
        > > >>> irradiancia total en lumenes (no tenemos otro dato para obtener el
        > PAR)
        > > >> es
        > > >>> de 3000 lumen. Un trifósforo de 36 watts emite 3300 lumen en promedio
        > y
        > > >>> consume tres veces menos. Aún teniendo en cuenta que la distribución
        > > >>> espectral de esa lámpara hace que seguro sea malísima elección usar
        > los
        > > >>> lumen, fui a ver una lámpara de esas instaladas y realmente iluminan
        > > >> mucho
        > > >>> menos que un tubo grolux medido con un medidor de umoles.
        > > >>>
        > > >>> Comprar un fluorescente con esa misma irradiancia (un tercio del
        > > consumo
        > > >>> eléctrico), con un balasto con una eficiencia superior al 95% no
        > llega
        > > ni
        > > >> a
        > > >>> los 25 dólares, y si bien es posible que el fluorescente dure menos
        > que
        > > >> el
        > > >>> promedio de leds de la lámpara, cada reemplazo sale menos de 5
        > dolares
        > > y
        > > >>> como máximo se van a realizar cuatro reemplazos en la vida útil del
        > LED
        > > >> que
        > > >>> más dure.
        > > >>>
        > > >>> Saludos
        > > >>>
        > > >>> Néstor D. Groel
        > > >>> Lórien Sistemas
        > > >>>
        > > >>> *************************************************************
        > > >>> Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
        > > >>> del destinatario y pueden contener información confidencial o
        > > >>> propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
        > > >>> recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
        > > >>> respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
        > > >>> truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
        > > >>> realizado del mismo.
        > > >>> La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de
        > > >>> este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
        > > >>> *************************************************************
        > > >>>
        > > >>>
        > > >>> El 27 de enero de 2011 18:05, Alejandro León<ajaxleon@...
        > <ajaxleon%40gmail.com>
        > > <ajaxleon%40gmail.com>>
        > >
        > > >> escribió:
        > > >>>> Hola!
        > > >>>> Ante todo muchas gracias por la ayuda que prestáis a todos los
        > > >> compañeros
        > > >>>> puesto que no participo mucho directamente pero sí leo con mucha
        > > >> atención
        > > >>>> todos los temas.
        > > >>>> Ahora, sin embargo, me atrevo a preguntaros sobre la iluminación por
        > > >> leds,
        > > >>>> porque en España el presidente Zapatero y sus secuaces nos han
        > subido
        > > el
        > > >>>> recibo de la electricidad otro 10%, y el asunto no es de broma ni
        > > mucho
        > > >>>> menos;así que me estoy animando a hacerme una pantalla con leds.
        > > >>>> ¿Podéis, por favor, informarme acerca de tipos de leds, sitios para
        > > >>>> comprarlos (Internet,obvio), costes, potencia de consumo (poca por
        > > >>>> favor),..etc?
        > > >>>> Muchas gracias y un fuerte abrazo desde españa para todos de este
        > > alumno
        > > >>>> del
        > > >>>> grupo.
        > > >>>> Un fuerte abrazo.
        > > >>>> Ajax.
        > > >>>>
        > > >>>> [Non-text portions of this message have been removed]
        > > >>>>
        > > >>>>
        > > >>>>
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        > > >>>
        > > >>> ------------------------------------
        > > >>>
        > > >>> Yahoo! Groups Links
        > > >>>
        > > >>>
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        > > >>
        > > >>
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        > > >
        > > > Yahoo! Groups Links
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        > > >
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      • Néstor Groel
        Disculpa que reponda tarde pero salí unos días de vacaciones. Alejandro, yo no creo que sea conveniente la combinación de sistemas. O te resulta
        Message 3 of 14 , Feb 14, 2011
        • 0 Attachment
          Disculpa que reponda tarde pero sal� unos d�as de vacaciones.

          Alejandro, yo no creo que sea conveniente la combinaci�n de sistemas. O te
          resulta rentable/conveniente hacerlo con LED�s o recurres a sistemas
          tradicionales, realmente no le veo la conveniencia de la combinaci�n a menos
          que especificamente quieras controlar espectro. Y ojo con el tema
          "conveniencia". Yo use LED�s en acuarios m�nimos que le arme a amigos y all�
          son imbatibles, en tama�os muy chicos (algunos litros asumiendo que los hice
          todos de igual alto que profundidad) ning�n fluorescente tiene buen
          rendimiento al iluminar y la relaci�n costo beneficio los vuelve muy
          deseables al simplificar todo el sistema. En acuarios de m�s litros, donde
          las dimensiones caigan en el dominio de los fluorescentes tradicionales ya
          no le veo POR AHORA la conveniencia econ�mica. Y ojo, insisto en el POR
          AHORA, dentro de dos a�os ojala pueda decirles que no hay nada como los LED
          en costo beneficio, hoy las cuentas no me dan asi. Saludos

          N�stor D. Groel
          L�rien Sistemas



          El 7 de febrero de 2011 09:33, Alejandro Le�n <ajaxleon@...> escribi�:

          >
          >
          > Ooaaaaauuuuuu! Muy buenas tardes a todos, caray, si llego a a saber el
          > debate tan interesante que se iba a organizar no me hubiera pensado tanto
          > tiempo hacer la consulta.
          >
          > Much�simas gracias por sus respuestas y aportaciones.
          >
          > Yo no llego al nivel de profundidad de casi tesis doctoral que ustedes han
          > utilizado pero les estoy muy agradecido porque son un pozo de
          > conocimientos.
          > Yo trataba simplemente de saber c�mo estaba el estado del arte para
          > abaratar
          > costes aunque por las respuestas y el alt�simo nivel de las mismas, estoy
          > totalmente asombrado.
          >
          > He enviado a amigos m�os sus respuestas y piensan apuntarse a la lista.
          >
          > Ahora bien, otra consulta:
          >
          > Considerando nula la sustituci�n completa por leds, si por una parte
          > enfrento el coste actual en la facturaci�n el�ctrica que, al menos sobre el
          > papel bajar�a mucho, y los efectos que comenta N�stor y pregunto �podr�a
          > ser interesante combinar ambos sistemas a muy bajo desembolso econ�mico, es
          > decir construcci�n casera de los leds (muchos pero de MUY BAJA POTENCIA y,
          > por tanto, baratos) y manteniendo el aporte lum�nico para plantas con los
          > fluorescentes T? Se podr�a controlar el calor emanado por debajo de unos
          > l�mites de tolerancia, por eso �podr�a ser un punto aceptable o digo una
          > tonter�a colosal?, si es as�, corr�janme, por favor, estoy deseando
          > aprender
          > y ustedes son los mejores.
          >
          > Tomen como ejemplo la l�mpara de iluminaci�n de IKEA para armarios de ropa,
          > contiene unos 20 leds, proporciona buena iluminaci�n (no para plantas, en
          > absoluto) y no calienta pr�cticamente nada, su coste es de unos 30 euros,
          > al
          > cambio euro/d�lar m�s o menos unos 45$, en un acuario de 90 litros.
          >
          > Saludos y mi m�s sincera enhorabuena por el nivel del tema.
          >
          > Ajax.
          >
          > ����Y, despu�s de soltar la pregunta me pongo el casco y me meto de cabeza
          > en la trinchera antes de que empiecen a disparar!!!!
          >
          > El 28 de enero de 2011 15:13, N�stor Groel <ngroel@...
          > >escribi�:
          >
          >
          > > Xema, el �ptimo de emisi�n en los Lumiled en gral esta a menos potencia
          > que
          > > eso ya que el problema es mantener la temperatura de la juntura en 25-30
          > > grados m�ximo. Ojo que el coeficiente de transferencia del encapsulado al
          > > disipador te da un salto importante, por lo que si el disipador esta a
          > > temperatura ambiente, el LED probablemente este a 10 o 15 grados m�s al
          > > menos, seg�n una medici�n en el labo de la facultad los de phillips sin
          > > substrato de aluminio est�n a casi 30 grados m�s.
          > >
          > > Mantener controlada la temperatura en la juntura es complicado a mas de
          > 1/3
          > > de la potencia ya que el coeficiente t�rmico del encapsulado se degrada
          > m�s
          > > all� delos 350 mA (en los Lumiled Luxeon al menos). Fijate que no es
          > casual
          > > que las hojas de datos de los LED est�n en gral dadas con precisi�n para
          > > 1/3
          > > de la potencia y luego te dan s�lo un estimado de como se afectan algunos
          > > par�metros m�s all� de eso. En las hojas de datos suele haber una omisi�n
          > > importante ya que te dan justamente todas las curvas de flujo a 350mA y
          > > luego te dan una curva de flujo en funci�n de la corriente, pero en letra
          > > chica te aclaran que eso es asi siempre y cuando la temperatura de
          > juntura
          > > este en 25grados. En otro gr�fico separado te muestran en gral como se
          > > degrada el rendimiento a medida que aumenta la temperatura y en otro te
          > > suelen mostrar la temperatura en funci�n de la corriente con disipaci�n
          > > optima pero no con enfriamiento forzado. Cuando juntas todos los gr�ficos
          > > se
          > > reconstruye que la curva siempre creciente es hasta los 350 mA, a 700mA
          > > baja
          > > bruscamente el rendimiento, teniendo el mejor compromiso de
          > > costo/iluminaci�n no m�s all� de la mitad de energ�a m�xima.
          > >
          > > La temperatura de juntura es el factor m�s importante tanto en
          > rendimiento
          > > como en duraci�n. Enfriar por peltier no es opci�n porque degrada el
          > > rendimiento demasiado, pero exist�n otros m�todos que cada uno puede m�s
          > o
          > > menos aplicar.
          > >
          > > Un amigo les obtuvo muy buen rendimiento usando justamente el agua del
          > > mismo
          > > acuario como refrigerante, el problema es que la transferencia t�rmica en
          > > ese caso debe ser absorvida por el acuario y es bastante importante, en
          > su
          > > caso el chiller es gratis pero no se si se cargan los costos reales del
          > > conjunto si la eficiencia total no cae. Usarlos a 1/3 de potencia es
          > > opci�n,
          > > pero te obliga a duplicar al menos el gasto en componentes, aunque ahi si
          > > pod�s garantizar la duraci�n total. Los paneles que yo uso de laboratorio
          > > est�n as�, usados a 1/3, el calentamiento se puede disipar en forma
          > pasiva
          > > y
          > > los LED trabajan bastante descansados y con buen rendimiento, pero claro,
          > > nos salio una fortuna. Otra opci�n es usar LED�s de 5 watts que en gral
          > > tienen una mejor disipaci�n juntura- soporte, pero claro, tambien aumenta
          > > el
          > > costo de adquisici�n. La linea automotriz de Philips (altilon) es un
          > lujo,
          > > anda de maravillas en cuanto a respuesta t�rmica y durabilidad se
          > refiere,
          > > pero sale 6 o 7 veces m�s cara que las otras.
          > >
          > > Pero hagamos cuentas para confirmar o no.
          > >
          > > Por poner un caso testigo. Un led Phillips LXML-PWN1-0100 emite 100lm a
          > > 350mA y 180lm a 700mA seg�n su hoja de datos (
          > > http://www.philipslumileds.com/pdfs/DS64.pdf). Tomando en cuenta el
          > > voltaje
          > > de trabajo, eso representa 1 watt y 2.2 watt respectivamente. Una l�mpara
          > > fluorescente de 36 watts de consumo final con ese mismo espectro (para
          > > comparar) emite mas o menos 3500 lm con balasto electr�nico.
          > >
          > > Si usas el LED a 350mA necesitas 35 led�s, si lo usas a 700 mA necesitas
          > 19
          > > o 20. En el primero caso estas en el consumo exacto del fluorescente
          > > (contando que compraste una fuente de 97% de eficiencia), en el segundo
          > > caso
          > > ya estas 10 watts por arriba del consumo.
          > >
          > > En cstos La primera opci�n te sale al menos 120 dolares entre led�s,
          > > controlador y montaje, estoy tomando un costo mayorista en USA de 1.8
          > > d�lares por LED (comprando de a 1000) y una estimaci�n de philips para
          > > china
          > > de un factor 1.9 en la incidencia de la placa final por led montado (
          > ojo,
          > > este valor me lo refirio un amigo y si bien me parece muy optimo y
          > > razonable
          > > NO lo tengo documentado). A esto deb�s sumarle al menos 80 dolares de una
          > > fuente apropiada para esa potencia de buena calidad. El costo final es
          > 200
          > > dolares aprox en el primer caso, 160 en el segundo por un reemplazo de un
          > > fluorescente que entre balasto y tubo no tiene mas de 15 d�lares.
          > >
          > > Y en este punto lo claro es la existencia del reflector. Si el
          > fluorescente
          > > lo usas sin reflector aprovechas tipicamente un 30% de la luz emitida,
          > con
          > > un reflector casero el 60%, con un reflector apropiado el 95%. En el caso
          > > del LED aprovechas el 93% SIEMPRE.
          > >
          > > Es decir, cuanto te sale el reflector del fluorescente? Ese es el punto
          > > clave aca. Los que dise�e hace a�os y que en estado optimo superficial
          > dan
          > > una penetraci�n de 60cm de columan de agua tranquilo y m�s del 90% de
          > > rendimiento seguro nos salio en SDP para un tubo de 36 watts unos 15
          > > dolares
          > > por unidad hechos en inoxidable de 0.5mm. El balasto dura unas 50.000
          > > horas,
          > > el reflector bien mantenido dura mucho m�s, cambiando tubos todos los
          > a�os
          > > en 10 a�os ten�s un costo final de 65 d�lares.
          > >
          > > Si todos los LEDs te duraron ese tiempo, la comparaci�n final es que en
          > el
          > > caso en que los consumos se comparan (es decir, no hay amortizaci�n
          > posible
          > > del extracosto del LED) el tubo es tres veces m�s econ�mico a�n no
          > teniendo
          > > en cuenta el costo financiero ya que la inversi�n del LED es inicial y la
          > > del fluorescente repartida en el tiempo.
          > >
          > > Si comparamos un sistema fluorescente con reflectores caseros (50% de
          > > rendimiento), donde el sistema de LED consume la mitad para igual
          > > iluminaci�n efectiva, la pregunta a realizar es cuanto te salen los 1.580
          > > Kwatts que vas a consumir de m�s en los pr�ximos 10 a�os (36 watts por 12
          > > horas x 365 x10 a�os).
          > >
          > > En MI CASA, y a partir de aca la cuenta la debe hacer cada uno, cada KW
          > lo
          > > pago contando el ultimo aumento 0.1 pesos por KW, el extracosto que
          > pagaria
          > > a lo largo de esos 10 a�os es de 160 pesos que vienen a ser 40 d�lares.
          > Es
          > > decir, por 10 a�os de operacion y para igual iluminacion que con 36 watts
          > > de
          > > LED, si uso reflectores malos necesito dos fluorescentes, 100 dolares de
          > > tubos y sus reemplazos anuales, m�s 40 d�lares, es decir, el sistema m�s
          > > eficiente no lo amortizo en la vida �til del mismo y el no tan eficiente
          > no
          > > me produjo reduccion alguna del costo final y si tuvo un costo financiero
          > > m�s alto. Y eso que estoy tomando un caso pesimista de reemplazo anual de
          > > tubos, siguiendo mi caso que los reemplazo cada 2.5 a�os o tres, el costo
          > > del sistema con fluorescentes baja en 20 dolares para el caso de un solo
          > > tubo y en 40 dolares en el segundo caso. Adem�s uso reflectores en todos
          > > mis
          > > tubos, por lo que ni siquiera tengo un extracosto apreciable de usar
          > > fluorescentes.
          > >
          > > Pero te REPITO, el �ltimo paso lo debe calcular cada uno, saber si tienen
          > > reflectores apropiados o no, preocuparse de conseguir un buen balasto y
          > > usar
          > > uno para varios fluorescentes para reducir el costo de instalaci�n y
          > luego
          > > hacer las cuentas bien en frio y comparar costos financieros,
          > > amortizaciones
          > > y tomar una decisi�n. Tal vez alguien pague much�smo mas el KW y por lo
          > > tanto la curva le cierre m�s r�pido, pero te repito, con buenos
          > reflectores
          > > NO hay manera de amortizar los LED al d�a de hoy.
          > >
          > > Me parece siempre que hay que hacer las cuentas reales y frias de lo que
          > se
          > > afirma, por eso en mi primer respuesta le pregunte a Ajax si el estaba
          > > seguro que realmente eran m�s eficientes, de todas estas cuentas con
          > n�mero
          > > reales claramente en mi caso no.
          > >
          > > Yo creo que la cosa se esta resolviendo, pero todavia estamos lejos del
          > > l�mite de eficiencia te�rica y se puede cortar mucha tela en el medio que
          > > los convierta en las fuentes luminosas por excelencia, te repito, cuando
          > > llegue ese d�a el primero que voy a festejar voy a ser yo.
          > >
          > > N�stor D. Groel
          > > L�rien Sistemas
          > >
          > > *************************************************************
          > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
          > > del destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
          > > propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
          > > recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
          > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
          > > truya las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber
          > > realizado del mismo.
          > > La publicaci�n, uso, copia e impresi�n total o parcial de
          > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
          > > *************************************************************
          > >
          > >
          > > El 28 de enero de 2011 08:19, Xema Romero <aquatika.xema@...
          > > >escribi�:
          > >
          > > >
          > > >
          > > > Muy interesante lo que cuentas. Parece que tu tienes mas datos que yo.
          > > > Voy a ver si puedo proporcionarte mas datos, aunque los leds que hemos
          > > > usado son tipo Lumiled, de alta eficiencia en 3w.
          > > > Un apunte, para aumentar la eficiencia y la durabilidad hay que ajustar
          > > > las fuentes respecto a la curva de funcionamiento del fabricante,
          > > > haciendo que funcionen por debajo del consumo establecido, por ejemplo
          > > > uno de 3W obtiene su mejor rendimiento -relacionando intensidad
          > luminosa
          > > > con duranci�n- entorno a los 2,5w, dependiendo de las marcas.
          > > >
          > > > Voy a estudiar tu respuesta.
          > > >
          > > > El 28/01/2011 0:39, N�stor Groel escribi�:
          > > >
          > > > > Xema:
          > > > >
          > > > >
          > > > > Un gusto leerte!
          > > > >
          > > > > El tema de la direccionalidad es un punto importante y junto con la
          > > > > dimerizaci�n a rendimiento 100% son las dos fortalezas m�s grandes
          > del
          > > > LED
          > > > > frente a cualquier otro sistema desde el punto de vista del acuarista
          > o
          > > > > cultivador de algo que haga fotos�ntesis en realidad. En veh�culos
          > les
          > > > > importa m�s la redundancia y la baja fragilidad mec�nica, en otras
          > > �reas
          > > > el
          > > > > peso relativo, pero a nosotros en particular nos importa esas dos y
          > el
          > > > LED
          > > > > esta a la cabeza de otras tecnolog�as claramente.
          > > > >
          > > > > PERO, a la hora de comparar y ser justos en la comparaci�n claramente
          > > lo
          > > > que
          > > > > indicas es el talon de aquiles siempre de esas comparaciones. La
          > > pantalla
          > > > o
          > > > > reflector y los balastos. Esencialmente encuentro que los dos puntos
          > > mas
          > > > > flojos en las instalaciones de todos los acuaristas son esos dos
          > > > > implementos, veo a veces discusiones de semanas en el espectro del
          > tubo
          > > y
          > > > > luego instalan ese fluorescente con papel aluminio arrugado y un
          > > balasto
          > > > > magn�tico.
          > > > >
          > > > > Me parece (y es en gral mi punto principal) que comparar un sistema
          > no
          > > > > optimizado realmente en fluorescentes o MH con un producto
          > tecnol�gico
          > > > que
          > > > > costo unas 15 o 20 veces m�s al menos me parece que es como comparar
          > > > > naranjas con manzanas con respecto a su aporte de vitamina C.
          > > > >
          > > > > [Claramente lumen no es una buena medida para nuestros usos, pero si
          > > > > comparamos todo en lumen es apropiada y podemos usarla.]
          > > > >
          > > > > El balasto se sigue usando magn�tico o electr�nico de muy baja
          > calidad,
          > > > > donde la eficiencia esta entre el 40 y el 60% con suerte. Un balasto
          > > > > apropiado tiene una eficiencia energ�tica superior al 95%
          > garantizando
          > > en
          > > > > fluorescentes de alto rendimiento emisiones superiores a 120 lumens
          > por
          > > > watt
          > > > > real consumido final. En Jap�n ya tienen l�mparas de MH con balastos
          > > > > especiales que superan los 170 lumen por watt reales de conjunto y
          > son
          > > > > comerciales en ambos casos, no de laboratorio. SIn embargo el mismo
          > > > > acuarista que mira con lujuria una pantalla de LED�s compra su
          > balasto
          > > en
          > > > un
          > > > > supermercado y ni mira la eficiencia.
          > > > >
          > > > > En fluorescentes el reflector lo es todo, el balasto hace al consumo,
          > > el
          > > > > reflector a la eficiencia de iluminaci�n. Un reflector casero apenas
          > si
          > > > > permite que la luz tenga una penetraci�n de 40cm de columna de agua y
          > > > > redirecciona al acuario el 60% de lo emitido con suerte y la verdad
          > en
          > > > gral
          > > > > ni eso. En los HQI dadas las dimensiones de las l�mparas es m�s com�n
          > > > tener
          > > > > reflectores muy eficientes pero tambi�n he visto dise�os que
          > responden
          > > a
          > > > una
          > > > > est�tica snob recargada en costos y no a la eficiencia o son
          > productos
          > > de
          > > > > baj�simo costo no orientados al ahorro energ�tico.
          > > > >
          > > > > Ahora, tomando el punto en concreto de los LED, los de Nichia que
          > hasta
          > > > ayer
          > > > > eran los �nicos que superan la emisi�n de los fluorescentes de alta
          > > > > eficiencia a�n no est�n en el mercado, son productos de laboratorio
          > por
          > > > un
          > > > > par de a�os m�s al menos. Uno de los m�s eficientes son los Luxeon de
          > > > > philips (aunque no los �nicos pero de ellos se tiene toda la
          > > > informaci�n).
          > > > > Dependiendo cual sea la familia y variedad, estos LED emiten en el
          > > mejor
          > > > de
          > > > > los casos el 90% por watt de un fluorescente de consumo similar. Son
          > > > > IMPRESIONANTES tengo algunos y son un lujo, para un nano acuario son
          > la
          > > > > elecci�n indiscutida, para mi encadenado de 2.4 metros ni lo pienso.
          > El
          > > > > peque�o problema es que vale unas 40 veces mas contando una fuente
          > > > > switching de alta eficiencia y que adem�s permita garantizar la vida
          > > �til
          > > > > del LED.
          > > > >
          > > > > Y ese es otro tema. La duraci�n te�rica se aclara en gral que es a la
          > > > cuarta
          > > > > o quinta parte de la potencia m�xima y los fabricantes que se animan
          > a
          > > > dar
          > > > > las curvas de duraci�n para potencia completa auguran un 50% de
          > > duraci�n
          > > > con
          > > > > suerte. Al mismo tiempo la probabilidad de muerte s�bita de la
          > juntura
          > > > > aumenta exponencialmente con la energ�a disipada y en los conjunto
          > > densos
          > > > > eso es un problema. La mejor prueba de esto es observar los semaforos
          > > que
          > > > se
          > > > > han instalado en las ciudades y carteler�as de emergencia que llevan
          > un
          > > > par
          > > > > de a�os funcionando y notar que ya tienen LED�s que no funcionan.
          > > Claro,
          > > > en
          > > > > un semaforo eso es importante, la falla a�n permite el normal
          > > > > funcionamiento, pero a nivel industrial se los esta calculando a un
          > > > m�ximo
          > > > > de 20.000 horas antes de mantenimiento por reemplazo, a nivel
          > > > > automovilistico algo menos.
          > > > >
          > > > > Que LED�s estas usando vos por ejemplo para poder hacer n�meros
          > > concretos
          > > > de
          > > > > comparaci�n?
          > > > >
          > > > > Descartando el costo inicial de adquirir una pantalla apropiada para
          > > ese
          > > > > fluorescente o MH, y a�n cambiando (seg�n vos) 15 veces la l�mpara en
          > > la
          > > > > supuesta vida �til del LED, y obviamente tomando en cuenta el ahorro
          > > > real,
          > > > > el costo esta muy por debajo de una l�mpara de consumo y duraci�n
          > > > > equivalentes. Perd�n que aclare lo de "seg�n vos", no es tendencioso,
          > > > sino
          > > > > que hace muchos a�os cuando ten�a mis plantados me decian que hab�a
          > que
          > > > > cambiar todos los a�os en contra de lo asegurado por los fabricantes,
          > y
          > > > al
          > > > > menos mis amigos con marinos y yo cambiamos cada 2 o 3 a�os y la
          > verdad
          > > > es
          > > > > que no observamos variaciones relevantes m�s all� de ciclos propios
          > de
          > > la
          > > > > dinamica de los nutrientes del acuario. Uso tubos actinicos para
          > > > > estimulaci�n de organogenesis en plantas y la medici�n en micromoles
          > se
          > > > > mantiene bastante constante en el tiempo cayendo reci�n a los dos
          > a�os
          > > o
          > > > > m�s de uso con fotoper�odos de 12-14 horas.
          > > > >
          > > > >
          > > > >
          > > > > Creo que el problema principal esta en que los acuaristas estan
          > > > dispuestos a
          > > > > gastar una fortuna en una pantalla de LED�s pero no est�n dispuestos
          > en
          > > > gral
          > > > > a comprar un reflector dise�ado para acuarios y un balasto de alta
          > > > > eficiencia para su HQI o fluorescente (o hasta l�mpara de inducci�n
          > si
          > > > > hablas de un acuario gigante) que vale notoriamente menos. Esa es la
          > > > parte
          > > > > que no entiendo realmente, se prefiere pagar de m�s y comparar en
          > > > realidad
          > > > > en base a cosas incomparables.
          > > > >
          > > > > Nada es gratis a nivel energ�a. A la hora de comparar hay toda una
          > > serie
          > > > de
          > > > > par�metros a dar y en las mayor�as de las pantallas de LED ni
          > siquiera
          > > > veo
          > > > > que aporten datos crudos y concretos de cuantos umoles esta emitiendo
          > > por
          > > > > ejemplo. Como me interesa el tema, vos encontraste esos datos? No
          > hablo
          > > > de
          > > > > la opinion subjetiva de un forero, hablo de una medici�n bien hecha
          > > > > integrando en el �rea iluminada con un medidor razonable.
          > > > >
          > > > > El otro punto relevante que marcas con raz�n son los espectros, hace
          > un
          > > > > tiempo lo que se ofrecia en MH era realmente escaso comparado a los
          > > > > fluorescentes y ahora se consigue de todo en ambas l�mparas. Yo le
          > doy
          > > > uso
          > > > > en cultivo in vitro a pantallas de LED pero para poder ajustar
          > > justamente
          > > > el
          > > > > espectro de crecimiento de distintas plantas y optimizar con respecto
          > a
          > > > la
          > > > > curva de compensaci�n de CO2-fotosintesis, pero eso en la parte de
          > > > > investigaci�n, para la parte de producci�n van reflectores que dise�e
          > > > > especialmente con fluorescentes controlados con balastos dimerizables
          > y
          > > > > listo. En ese caso lo relevante es ubicarse en la parte de la curva
          > > donde
          > > > > cambia la pendiente de agregado de energ�a frente a peso seco
          > obtenido,
          > > > casi
          > > > > nunca m�s es mejor.
          > > > >
          > > > > En invernadero usamos l�mparas de sodio de alta eficiencia porque en
          > > gral
          > > > el
          > > > > faltante son los rojos y no los azules, pero van a tener que pasar
          > > > > much�simos a�os antes que un LED pueda competir en costo con una
          > > l�mpara
          > > > de
          > > > > esas ya que la emisi�n espectral esta cerca de la eficiencia m�xima
          > > > te�rica
          > > > > y el costo m�s consumo lo es todo en producciones competitivas. Ojo,
          > no
          > > > me
          > > > > refiero a la l�mpara de sotano para cultivo encubierto, sino en
          > > > invernaderos
          > > > > via rotadores.
          > > > >
          > > > > Me queda clar�simo que en unos a�os los LED ser�n la luz de elecci�n
          > > para
          > > > > acuarios, pero a�n claramente la relaci�n costo beneficio es bastante
          > > > peor
          > > > > que la que los vendedores de pantallas hacen creer. Una situaci�n
          > > similar
          > > > > pasaba hace 5-7 a�os cuando hab�a gente euf�rica con los MH y yo
          > > afirmaba
          > > > > que en relaci�n de consumo eran bastante ineficientes hasta que se
          > > > > generalicen los balastos electr�nicos. Hoy por hoy el extracosto de
          > uno
          > > > de
          > > > > estos balastos se amortiza en menos de un a�o. En comparaci�n hace 7
          > > a�os
          > > > el
          > > > > extracosto tardabas casi 10 en hacerlo, para cuando lo amortizabas
          > > deb�as
          > > > > cambiarlos mas o menos.
          > > > >
          > > > > Con los LED confio en que seceder� lo mismo m�s temprano que tarde y
          > > hay
          > > > que
          > > > > prestar atenci�n a ese momento. Cuando las compa��as presenten un
          > > > producto
          > > > > cuyo extracosto sea amortizable en un tiempo razonable con respecto a
          > > la
          > > > > vida �til gracias a su direccionalidad y menor consumo, ese d�a yo
          > > > > personalmente festejar� porque me encanta usar LED�s. Mientras tanto
          > > > > personalmente dejar� que el mercado y la industria hagan su juego
          > pero
          > > > > tampoco me gusta dejar pasar afirmaciones que no son v�lidas.
          > > > >
          > > > > Creer�a que el punto de inflexi�n ser� cuando un equipo LED salga 2-3
          > > > veces
          > > > > m�s que su equivalente en emisi�n usando tecnolog�a tradicional, pero
          > > hay
          > > > > que tener en cuenta que ya se estan estandarizando los T2 y las
          > > l�mparas
          > > > de
          > > > > inducci�n son cada vez m�s econ�micas por lo que la competencia ser�
          > > > feroz
          > > > > cuando llegue el momento.
          > > > >
          > > > >
          > > > > Por suerte los �nicos beneficiados de esa competencia seremos
          > nosotros
          > > > que
          > > > > tendremos m�s, mejor y m�s barato :-)
          > > > >
          > > > >
          > > > > N�stor D. Groel
          > > > > L�rien Sistemas
          > > > >
          > > > > *************************************************************
          > > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
          > > > > del destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
          > > > > propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
          > > > > recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
          > > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
          > > > > truya las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber
          > > > > realizado del mismo.
          > > > > La publicaci�n, uso, copia e impresi�n total o parcial de
          > > > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
          > > > > *************************************************************
          > > > >
          > > > >
          > > > > El 27 de enero de 2011 19:09, Xema Romero<aquatika.xema@...
          > > <aquatika.xema%40gmail.com>
          >
          > > > >escribi�:
          > > > >
          > > > >>
          > > > >> Bueno, no suelo participar, pero si suelo leer todo.
          > > > >> Yo he tenido la oportunidad de medir potencia luminica con leds y
          > T5,
          > > y
          > > > >> a mitad de wataje -consumo electrico- los leds de alta potencia
          > emiten
          > > > >> un 5 o un 10% m�s de intensidad, medidos en el mismo acuario, a
          > > > >> distintas profundidadas, con la particularidad de que la luz
          > producida
          > > > >> por el led penetra mas, dando mayor intesidad que el t5 en disintas
          > > > >> profundidades. Eso si, se trata de pruebas realizadas son pantallas
          > > > >> caseras. A diferencia de los tubos fluorescentes, los leds producen
          > > una
          > > > >> luz unidireccional con lo que toda la energ�a luminica sale por un
          > > solo
          > > > >> punto sin tener que reflejarse para focalizarla. Tambien hay que
          > dicer
          > > > >> que hay muchos tipos de leds y no todos funcionan bien, los leds que
          > > he
          > > > >> usado son caros, y necesitan de equipos de alimentaci�n caros, pues
          > su
          > > > >> eficiencia depende de ello.
          > > > >> De momento, la iluminaci�n leds es cara, pero si es eficiente,
          > > > >> especialmente en marino, donde el desgaste de los tubos actinicos y
          > de
          > > > >> temperatura alta hace que la sustituci�n de los mismos en pocas
          > > > >> ocasiones excedan de los 12 meses. Mientras que con los leds que yo
          > he
          > > > >> probado, el fabricante garantiza 50000 horas de trabajo a mas del
          > 70%
          > > > >> del flujo luminico. Eso en un fotoperiodo diario de 10 horas supone
          > > unos
          > > > >> 13 a�os de uso a mas del 70% del rendimiento inicial.
          > > > >>
          > > > >> Les dejo una imagen de una comparativa de dos pantallas comerciales,
          > > una
          > > > >> de leds y otra de t5, donde se midieron los lux en varios puntos.
          > > > >>
          > > > >>
          > > > >>
          > > >
          > >
          > http://3.bp.blogspot.com/_eMXJjTOsE8s/SwsgEfIcAnI/AAAAAAAAADM/pmMLSpFrOOE/s1600/Resultado+medidas+lux+comparativa.jpg
          > > > >>
          > > > >> Tambien les dejo un interesante post de un foro de marino donde han
          > > ido
          > > > >> afinando su uso.
          > > > >>
          > > > >>
          > > > >>
          > > >
          > >
          > http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v-profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4
          > > > >>
          > > > >> Ahora ya se est�n desarrollando equipos leds con espectros adecuados
          > > > >> para el cultivo en invernaderos, que est�n suponiendo un ahorro
          > > > >> energ�tico del 50%.
          > > > >>
          > > > >> Espero que les sea de utilidad esta informaci�n
          > > > >>
          > > > >> El 27/01/2011 22:37, N�stor Groel escribi�:
          > > > >>
          > > > >>> Ajax:
          > > > >>>
          > > > >>> Ante todo y para no entrar en discusiones largas, en que te basas
          > > para
          > > > >>> suponer que vas a consumir menos con los LED? Realmente es
          > > > impresionante
          > > > >> la
          > > > >>> campa�a snobista de autoconvencimiento acerca del menor consumo de
          > > los
          > > > >> LED y
          > > > >>> a estas alturas escucho esa afirmaci�n como si fuese una verdad sin
          > > > >>> discusi�n y a�n hoy por hoy dista de ser verdad, menos hace 4 a�os
          > > > cuando
          > > > >>> empezo todo esto. Tal vez en 4 o 5 a�os la cosa sea favorable, pero
          > > a�n
          > > > >> no.
          > > > >>> POR FAVOR, ANTES DE ASUMIR ALGO VERIFIQUEN LA INFORMACION SIEMPRE,
          > no
          > > > se
          > > > >>> queden con lo que alguien afirma y por sobre todas las cosas no
          > > porque
          > > > en
          > > > >>> lso foros se lo diga es verdad.
          > > > >>>
          > > > >>> Un amigo tiene una afirmaci�n que cada vez tiene m�s vigencia y
          > dice
          > > > algo
          > > > >>> asi "La probabilidad de que un acuarista reconozca que algo que
          > > compro
          > > > no
          > > > >> es
          > > > >>> lo todo que esperaba, es inversamente proporcional al costo que
          > pago
          > > > por
          > > > >>> ella"
          > > > >>>
          > > > >>> Estoy cansado de leer comentarios del tipo "al principio cuando
          > > instale
          > > > >> la
          > > > >>> pantalla de led�s me sorprendio que iluminaba mucho menos pero al
          > > > tiempo
          > > > >> veo
          > > > >>> que mis plantas/corales siguen creciendo bien"
          > > > >>>
          > > > >>> Eso deja crudamente de manifiesto que estaban usando energ�a de m�s
          > > > >> antes,
          > > > >>> que su HQI de 250 watts podr�a haber ten�do la mitad sin perjuicio
          > > > alguno
          > > > >>> para el acuario, que los LED no eran el reemplazo que decian ser y
          > > que
          > > > >> una
          > > > >>> vez que pagaste 1000 euros por algo te convences que funciona, pero
          > > si
          > > > >>> hubieses pagado 20 euros lo tiras comunicando a todos los vientos
          > que
          > > > >> esas
          > > > >>> cosas chinas no sirven.
          > > > >>>
          > > > >>> Por favor ANALICEN todos los par�metros posibles antes de hacer un
          > > > gasto
          > > > >>> como ese y antes que gastar ese dinero en un artefacto nuevo,
          > revisen
          > > > si
          > > > >> por
          > > > >>> mucho menos no hacen realmente eficiente el actual ya que el 90% de
          > > los
          > > > >>> acuaristas que conozco tienen una pesima (por no decir deplorable)
          > > > >>> eficiencia en la generaci�n de luz en su acuario. Si a�n as�
          > > consideran
          > > > >> que
          > > > >>> los LED son lo suyo (y no prefieren esperar unos a�os hasta que la
          > > > >> relaci�n
          > > > >>> costo benficio sea razonable) revisen muy bien las hojas de datos
          > de
          > > > los
          > > > >> LED
          > > > >>> que usa el iluminador o quieren adquirir porque desgraciadamente
          > hay
          > > > >>> demasiado pescado podrido en este tema que se convirtio en la nueva
          > > > >> manera
          > > > >>> de sacar dinero extra a los acuaristas y cultivadores de marihuana.
          > > > >>>
          > > > >>> Te pongo un ejemplo con el que estafaron a mucha gente en lso
          > �ltimos
          > > > dos
          > > > >>> meses. Aca en Argentina pusieron de modo en un foro la siguiente
          > > > l�mpara
          > > > >>>
          > > > >>
          > > >
          > >
          > http://www.dled.com.ar/product/index/Lampara-de-Cultivo-90W/?id_product=473
          > > .
          > > > >>> Los comentarios de los que pagaron los 300 dolares que sale (ya la
          > > > >>> rebajaron un 20%) al principio eran fabulosos, casi rayando en lo
          > > > >>> sospechoso. Un an�lisis m�nimo a la hoja de datos del fabricante
          > dice
          > > > que
          > > > >> la
          > > > >>> irradiancia total en lumenes (no tenemos otro dato para obtener el
          > > PAR)
          > > > >> es
          > > > >>> de 3000 lumen. Un trif�sforo de 36 watts emite 3300 lumen en
          > promedio
          > > y
          > > > >>> consume tres veces menos. A�n teniendo en cuenta que la
          > distribuci�n
          > > > >>> espectral de esa l�mpara hace que seguro sea mal�sima elecci�n usar
          > > los
          > > > >>> lumen, fui a ver una l�mpara de esas instaladas y realmente
          > iluminan
          > > > >> mucho
          > > > >>> menos que un tubo grolux medido con un medidor de umoles.
          > > > >>>
          > > > >>> Comprar un fluorescente con esa misma irradiancia (un tercio del
          > > > consumo
          > > > >>> el�ctrico), con un balasto con una eficiencia superior al 95% no
          > > llega
          > > > ni
          > > > >> a
          > > > >>> los 25 d�lares, y si bien es posible que el fluorescente dure menos
          > > que
          > > > >> el
          > > > >>> promedio de leds de la l�mpara, cada reemplazo sale menos de 5
          > > dolares
          > > > y
          > > > >>> como m�ximo se van a realizar cuatro reemplazos en la vida �til del
          > > LED
          > > > >> que
          > > > >>> m�s dure.
          > > > >>>
          > > > >>> Saludos
          > > > >>>
          > > > >>> N�stor D. Groel
          > > > >>> L�rien Sistemas
          > > > >>>
          > > > >>> *************************************************************
          > > > >>> Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
          > > > >>> del destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
          > > > >>> propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
          > > > >>> recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
          > > > >>> respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
          > > > >>> truya las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber
          > > > >>> realizado del mismo.
          > > > >>> La publicaci�n, uso, copia e impresi�n total o parcial de
          > > > >>> este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
          > > > >>> *************************************************************
          > > > >>>
          > > > >>>
          > > > >>> El 27 de enero de 2011 18:05, Alejandro Le�n<ajaxleon@...
          > > <ajaxleon%40gmail.com>
          > > > <ajaxleon%40gmail.com>>
          > > >
          > > > >> escribi�:
          > > > >>>> Hola!
          > > > >>>> Ante todo muchas gracias por la ayuda que prest�is a todos los
          > > > >> compa�eros
          > > > >>>> puesto que no participo mucho directamente pero s� leo con mucha
          > > > >> atenci�n
          > > > >>>> todos los temas.
          > > > >>>> Ahora, sin embargo, me atrevo a preguntaros sobre la iluminaci�n
          > por
          > > > >> leds,
          > > > >>>> porque en Espa�a el presidente Zapatero y sus secuaces nos han
          > > subido
          > > > el
          > > > >>>> recibo de la electricidad otro 10%, y el asunto no es de broma ni
          > > > mucho
          > > > >>>> menos;as� que me estoy animando a hacerme una pantalla con leds.
          > > > >>>> �Pod�is, por favor, informarme acerca de tipos de leds, sitios
          > para
          > > > >>>> comprarlos (Internet,obvio), costes, potencia de consumo (poca por
          > > > >>>> favor),..etc?
          > > > >>>> Muchas gracias y un fuerte abrazo desde espa�a para todos de este
          > > > alumno
          > > > >>>> del
          > > > >>>> grupo.
          > > > >>>> Un fuerte abrazo.
          > > > >>>> Ajax.
          > > > >>>>
          > > > >>>> [Non-text portions of this message have been removed]
          > > > >>>>
          > > > >>>>
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          > > > >>>
          > > > >>>
          > > > >>>
          > > > >>> ------------------------------------
          > > > >>>
          > > > >>> Yahoo! Groups Links
          > > > >>>
          > > > >>>
          > > > >>>
          > > > >>
          > > > >>
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          > > > >
          > > > >
          > > > >
          > > > > ------------------------------------
          > > > >
          > > > > Yahoo! Groups Links
          > > > >
          > > > >
          > > > >
          > > >
          > > >
          > >
          > >
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          > >
          > >
          > >
          > > ------------------------------------
          > >
          > > Yahoo! Groups Links
          > >
          > >
          > >
          > >
          >
          > [Non-text portions of this message have been removed]
          >
          >
          >


          [Non-text portions of this message have been removed]
        • Alejandro León
          Ok, muchas gracias y un fuerte abrazo. El 14 de febrero de 2011 15:24, Néstor Groel ... [Non-text portions of this message have been removed]
          Message 4 of 14 , Feb 28, 2011
          • 0 Attachment
            Ok, muchas gracias y un fuerte abrazo.

            El 14 de febrero de 2011 15:24, Néstor Groel
            <ngroel@...>escribió:

            > Disculpa que reponda tarde pero salí unos días de vacaciones.
            >
            > Alejandro, yo no creo que sea conveniente la combinación de sistemas. O te
            > resulta rentable/conveniente hacerlo con LED´s o recurres a sistemas
            > tradicionales, realmente no le veo la conveniencia de la combinación a
            > menos
            > que especificamente quieras controlar espectro. Y ojo con el tema
            > "conveniencia". Yo use LED´s en acuarios mínimos que le arme a amigos y
            > allí
            > son imbatibles, en tamaños muy chicos (algunos litros asumiendo que los
            > hice
            > todos de igual alto que profundidad) ningún fluorescente tiene buen
            > rendimiento al iluminar y la relación costo beneficio los vuelve muy
            > deseables al simplificar todo el sistema. En acuarios de más litros, donde
            > las dimensiones caigan en el dominio de los fluorescentes tradicionales ya
            > no le veo POR AHORA la conveniencia económica. Y ojo, insisto en el POR
            > AHORA, dentro de dos años ojala pueda decirles que no hay nada como los LED
            > en costo beneficio, hoy las cuentas no me dan asi. Saludos
            >
            > Néstor D. Groel
            > Lórien Sistemas
            >
            >
            >
            > El 7 de febrero de 2011 09:33, Alejandro León <ajaxleon@...>
            > escribió:
            >
            > >
            > >
            > > Ooaaaaauuuuuu! Muy buenas tardes a todos, caray, si llego a a saber el
            > > debate tan interesante que se iba a organizar no me hubiera pensado tanto
            > > tiempo hacer la consulta.
            > >
            > > Muchísimas gracias por sus respuestas y aportaciones.
            > >
            > > Yo no llego al nivel de profundidad de casi tesis doctoral que ustedes
            > han
            > > utilizado pero les estoy muy agradecido porque son un pozo de
            > > conocimientos.
            > > Yo trataba simplemente de saber cómo estaba el estado del arte para
            > > abaratar
            > > costes aunque por las respuestas y el altísimo nivel de las mismas, estoy
            > > totalmente asombrado.
            > >
            > > He enviado a amigos míos sus respuestas y piensan apuntarse a la lista.
            > >
            > > Ahora bien, otra consulta:
            > >
            > > Considerando nula la sustitución completa por leds, si por una parte
            > > enfrento el coste actual en la facturación eléctrica que, al menos sobre
            > el
            > > papel bajaría mucho, y los efectos que comenta Néstor y pregunto ¿podría
            > > ser interesante combinar ambos sistemas a muy bajo desembolso económico,
            > es
            > > decir construcción casera de los leds (muchos pero de MUY BAJA POTENCIA
            > y,
            > > por tanto, baratos) y manteniendo el aporte lumínico para plantas con los
            > > fluorescentes T? Se podría controlar el calor emanado por debajo de unos
            > > límites de tolerancia, por eso ¿podría ser un punto aceptable o digo una
            > > tontería colosal?, si es así, corríjanme, por favor, estoy deseando
            > > aprender
            > > y ustedes son los mejores.
            > >
            > > Tomen como ejemplo la lámpara de iluminación de IKEA para armarios de
            > ropa,
            > > contiene unos 20 leds, proporciona buena iluminación (no para plantas, en
            > > absoluto) y no calienta prácticamente nada, su coste es de unos 30 euros,
            > > al
            > > cambio euro/dólar más o menos unos 45$, en un acuario de 90 litros.
            > >
            > > Saludos y mi más sincera enhorabuena por el nivel del tema.
            > >
            > > Ajax.
            > >
            > > ¡¡¡¡Y, después de soltar la pregunta me pongo el casco y me meto de
            > cabeza
            > > en la trinchera antes de que empiecen a disparar!!!!
            > >
            > > El 28 de enero de 2011 15:13, Néstor Groel <ngroel@...
            > > >escribió:
            > >
            > >
            > > > Xema, el óptimo de emisión en los Lumiled en gral esta a menos potencia
            > > que
            > > > eso ya que el problema es mantener la temperatura de la juntura en
            > 25-30
            > > > grados máximo. Ojo que el coeficiente de transferencia del encapsulado
            > al
            > > > disipador te da un salto importante, por lo que si el disipador esta a
            > > > temperatura ambiente, el LED probablemente este a 10 o 15 grados más al
            > > > menos, según una medición en el labo de la facultad los de phillips sin
            > > > substrato de aluminio están a casi 30 grados más.
            > > >
            > > > Mantener controlada la temperatura en la juntura es complicado a mas de
            > > 1/3
            > > > de la potencia ya que el coeficiente térmico del encapsulado se degrada
            > > más
            > > > allá delos 350 mA (en los Lumiled Luxeon al menos). Fijate que no es
            > > casual
            > > > que las hojas de datos de los LED están en gral dadas con precisión
            > para
            > > > 1/3
            > > > de la potencia y luego te dan sólo un estimado de como se afectan
            > algunos
            > > > parámetros más allá de eso. En las hojas de datos suele haber una
            > omisión
            > > > importante ya que te dan justamente todas las curvas de flujo a 350mA y
            > > > luego te dan una curva de flujo en función de la corriente, pero en
            > letra
            > > > chica te aclaran que eso es asi siempre y cuando la temperatura de
            > > juntura
            > > > este en 25grados. En otro gráfico separado te muestran en gral como se
            > > > degrada el rendimiento a medida que aumenta la temperatura y en otro te
            > > > suelen mostrar la temperatura en función de la corriente con disipación
            > > > optima pero no con enfriamiento forzado. Cuando juntas todos los
            > gráficos
            > > > se
            > > > reconstruye que la curva siempre creciente es hasta los 350 mA, a 700mA
            > > > baja
            > > > bruscamente el rendimiento, teniendo el mejor compromiso de
            > > > costo/iluminación no más allá de la mitad de energía máxima.
            > > >
            > > > La temperatura de juntura es el factor más importante tanto en
            > > rendimiento
            > > > como en duración. Enfriar por peltier no es opción porque degrada el
            > > > rendimiento demasiado, pero existén otros métodos que cada uno puede
            > más
            > > o
            > > > menos aplicar.
            > > >
            > > > Un amigo les obtuvo muy buen rendimiento usando justamente el agua del
            > > > mismo
            > > > acuario como refrigerante, el problema es que la transferencia térmica
            > en
            > > > ese caso debe ser absorvida por el acuario y es bastante importante, en
            > > su
            > > > caso el chiller es gratis pero no se si se cargan los costos reales del
            > > > conjunto si la eficiencia total no cae. Usarlos a 1/3 de potencia es
            > > > opción,
            > > > pero te obliga a duplicar al menos el gasto en componentes, aunque ahi
            > si
            > > > podés garantizar la duración total. Los paneles que yo uso de
            > laboratorio
            > > > están así, usados a 1/3, el calentamiento se puede disipar en forma
            > > pasiva
            > > > y
            > > > los LED trabajan bastante descansados y con buen rendimiento, pero
            > claro,
            > > > nos salio una fortuna. Otra opción es usar LED´s de 5 watts que en gral
            > > > tienen una mejor disipación juntura- soporte, pero claro, tambien
            > aumenta
            > > > el
            > > > costo de adquisición. La linea automotriz de Philips (altilon) es un
            > > lujo,
            > > > anda de maravillas en cuanto a respuesta térmica y durabilidad se
            > > refiere,
            > > > pero sale 6 o 7 veces más cara que las otras.
            > > >
            > > > Pero hagamos cuentas para confirmar o no.
            > > >
            > > > Por poner un caso testigo. Un led Phillips LXML-PWN1-0100 emite 100lm a
            > > > 350mA y 180lm a 700mA según su hoja de datos (
            > > > http://www.philipslumileds.com/pdfs/DS64.pdf). Tomando en cuenta el
            > > > voltaje
            > > > de trabajo, eso representa 1 watt y 2.2 watt respectivamente. Una
            > lámpara
            > > > fluorescente de 36 watts de consumo final con ese mismo espectro (para
            > > > comparar) emite mas o menos 3500 lm con balasto electrónico.
            > > >
            > > > Si usas el LED a 350mA necesitas 35 led´s, si lo usas a 700 mA
            > necesitas
            > > 19
            > > > o 20. En el primero caso estas en el consumo exacto del fluorescente
            > > > (contando que compraste una fuente de 97% de eficiencia), en el segundo
            > > > caso
            > > > ya estas 10 watts por arriba del consumo.
            > > >
            > > > En cstos La primera opción te sale al menos 120 dolares entre led´s,
            > > > controlador y montaje, estoy tomando un costo mayorista en USA de 1.8
            > > > dólares por LED (comprando de a 1000) y una estimación de philips para
            > > > china
            > > > de un factor 1.9 en la incidencia de la placa final por led montado (
            > > ojo,
            > > > este valor me lo refirio un amigo y si bien me parece muy optimo y
            > > > razonable
            > > > NO lo tengo documentado). A esto debés sumarle al menos 80 dolares de
            > una
            > > > fuente apropiada para esa potencia de buena calidad. El costo final es
            > > 200
            > > > dolares aprox en el primer caso, 160 en el segundo por un reemplazo de
            > un
            > > > fluorescente que entre balasto y tubo no tiene mas de 15 dólares.
            > > >
            > > > Y en este punto lo claro es la existencia del reflector. Si el
            > > fluorescente
            > > > lo usas sin reflector aprovechas tipicamente un 30% de la luz emitida,
            > > con
            > > > un reflector casero el 60%, con un reflector apropiado el 95%. En el
            > caso
            > > > del LED aprovechas el 93% SIEMPRE.
            > > >
            > > > Es decir, cuanto te sale el reflector del fluorescente? Ese es el punto
            > > > clave aca. Los que diseñe hace años y que en estado optimo superficial
            > > dan
            > > > una penetración de 60cm de columan de agua tranquilo y más del 90% de
            > > > rendimiento seguro nos salio en SDP para un tubo de 36 watts unos 15
            > > > dolares
            > > > por unidad hechos en inoxidable de 0.5mm. El balasto dura unas 50.000
            > > > horas,
            > > > el reflector bien mantenido dura mucho más, cambiando tubos todos los
            > > años
            > > > en 10 años tenés un costo final de 65 dólares.
            > > >
            > > > Si todos los LEDs te duraron ese tiempo, la comparación final es que en
            > > el
            > > > caso en que los consumos se comparan (es decir, no hay amortización
            > > posible
            > > > del extracosto del LED) el tubo es tres veces más económico aún no
            > > teniendo
            > > > en cuenta el costo financiero ya que la inversión del LED es inicial y
            > la
            > > > del fluorescente repartida en el tiempo.
            > > >
            > > > Si comparamos un sistema fluorescente con reflectores caseros (50% de
            > > > rendimiento), donde el sistema de LED consume la mitad para igual
            > > > iluminación efectiva, la pregunta a realizar es cuanto te salen los
            > 1.580
            > > > Kwatts que vas a consumir de más en los próximos 10 años (36 watts por
            > 12
            > > > horas x 365 x10 años).
            > > >
            > > > En MI CASA, y a partir de aca la cuenta la debe hacer cada uno, cada KW
            > > lo
            > > > pago contando el ultimo aumento 0.1 pesos por KW, el extracosto que
            > > pagaria
            > > > a lo largo de esos 10 años es de 160 pesos que vienen a ser 40 dólares.
            > > Es
            > > > decir, por 10 años de operacion y para igual iluminacion que con 36
            > watts
            > > > de
            > > > LED, si uso reflectores malos necesito dos fluorescentes, 100 dolares
            > de
            > > > tubos y sus reemplazos anuales, más 40 dólares, es decir, el sistema
            > más
            > > > eficiente no lo amortizo en la vida útil del mismo y el no tan
            > eficiente
            > > no
            > > > me produjo reduccion alguna del costo final y si tuvo un costo
            > financiero
            > > > más alto. Y eso que estoy tomando un caso pesimista de reemplazo anual
            > de
            > > > tubos, siguiendo mi caso que los reemplazo cada 2.5 años o tres, el
            > costo
            > > > del sistema con fluorescentes baja en 20 dolares para el caso de un
            > solo
            > > > tubo y en 40 dolares en el segundo caso. Además uso reflectores en
            > todos
            > > > mis
            > > > tubos, por lo que ni siquiera tengo un extracosto apreciable de usar
            > > > fluorescentes.
            > > >
            > > > Pero te REPITO, el último paso lo debe calcular cada uno, saber si
            > tienen
            > > > reflectores apropiados o no, preocuparse de conseguir un buen balasto y
            > > > usar
            > > > uno para varios fluorescentes para reducir el costo de instalación y
            > > luego
            > > > hacer las cuentas bien en frio y comparar costos financieros,
            > > > amortizaciones
            > > > y tomar una decisión. Tal vez alguien pague muchísmo mas el KW y por lo
            > > > tanto la curva le cierre más rápido, pero te repito, con buenos
            > > reflectores
            > > > NO hay manera de amortizar los LED al día de hoy.
            > > >
            > > > Me parece siempre que hay que hacer las cuentas reales y frias de lo
            > que
            > > se
            > > > afirma, por eso en mi primer respuesta le pregunte a Ajax si el estaba
            > > > seguro que realmente eran más eficientes, de todas estas cuentas con
            > > número
            > > > reales claramente en mi caso no.
            > > >
            > > > Yo creo que la cosa se esta resolviendo, pero todavia estamos lejos del
            > > > límite de eficiencia teórica y se puede cortar mucha tela en el medio
            > que
            > > > los convierta en las fuentes luminosas por excelencia, te repito,
            > cuando
            > > > llegue ese día el primero que voy a festejar voy a ser yo.
            > > >
            > > > Néstor D. Groel
            > > > Lórien Sistemas
            > > >
            > > > *************************************************************
            > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
            > > > del destinatario y pueden contener información confidencial o
            > > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
            > > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
            > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
            > > > truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
            > > > realizado del mismo.
            > > > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de
            > > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
            > > > *************************************************************
            > > >
            > > >
            > > > El 28 de enero de 2011 08:19, Xema Romero <aquatika.xema@...
            > > > >escribió:
            > > >
            > > > >
            > > > >
            > > > > Muy interesante lo que cuentas. Parece que tu tienes mas datos que
            > yo.
            > > > > Voy a ver si puedo proporcionarte mas datos, aunque los leds que
            > hemos
            > > > > usado son tipo Lumiled, de alta eficiencia en 3w.
            > > > > Un apunte, para aumentar la eficiencia y la durabilidad hay que
            > ajustar
            > > > > las fuentes respecto a la curva de funcionamiento del fabricante,
            > > > > haciendo que funcionen por debajo del consumo establecido, por
            > ejemplo
            > > > > uno de 3W obtiene su mejor rendimiento -relacionando intensidad
            > > luminosa
            > > > > con duranción- entorno a los 2,5w, dependiendo de las marcas.
            > > > >
            > > > > Voy a estudiar tu respuesta.
            > > > >
            > > > > El 28/01/2011 0:39, Néstor Groel escribió:
            > > > >
            > > > > > Xema:
            > > > > >
            > > > > >
            > > > > > Un gusto leerte!
            > > > > >
            > > > > > El tema de la direccionalidad es un punto importante y junto con la
            > > > > > dimerización a rendimiento 100% son las dos fortalezas más grandes
            > > del
            > > > > LED
            > > > > > frente a cualquier otro sistema desde el punto de vista del
            > acuarista
            > > o
            > > > > > cultivador de algo que haga fotosíntesis en realidad. En vehículos
            > > les
            > > > > > importa más la redundancia y la baja fragilidad mecánica, en otras
            > > > áreas
            > > > > el
            > > > > > peso relativo, pero a nosotros en particular nos importa esas dos y
            > > el
            > > > > LED
            > > > > > esta a la cabeza de otras tecnologías claramente.
            > > > > >
            > > > > > PERO, a la hora de comparar y ser justos en la comparación
            > claramente
            > > > lo
            > > > > que
            > > > > > indicas es el talon de aquiles siempre de esas comparaciones. La
            > > > pantalla
            > > > > o
            > > > > > reflector y los balastos. Esencialmente encuentro que los dos
            > puntos
            > > > mas
            > > > > > flojos en las instalaciones de todos los acuaristas son esos dos
            > > > > > implementos, veo a veces discusiones de semanas en el espectro del
            > > tubo
            > > > y
            > > > > > luego instalan ese fluorescente con papel aluminio arrugado y un
            > > > balasto
            > > > > > magnético.
            > > > > >
            > > > > > Me parece (y es en gral mi punto principal) que comparar un sistema
            > > no
            > > > > > optimizado realmente en fluorescentes o MH con un producto
            > > tecnológico
            > > > > que
            > > > > > costo unas 15 o 20 veces más al menos me parece que es como
            > comparar
            > > > > > naranjas con manzanas con respecto a su aporte de vitamina C.
            > > > > >
            > > > > > [Claramente lumen no es una buena medida para nuestros usos, pero
            > si
            > > > > > comparamos todo en lumen es apropiada y podemos usarla.]
            > > > > >
            > > > > > El balasto se sigue usando magnético o electrónico de muy baja
            > > calidad,
            > > > > > donde la eficiencia esta entre el 40 y el 60% con suerte. Un
            > balasto
            > > > > > apropiado tiene una eficiencia energética superior al 95%
            > > garantizando
            > > > en
            > > > > > fluorescentes de alto rendimiento emisiones superiores a 120 lumens
            > > por
            > > > > watt
            > > > > > real consumido final. En Japón ya tienen lámparas de MH con
            > balastos
            > > > > > especiales que superan los 170 lumen por watt reales de conjunto y
            > > son
            > > > > > comerciales en ambos casos, no de laboratorio. SIn embargo el mismo
            > > > > > acuarista que mira con lujuria una pantalla de LED´s compra su
            > > balasto
            > > > en
            > > > > un
            > > > > > supermercado y ni mira la eficiencia.
            > > > > >
            > > > > > En fluorescentes el reflector lo es todo, el balasto hace al
            > consumo,
            > > > el
            > > > > > reflector a la eficiencia de iluminación. Un reflector casero
            > apenas
            > > si
            > > > > > permite que la luz tenga una penetración de 40cm de columna de agua
            > y
            > > > > > redirecciona al acuario el 60% de lo emitido con suerte y la verdad
            > > en
            > > > > gral
            > > > > > ni eso. En los HQI dadas las dimensiones de las lámparas es más
            > común
            > > > > tener
            > > > > > reflectores muy eficientes pero también he visto diseños que
            > > responden
            > > > a
            > > > > una
            > > > > > estética snob recargada en costos y no a la eficiencia o son
            > > productos
            > > > de
            > > > > > bajísimo costo no orientados al ahorro energético.
            > > > > >
            > > > > > Ahora, tomando el punto en concreto de los LED, los de Nichia que
            > > hasta
            > > > > ayer
            > > > > > eran los únicos que superan la emisión de los fluorescentes de alta
            > > > > > eficiencia aún no están en el mercado, son productos de laboratorio
            > > por
            > > > > un
            > > > > > par de años más al menos. Uno de los más eficientes son los Luxeon
            > de
            > > > > > philips (aunque no los únicos pero de ellos se tiene toda la
            > > > > información).
            > > > > > Dependiendo cual sea la familia y variedad, estos LED emiten en el
            > > > mejor
            > > > > de
            > > > > > los casos el 90% por watt de un fluorescente de consumo similar.
            > Son
            > > > > > IMPRESIONANTES tengo algunos y son un lujo, para un nano acuario
            > son
            > > la
            > > > > > elección indiscutida, para mi encadenado de 2.4 metros ni lo
            > pienso.
            > > El
            > > > > > pequeño problema es que vale unas 40 veces mas contando una fuente
            > > > > > switching de alta eficiencia y que además permita garantizar la
            > vida
            > > > útil
            > > > > > del LED.
            > > > > >
            > > > > > Y ese es otro tema. La duración teórica se aclara en gral que es a
            > la
            > > > > cuarta
            > > > > > o quinta parte de la potencia máxima y los fabricantes que se
            > animan
            > > a
            > > > > dar
            > > > > > las curvas de duración para potencia completa auguran un 50% de
            > > > duración
            > > > > con
            > > > > > suerte. Al mismo tiempo la probabilidad de muerte súbita de la
            > > juntura
            > > > > > aumenta exponencialmente con la energía disipada y en los conjunto
            > > > densos
            > > > > > eso es un problema. La mejor prueba de esto es observar los
            > semaforos
            > > > que
            > > > > se
            > > > > > han instalado en las ciudades y cartelerías de emergencia que
            > llevan
            > > un
            > > > > par
            > > > > > de años funcionando y notar que ya tienen LED´s que no funcionan.
            > > > Claro,
            > > > > en
            > > > > > un semaforo eso es importante, la falla aún permite el normal
            > > > > > funcionamiento, pero a nivel industrial se los esta calculando a un
            > > > > máximo
            > > > > > de 20.000 horas antes de mantenimiento por reemplazo, a nivel
            > > > > > automovilistico algo menos.
            > > > > >
            > > > > > Que LED´s estas usando vos por ejemplo para poder hacer números
            > > > concretos
            > > > > de
            > > > > > comparación?
            > > > > >
            > > > > > Descartando el costo inicial de adquirir una pantalla apropiada
            > para
            > > > ese
            > > > > > fluorescente o MH, y aún cambiando (según vos) 15 veces la lámpara
            > en
            > > > la
            > > > > > supuesta vida útil del LED, y obviamente tomando en cuenta el
            > ahorro
            > > > > real,
            > > > > > el costo esta muy por debajo de una lámpara de consumo y duración
            > > > > > equivalentes. Perdón que aclare lo de "según vos", no es
            > tendencioso,
            > > > > sino
            > > > > > que hace muchos años cuando tenía mis plantados me decian que había
            > > que
            > > > > > cambiar todos los años en contra de lo asegurado por los
            > fabricantes,
            > > y
            > > > > al
            > > > > > menos mis amigos con marinos y yo cambiamos cada 2 o 3 años y la
            > > verdad
            > > > > es
            > > > > > que no observamos variaciones relevantes más allá de ciclos propios
            > > de
            > > > la
            > > > > > dinamica de los nutrientes del acuario. Uso tubos actinicos para
            > > > > > estimulación de organogenesis en plantas y la medición en
            > micromoles
            > > se
            > > > > > mantiene bastante constante en el tiempo cayendo recién a los dos
            > > años
            > > > o
            > > > > > más de uso con fotoperíodos de 12-14 horas.
            > > > > >
            > > > > >
            > > > > >
            > > > > > Creo que el problema principal esta en que los acuaristas estan
            > > > > dispuestos a
            > > > > > gastar una fortuna en una pantalla de LED´s pero no están
            > dispuestos
            > > en
            > > > > gral
            > > > > > a comprar un reflector diseñado para acuarios y un balasto de alta
            > > > > > eficiencia para su HQI o fluorescente (o hasta lámpara de inducción
            > > si
            > > > > > hablas de un acuario gigante) que vale notoriamente menos. Esa es
            > la
            > > > > parte
            > > > > > que no entiendo realmente, se prefiere pagar de más y comparar en
            > > > > realidad
            > > > > > en base a cosas incomparables.
            > > > > >
            > > > > > Nada es gratis a nivel energía. A la hora de comparar hay toda una
            > > > serie
            > > > > de
            > > > > > parámetros a dar y en las mayorías de las pantallas de LED ni
            > > siquiera
            > > > > veo
            > > > > > que aporten datos crudos y concretos de cuantos umoles esta
            > emitiendo
            > > > por
            > > > > > ejemplo. Como me interesa el tema, vos encontraste esos datos? No
            > > hablo
            > > > > de
            > > > > > la opinion subjetiva de un forero, hablo de una medición bien hecha
            > > > > > integrando en el área iluminada con un medidor razonable.
            > > > > >
            > > > > > El otro punto relevante que marcas con razón son los espectros,
            > hace
            > > un
            > > > > > tiempo lo que se ofrecia en MH era realmente escaso comparado a los
            > > > > > fluorescentes y ahora se consigue de todo en ambas lámparas. Yo le
            > > doy
            > > > > uso
            > > > > > en cultivo in vitro a pantallas de LED pero para poder ajustar
            > > > justamente
            > > > > el
            > > > > > espectro de crecimiento de distintas plantas y optimizar con
            > respecto
            > > a
            > > > > la
            > > > > > curva de compensación de CO2-fotosintesis, pero eso en la parte de
            > > > > > investigación, para la parte de producción van reflectores que
            > diseñe
            > > > > > especialmente con fluorescentes controlados con balastos
            > dimerizables
            > > y
            > > > > > listo. En ese caso lo relevante es ubicarse en la parte de la curva
            > > > donde
            > > > > > cambia la pendiente de agregado de energía frente a peso seco
            > > obtenido,
            > > > > casi
            > > > > > nunca más es mejor.
            > > > > >
            > > > > > En invernadero usamos lámparas de sodio de alta eficiencia porque
            > en
            > > > gral
            > > > > el
            > > > > > faltante son los rojos y no los azules, pero van a tener que pasar
            > > > > > muchísimos años antes que un LED pueda competir en costo con una
            > > > lámpara
            > > > > de
            > > > > > esas ya que la emisión espectral esta cerca de la eficiencia máxima
            > > > > teórica
            > > > > > y el costo más consumo lo es todo en producciones competitivas.
            > Ojo,
            > > no
            > > > > me
            > > > > > refiero a la lámpara de sotano para cultivo encubierto, sino en
            > > > > invernaderos
            > > > > > via rotadores.
            > > > > >
            > > > > > Me queda clarísimo que en unos años los LED serán la luz de
            > elección
            > > > para
            > > > > > acuarios, pero aún claramente la relación costo beneficio es
            > bastante
            > > > > peor
            > > > > > que la que los vendedores de pantallas hacen creer. Una situación
            > > > similar
            > > > > > pasaba hace 5-7 años cuando había gente eufórica con los MH y yo
            > > > afirmaba
            > > > > > que en relación de consumo eran bastante ineficientes hasta que se
            > > > > > generalicen los balastos electrónicos. Hoy por hoy el extracosto de
            > > uno
            > > > > de
            > > > > > estos balastos se amortiza en menos de un año. En comparación hace
            > 7
            > > > años
            > > > > el
            > > > > > extracosto tardabas casi 10 en hacerlo, para cuando lo amortizabas
            > > > debías
            > > > > > cambiarlos mas o menos.
            > > > > >
            > > > > > Con los LED confio en que secederá lo mismo más temprano que tarde
            > y
            > > > hay
            > > > > que
            > > > > > prestar atención a ese momento. Cuando las compañías presenten un
            > > > > producto
            > > > > > cuyo extracosto sea amortizable en un tiempo razonable con respecto
            > a
            > > > la
            > > > > > vida útil gracias a su direccionalidad y menor consumo, ese día yo
            > > > > > personalmente festejaré porque me encanta usar LED´s. Mientras
            > tanto
            > > > > > personalmente dejaré que el mercado y la industria hagan su juego
            > > pero
            > > > > > tampoco me gusta dejar pasar afirmaciones que no son válidas.
            > > > > >
            > > > > > Creería que el punto de inflexión será cuando un equipo LED salga
            > 2-3
            > > > > veces
            > > > > > más que su equivalente en emisión usando tecnología tradicional,
            > pero
            > > > hay
            > > > > > que tener en cuenta que ya se estan estandarizando los T2 y las
            > > > lámparas
            > > > > de
            > > > > > inducción son cada vez más económicas por lo que la competencia
            > será
            > > > > feroz
            > > > > > cuando llegue el momento.
            > > > > >
            > > > > >
            > > > > > Por suerte los únicos beneficiados de esa competencia seremos
            > > nosotros
            > > > > que
            > > > > > tendremos más, mejor y más barato :-)
            > > > > >
            > > > > >
            > > > > > Néstor D. Groel
            > > > > > Lórien Sistemas
            > > > > >
            > > > > > *************************************************************
            > > > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
            > > > > > del destinatario y pueden contener información confidencial o
            > > > > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
            > > > > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
            > > > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
            > > > > > truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
            > > > > > realizado del mismo.
            > > > > > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de
            > > > > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
            > > > > > *************************************************************
            > > > > >
            > > > > >
            > > > > > El 27 de enero de 2011 19:09, Xema Romero<aquatika.xema@...
            > > > <aquatika.xema%40gmail.com>
            > >
            > > > > >escribió:
            > > > > >
            > > > > >>
            > > > > >> Bueno, no suelo participar, pero si suelo leer todo.
            > > > > >> Yo he tenido la oportunidad de medir potencia luminica con leds y
            > > T5,
            > > > y
            > > > > >> a mitad de wataje -consumo electrico- los leds de alta potencia
            > > emiten
            > > > > >> un 5 o un 10% más de intensidad, medidos en el mismo acuario, a
            > > > > >> distintas profundidadas, con la particularidad de que la luz
            > > producida
            > > > > >> por el led penetra mas, dando mayor intesidad que el t5 en
            > disintas
            > > > > >> profundidades. Eso si, se trata de pruebas realizadas son
            > pantallas
            > > > > >> caseras. A diferencia de los tubos fluorescentes, los leds
            > producen
            > > > una
            > > > > >> luz unidireccional con lo que toda la energía luminica sale por un
            > > > solo
            > > > > >> punto sin tener que reflejarse para focalizarla. Tambien hay que
            > > dicer
            > > > > >> que hay muchos tipos de leds y no todos funcionan bien, los leds
            > que
            > > > he
            > > > > >> usado son caros, y necesitan de equipos de alimentación caros,
            > pues
            > > su
            > > > > >> eficiencia depende de ello.
            > > > > >> De momento, la iluminación leds es cara, pero si es eficiente,
            > > > > >> especialmente en marino, donde el desgaste de los tubos actinicos
            > y
            > > de
            > > > > >> temperatura alta hace que la sustitución de los mismos en pocas
            > > > > >> ocasiones excedan de los 12 meses. Mientras que con los leds que
            > yo
            > > he
            > > > > >> probado, el fabricante garantiza 50000 horas de trabajo a mas del
            > > 70%
            > > > > >> del flujo luminico. Eso en un fotoperiodo diario de 10 horas
            > supone
            > > > unos
            > > > > >> 13 años de uso a mas del 70% del rendimiento inicial.
            > > > > >>
            > > > > >> Les dejo una imagen de una comparativa de dos pantallas
            > comerciales,
            > > > una
            > > > > >> de leds y otra de t5, donde se midieron los lux en varios puntos.
            > > > > >>
            > > > > >>
            > > > > >>
            > > > >
            > > >
            > >
            > http://3.bp.blogspot.com/_eMXJjTOsE8s/SwsgEfIcAnI/AAAAAAAAADM/pmMLSpFrOOE/s1600/Resultado+medidas+lux+comparativa.jpg
            > > > > >>
            > > > > >> Tambien les dejo un interesante post de un foro de marino donde
            > han
            > > > ido
            > > > > >> afinando su uso.
            > > > > >>
            > > > > >>
            > > > > >>
            > > > >
            > > >
            > >
            > http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v-profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4
            > > > > >>
            > > > > >> Ahora ya se están desarrollando equipos leds con espectros
            > adecuados
            > > > > >> para el cultivo en invernaderos, que están suponiendo un ahorro
            > > > > >> energético del 50%.
            > > > > >>
            > > > > >> Espero que les sea de utilidad esta información
            > > > > >>
            > > > > >> El 27/01/2011 22:37, Néstor Groel escribió:
            > > > > >>
            > > > > >>> Ajax:
            > > > > >>>
            > > > > >>> Ante todo y para no entrar en discusiones largas, en que te basas
            > > > para
            > > > > >>> suponer que vas a consumir menos con los LED? Realmente es
            > > > > impresionante
            > > > > >> la
            > > > > >>> campaña snobista de autoconvencimiento acerca del menor consumo
            > de
            > > > los
            > > > > >> LED y
            > > > > >>> a estas alturas escucho esa afirmación como si fuese una verdad
            > sin
            > > > > >>> discusión y aún hoy por hoy dista de ser verdad, menos hace 4
            > años
            > > > > cuando
            > > > > >>> empezo todo esto. Tal vez en 4 o 5 años la cosa sea favorable,
            > pero
            > > > aún
            > > > > >> no.
            > > > > >>> POR FAVOR, ANTES DE ASUMIR ALGO VERIFIQUEN LA INFORMACION
            > SIEMPRE,
            > > no
            > > > > se
            > > > > >>> queden con lo que alguien afirma y por sobre todas las cosas no
            > > > porque
            > > > > en
            > > > > >>> lso foros se lo diga es verdad.
            > > > > >>>
            > > > > >>> Un amigo tiene una afirmación que cada vez tiene más vigencia y
            > > dice
            > > > > algo
            > > > > >>> asi "La probabilidad de que un acuarista reconozca que algo que
            > > > compro
            > > > > no
            > > > > >> es
            > > > > >>> lo todo que esperaba, es inversamente proporcional al costo que
            > > pago
            > > > > por
            > > > > >>> ella"
            > > > > >>>
            > > > > >>> Estoy cansado de leer comentarios del tipo "al principio cuando
            > > > instale
            > > > > >> la
            > > > > >>> pantalla de led´s me sorprendio que iluminaba mucho menos pero al
            > > > > tiempo
            > > > > >> veo
            > > > > >>> que mis plantas/corales siguen creciendo bien"
            > > > > >>>
            > > > > >>> Eso deja crudamente de manifiesto que estaban usando energía de
            > más
            > > > > >> antes,
            > > > > >>> que su HQI de 250 watts podría haber tenído la mitad sin
            > perjuicio
            > > > > alguno
            > > > > >>> para el acuario, que los LED no eran el reemplazo que decian ser
            > y
            > > > que
            > > > > >> una
            > > > > >>> vez que pagaste 1000 euros por algo te convences que funciona,
            > pero
            > > > si
            > > > > >>> hubieses pagado 20 euros lo tiras comunicando a todos los vientos
            > > que
            > > > > >> esas
            > > > > >>> cosas chinas no sirven.
            > > > > >>>
            > > > > >>> Por favor ANALICEN todos los parámetros posibles antes de hacer
            > un
            > > > > gasto
            > > > > >>> como ese y antes que gastar ese dinero en un artefacto nuevo,
            > > revisen
            > > > > si
            > > > > >> por
            > > > > >>> mucho menos no hacen realmente eficiente el actual ya que el 90%
            > de
            > > > los
            > > > > >>> acuaristas que conozco tienen una pesima (por no decir
            > deplorable)
            > > > > >>> eficiencia en la generación de luz en su acuario. Si aún así
            > > > consideran
            > > > > >> que
            > > > > >>> los LED son lo suyo (y no prefieren esperar unos años hasta que
            > la
            > > > > >> relación
            > > > > >>> costo benficio sea razonable) revisen muy bien las hojas de datos
            > > de
            > > > > los
            > > > > >> LED
            > > > > >>> que usa el iluminador o quieren adquirir porque desgraciadamente
            > > hay
            > > > > >>> demasiado pescado podrido en este tema que se convirtio en la
            > nueva
            > > > > >> manera
            > > > > >>> de sacar dinero extra a los acuaristas y cultivadores de
            > marihuana.
            > > > > >>>
            > > > > >>> Te pongo un ejemplo con el que estafaron a mucha gente en lso
            > > últimos
            > > > > dos
            > > > > >>> meses. Aca en Argentina pusieron de modo en un foro la siguiente
            > > > > lámpara
            > > > > >>>
            > > > > >>
            > > > >
            > > >
            > >
            > http://www.dled.com.ar/product/index/Lampara-de-Cultivo-90W/?id_product=473
            > > > .
            > > > > >>> Los comentarios de los que pagaron los 300 dolares que sale (ya
            > la
            > > > > >>> rebajaron un 20%) al principio eran fabulosos, casi rayando en lo
            > > > > >>> sospechoso. Un análisis mínimo a la hoja de datos del fabricante
            > > dice
            > > > > que
            > > > > >> la
            > > > > >>> irradiancia total en lumenes (no tenemos otro dato para obtener
            > el
            > > > PAR)
            > > > > >> es
            > > > > >>> de 3000 lumen. Un trifósforo de 36 watts emite 3300 lumen en
            > > promedio
            > > > y
            > > > > >>> consume tres veces menos. Aún teniendo en cuenta que la
            > > distribución
            > > > > >>> espectral de esa lámpara hace que seguro sea malísima elección
            > usar
            > > > los
            > > > > >>> lumen, fui a ver una lámpara de esas instaladas y realmente
            > > iluminan
            > > > > >> mucho
            > > > > >>> menos que un tubo grolux medido con un medidor de umoles.
            > > > > >>>
            > > > > >>> Comprar un fluorescente con esa misma irradiancia (un tercio del
            > > > > consumo
            > > > > >>> eléctrico), con un balasto con una eficiencia superior al 95% no
            > > > llega
            > > > > ni
            > > > > >> a
            > > > > >>> los 25 dólares, y si bien es posible que el fluorescente dure
            > menos
            > > > que
            > > > > >> el
            > > > > >>> promedio de leds de la lámpara, cada reemplazo sale menos de 5
            > > > dolares
            > > > > y
            > > > > >>> como máximo se van a realizar cuatro reemplazos en la vida útil
            > del
            > > > LED
            > > > > >> que
            > > > > >>> más dure.
            > > > > >>>
            > > > > >>> Saludos
            > > > > >>>
            > > > > >>> Néstor D. Groel
            > > > > >>> Lórien Sistemas
            > > > > >>>
            > > > > >>> *************************************************************
            > > > > >>> Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
            > > > > >>> del destinatario y pueden contener información confidencial o
            > > > > >>> propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
            > > > > >>> recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
            > > > > >>> respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
            > > > > >>> truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
            > > > > >>> realizado del mismo.
            > > > > >>> La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de
            > > > > >>> este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
            > > > > >>> *************************************************************
            > > > > >>>
            > > > > >>>
            > > > > >>> El 27 de enero de 2011 18:05, Alejandro León<ajaxleon@...
            > > > <ajaxleon%40gmail.com>
            > > > > <ajaxleon%40gmail.com>>
            > > > >
            > > > > >> escribió:
            > > > > >>>> Hola!
            > > > > >>>> Ante todo muchas gracias por la ayuda que prestáis a todos los
            > > > > >> compañeros
            > > > > >>>> puesto que no participo mucho directamente pero sí leo con mucha
            > > > > >> atención
            > > > > >>>> todos los temas.
            > > > > >>>> Ahora, sin embargo, me atrevo a preguntaros sobre la iluminación
            > > por
            > > > > >> leds,
            > > > > >>>> porque en España el presidente Zapatero y sus secuaces nos han
            > > > subido
            > > > > el
            > > > > >>>> recibo de la electricidad otro 10%, y el asunto no es de broma
            > ni
            > > > > mucho
            > > > > >>>> menos;así que me estoy animando a hacerme una pantalla con leds.
            > > > > >>>> ¿Podéis, por favor, informarme acerca de tipos de leds, sitios
            > > para
            > > > > >>>> comprarlos (Internet,obvio), costes, potencia de consumo (poca
            > por
            > > > > >>>> favor),..etc?
            > > > > >>>> Muchas gracias y un fuerte abrazo desde españa para todos de
            > este
            > > > > alumno
            > > > > >>>> del
            > > > > >>>> grupo.
            > > > > >>>> Un fuerte abrazo.
            > > > > >>>> Ajax.
            > > > > >>>>
            > > > > >>>> [Non-text portions of this message have been removed]
            > > > > >>>>
            > > > > >>>>
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            > > > > >>> Yahoo! Groups Links
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          • Xema Romero
            Bueno, perdonad el retraso, he estado haciendo algunos avances sobre el tema. Ya terminé mi pantalla de leds y lleva unas 3 semanas operando en mi pequeño
            Message 5 of 14 , Mar 21, 2011
            • 0 Attachment
              Bueno, perdonad el retraso, he estado haciendo algunos avances sobre el
              tema.

              Ya terminé mi pantalla de leds y lleva unas 3 semanas operando en mi
              pequeño arrecife. El resultado es perfecto y los efectos de esta nueva
              iluminación es perfectisimo.
              Con 24w de consumo, supero el efecto con creces de 36w de pl. He
              optenido de un 30 a un 40% mas de intensidad luminica reduciendo la
              potencia en un 34% y sin optimizar el rendimiento de los leds con
              opticas. El calor emitido es nulo, apenas aumenta la temperatura de los
              disipadores en unos pocos grados.

              Especificaciones técnicas:

              He usado 5 leds Lumiled de 3w cada uno, con PSB y driver integrados, con
              un precio individual de 3,80EUR, temperatura de color 10.000 a 15.000K y
              una potencia de 170 a 190 lumenes por led. Más 3 leds Lumiled azules de
              3w cada uno al mismo precio y 460nm.
              El precio tota de los leds es de 30,40EUR.
              Para poder alimentarlos he usado una fuente de alimentación convencional
              de 12v y 24w de potencia, que ha costado 16EUR
              Para pegarlos a la estructura refrigeradora, he usado un adhesivo
              especial troquelado con la forma del led a un precio de 0,40EUR cada
              uno, que suman 3,20EUR
              Se ha dividido la pantalla en dos series de 3 leds y una de 2 leds:
              - una primera serie de 3 leds blancos.
              - una segunda serie de 2 leds blancos y uno azul.
              - y una tercera serie de 2 leds azules.

              Las dos series blancas se conectan a un dimmer manual que ha costado 6EUR.
              La serie azul se conecta a otro dimmer manual que también a costado 6EUR.
              Lo que suma 12EUR.
              En conectores y cableado he gastado unos 5EUR
              En tornillos y separadores unos 3EUR
              En acrilico blanco 0,96EUR
              En acrilico transparente 1,25EUR
              La estructura de aluminio, ha costado 10EUR y ha sobrado para hacer
              varias pantallas.
              Como ventilador he usado uno viejo de un antiguo equipo informatico que
              tenia por casa.

              Creo que no me dejo nada, y el total suma 81,81EUR

              La iluminación pll de este acuario con tubos mitad 10000K mitad
              actinicos, me costó 45EUR cada modulo de 18w, suman 90EUR.

              Continuamos con las imagenes:

              Aquí un diseño previo de como quería construir la pantalla, que es de
              20x20cm
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledv3-02.jpg
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/leddiseofinal.jpg

              Aquí un detalle de la estructura disipadora construida con perfil de
              aluminio tipo E remachado a un listos de 4cm de ancho.

              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled07.jpg
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled08.jpg
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled06.jpg
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled02.jpg

              Aquí una imagen montada con las lentes y reflectores, que después he
              descartado ya que me concentraban demasiado la luz -tripicando la
              intensidad por cierto-.
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled02.jpg

              Cuando encuentre las lentes de 60º volveré a montarlas, que que
              duplicaran la intensidad en el cono de luz, que actualmente es de 120º

              Para ello simulé este pequeño estudio del solapamiento de los conos de
              luz a 50cm de altura.
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/estudioconosdeluz.jpg

              Aquí podeis verla terminada, y en funcionamiento al 60% de la potencia
              durante la adaptación de los corales a la nueva intesidad luminica.
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled0803201101.jpg
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled0803201102.jpg

              Aquí lla tras 3 semana a plena potencia. Recordemos que los leds
              incorporan un driver que asegura que el voltaje que llega a cada leds es
              el adecuado, pudiendose usar a maxima potencia si merma en la vida util
              del led.
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/arrecifito/reefito1503201101.jpg

              Unos detalles del led.
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledscompound01.jpg
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledscompound02.jpg
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledscompound05.jpg
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledscompound06.jpg
              http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledscompound07.jpg

              Me gustaría hacer incapie en que la iluminación led se hace
              especialmente rentable en los acuarios de arrecife, por varios factores:

              - La sustitución de los tubos t5 se hace imprescindible en el mejor de
              los casos al año, pero se suelen sustituir a los 6 meses, principalmente
              en acuarios de corales SPS -short polyp stony- ya que el espectro de los
              tubos actinicos y de coloraciones frias, suele virar degradarse
              rapidamente al rojo, favoreciendo la aparición de algas, que afectan
              sensiblemente a este tipo de corales.
              - La temperatura, en verano, se reduce la transmisión de calor al agua
              considerablemente.
              - Adicionalmente, la iluminacion led no emite ni infrarrojo ni
              ultiravioleta, haciendo que los polipos se extienda más ya que no tiene
              que retraerse para protejerse de la radiación.

              En las proximas semanas terminaré la construcción de una pantalla de 26
              leds, 18 de 6500ºK, 6 de 10000K y 2 rojos para un acuario de 300 litros
              amazonico e iremos viendo los resultados en agua dulce.
              Además en breve comenzaré pruebas de crecimiento avanzado de plantas con
              bombillas de 9w PAR38 de 6500ºK

              Seguimos en contacto.






              El 07/02/2011 13:33, Alejandro León escribió:
              >
              > Ooaaaaauuuuuu! Muy buenas tardes a todos, caray, si llego a a saber el
              > debate tan interesante que se iba a organizar no me hubiera pensado tanto
              > tiempo hacer la consulta.
              >
              > Muchísimas gracias por sus respuestas y aportaciones.
              >
              > Yo no llego al nivel de profundidad de casi tesis doctoral que ustedes han
              > utilizado pero les estoy muy agradecido porque son un pozo de
              > conocimientos.
              > Yo trataba simplemente de saber cómo estaba el estado del arte para
              > abaratar
              > costes aunque por las respuestas y el altísimo nivel de las mismas, estoy
              > totalmente asombrado.
              >
              > He enviado a amigos míos sus respuestas y piensan apuntarse a la lista.
              >
              > Ahora bien, otra consulta:
              >
              > Considerando nula la sustitución completa por leds, si por una parte
              > enfrento el coste actual en la facturación eléctrica que, al menos
              > sobre el
              > papel bajaría mucho, y los efectos que comenta Néstor y pregunto ¿podría
              > ser interesante combinar ambos sistemas a muy bajo desembolso
              > económico, es
              > decir construcción casera de los leds (muchos pero de MUY BAJA POTENCIA y,
              > por tanto, baratos) y manteniendo el aporte lumínico para plantas con los
              > fluorescentes T? Se podría controlar el calor emanado por debajo de unos
              > límites de tolerancia, por eso ¿podría ser un punto aceptable o digo una
              > tontería colosal?, si es así, corríjanme, por favor, estoy deseando
              > aprender
              > y ustedes son los mejores.
              >
              > Tomen como ejemplo la lámpara de iluminación de IKEA para armarios de
              > ropa,
              > contiene unos 20 leds, proporciona buena iluminación (no para plantas, en
              > absoluto) y no calienta prácticamente nada, su coste es de unos 30
              > euros, al
              > cambio euro/dólar más o menos unos 45$, en un acuario de 90 litros.
              >
              > Saludos y mi más sincera enhorabuena por el nivel del tema.
              >
              > Ajax.
              >
              > ¡¡¡¡Y, después de soltar la pregunta me pongo el casco y me meto de cabeza
              > en la trinchera antes de que empiecen a disparar!!!!
              >
              > El 28 de enero de 2011 15:13, Néstor Groel <ngroel@...
              > <mailto:ngroel%40lorien-sistemas.com>>escribió:
              >
              > > Xema, el óptimo de emisión en los Lumiled en gral esta a menos
              > potencia que
              > > eso ya que el problema es mantener la temperatura de la juntura en 25-30
              > > grados máximo. Ojo que el coeficiente de transferencia del
              > encapsulado al
              > > disipador te da un salto importante, por lo que si el disipador esta a
              > > temperatura ambiente, el LED probablemente este a 10 o 15 grados más al
              > > menos, según una medición en el labo de la facultad los de phillips sin
              > > substrato de aluminio están a casi 30 grados más.
              > >
              > > Mantener controlada la temperatura en la juntura es complicado a mas
              > de 1/3
              > > de la potencia ya que el coeficiente térmico del encapsulado se
              > degrada más
              > > allá delos 350 mA (en los Lumiled Luxeon al menos). Fijate que no es
              > casual
              > > que las hojas de datos de los LED están en gral dadas con precisión para
              > > 1/3
              > > de la potencia y luego te dan sólo un estimado de como se afectan
              > algunos
              > > parámetros más allá de eso. En las hojas de datos suele haber una
              > omisión
              > > importante ya que te dan justamente todas las curvas de flujo a 350mA y
              > > luego te dan una curva de flujo en función de la corriente, pero en
              > letra
              > > chica te aclaran que eso es asi siempre y cuando la temperatura de
              > juntura
              > > este en 25grados. En otro gráfico separado te muestran en gral como se
              > > degrada el rendimiento a medida que aumenta la temperatura y en otro te
              > > suelen mostrar la temperatura en función de la corriente con disipación
              > > optima pero no con enfriamiento forzado. Cuando juntas todos los
              > gráficos
              > > se
              > > reconstruye que la curva siempre creciente es hasta los 350 mA, a 700mA
              > > baja
              > > bruscamente el rendimiento, teniendo el mejor compromiso de
              > > costo/iluminación no más allá de la mitad de energía máxima.
              > >
              > > La temperatura de juntura es el factor más importante tanto en
              > rendimiento
              > > como en duración. Enfriar por peltier no es opción porque degrada el
              > > rendimiento demasiado, pero existén otros métodos que cada uno puede
              > más o
              > > menos aplicar.
              > >
              > > Un amigo les obtuvo muy buen rendimiento usando justamente el agua del
              > > mismo
              > > acuario como refrigerante, el problema es que la transferencia
              > térmica en
              > > ese caso debe ser absorvida por el acuario y es bastante importante,
              > en su
              > > caso el chiller es gratis pero no se si se cargan los costos reales del
              > > conjunto si la eficiencia total no cae. Usarlos a 1/3 de potencia es
              > > opción,
              > > pero te obliga a duplicar al menos el gasto en componentes, aunque
              > ahi si
              > > podés garantizar la duración total. Los paneles que yo uso de
              > laboratorio
              > > están así, usados a 1/3, el calentamiento se puede disipar en forma
              > pasiva
              > > y
              > > los LED trabajan bastante descansados y con buen rendimiento, pero
              > claro,
              > > nos salio una fortuna. Otra opción es usar LED´s de 5 watts que en gral
              > > tienen una mejor disipación juntura- soporte, pero claro, tambien
              > aumenta
              > > el
              > > costo de adquisición. La linea automotriz de Philips (altilon) es un
              > lujo,
              > > anda de maravillas en cuanto a respuesta térmica y durabilidad se
              > refiere,
              > > pero sale 6 o 7 veces más cara que las otras.
              > >
              > > Pero hagamos cuentas para confirmar o no.
              > >
              > > Por poner un caso testigo. Un led Phillips LXML-PWN1-0100 emite 100lm a
              > > 350mA y 180lm a 700mA según su hoja de datos (
              > > http://www.philipslumileds.com/pdfs/DS64.pdf). Tomando en cuenta el
              > > voltaje
              > > de trabajo, eso representa 1 watt y 2.2 watt respectivamente. Una
              > lámpara
              > > fluorescente de 36 watts de consumo final con ese mismo espectro (para
              > > comparar) emite mas o menos 3500 lm con balasto electrónico.
              > >
              > > Si usas el LED a 350mA necesitas 35 led´s, si lo usas a 700 mA
              > necesitas 19
              > > o 20. En el primero caso estas en el consumo exacto del fluorescente
              > > (contando que compraste una fuente de 97% de eficiencia), en el segundo
              > > caso
              > > ya estas 10 watts por arriba del consumo.
              > >
              > > En cstos La primera opción te sale al menos 120 dolares entre led´s,
              > > controlador y montaje, estoy tomando un costo mayorista en USA de 1.8
              > > dólares por LED (comprando de a 1000) y una estimación de philips para
              > > china
              > > de un factor 1.9 en la incidencia de la placa final por led montado
              > ( ojo,
              > > este valor me lo refirio un amigo y si bien me parece muy optimo y
              > > razonable
              > > NO lo tengo documentado). A esto debés sumarle al menos 80 dolares
              > de una
              > > fuente apropiada para esa potencia de buena calidad. El costo final
              > es 200
              > > dolares aprox en el primer caso, 160 en el segundo por un reemplazo
              > de un
              > > fluorescente que entre balasto y tubo no tiene mas de 15 dólares.
              > >
              > > Y en este punto lo claro es la existencia del reflector. Si el
              > fluorescente
              > > lo usas sin reflector aprovechas tipicamente un 30% de la luz
              > emitida, con
              > > un reflector casero el 60%, con un reflector apropiado el 95%. En el
              > caso
              > > del LED aprovechas el 93% SIEMPRE.
              > >
              > > Es decir, cuanto te sale el reflector del fluorescente? Ese es el punto
              > > clave aca. Los que diseñe hace años y que en estado optimo
              > superficial dan
              > > una penetración de 60cm de columan de agua tranquilo y más del 90% de
              > > rendimiento seguro nos salio en SDP para un tubo de 36 watts unos 15
              > > dolares
              > > por unidad hechos en inoxidable de 0.5mm. El balasto dura unas 50.000
              > > horas,
              > > el reflector bien mantenido dura mucho más, cambiando tubos todos
              > los años
              > > en 10 años tenés un costo final de 65 dólares.
              > >
              > > Si todos los LEDs te duraron ese tiempo, la comparación final es que
              > en el
              > > caso en que los consumos se comparan (es decir, no hay amortización
              > posible
              > > del extracosto del LED) el tubo es tres veces más económico aún no
              > teniendo
              > > en cuenta el costo financiero ya que la inversión del LED es inicial
              > y la
              > > del fluorescente repartida en el tiempo.
              > >
              > > Si comparamos un sistema fluorescente con reflectores caseros (50% de
              > > rendimiento), donde el sistema de LED consume la mitad para igual
              > > iluminación efectiva, la pregunta a realizar es cuanto te salen los
              > 1.580
              > > Kwatts que vas a consumir de más en los próximos 10 años (36 watts
              > por 12
              > > horas x 365 x10 años).
              > >
              > > En MI CASA, y a partir de aca la cuenta la debe hacer cada uno, cada
              > KW lo
              > > pago contando el ultimo aumento 0.1 pesos por KW, el extracosto que
              > pagaria
              > > a lo largo de esos 10 años es de 160 pesos que vienen a ser 40
              > dólares. Es
              > > decir, por 10 años de operacion y para igual iluminacion que con 36
              > watts
              > > de
              > > LED, si uso reflectores malos necesito dos fluorescentes, 100 dolares de
              > > tubos y sus reemplazos anuales, más 40 dólares, es decir, el sistema más
              > > eficiente no lo amortizo en la vida útil del mismo y el no tan
              > eficiente no
              > > me produjo reduccion alguna del costo final y si tuvo un costo
              > financiero
              > > más alto. Y eso que estoy tomando un caso pesimista de reemplazo
              > anual de
              > > tubos, siguiendo mi caso que los reemplazo cada 2.5 años o tres, el
              > costo
              > > del sistema con fluorescentes baja en 20 dolares para el caso de un solo
              > > tubo y en 40 dolares en el segundo caso. Además uso reflectores en todos
              > > mis
              > > tubos, por lo que ni siquiera tengo un extracosto apreciable de usar
              > > fluorescentes.
              > >
              > > Pero te REPITO, el último paso lo debe calcular cada uno, saber si
              > tienen
              > > reflectores apropiados o no, preocuparse de conseguir un buen balasto y
              > > usar
              > > uno para varios fluorescentes para reducir el costo de instalación y
              > luego
              > > hacer las cuentas bien en frio y comparar costos financieros,
              > > amortizaciones
              > > y tomar una decisión. Tal vez alguien pague muchísmo mas el KW y por lo
              > > tanto la curva le cierre más rápido, pero te repito, con buenos
              > reflectores
              > > NO hay manera de amortizar los LED al día de hoy.
              > >
              > > Me parece siempre que hay que hacer las cuentas reales y frias de lo
              > que se
              > > afirma, por eso en mi primer respuesta le pregunte a Ajax si el estaba
              > > seguro que realmente eran más eficientes, de todas estas cuentas con
              > número
              > > reales claramente en mi caso no.
              > >
              > > Yo creo que la cosa se esta resolviendo, pero todavia estamos lejos del
              > > límite de eficiencia teórica y se puede cortar mucha tela en el
              > medio que
              > > los convierta en las fuentes luminosas por excelencia, te repito, cuando
              > > llegue ese día el primero que voy a festejar voy a ser yo.
              > >
              > > Néstor D. Groel
              > > Lórien Sistemas
              > >
              > > *************************************************************
              > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
              > > del destinatario y pueden contener información confidencial o
              > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
              > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
              > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
              > > truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
              > > realizado del mismo.
              > > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de
              > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
              > > *************************************************************
              > >
              > >
              > > El 28 de enero de 2011 08:19, Xema Romero <aquatika.xema@...
              > <mailto:aquatika.xema%40gmail.com>
              > > >escribió:
              > >
              > > >
              > > >
              > > > Muy interesante lo que cuentas. Parece que tu tienes mas datos que yo.
              > > > Voy a ver si puedo proporcionarte mas datos, aunque los leds que hemos
              > > > usado son tipo Lumiled, de alta eficiencia en 3w.
              > > > Un apunte, para aumentar la eficiencia y la durabilidad hay que
              > ajustar
              > > > las fuentes respecto a la curva de funcionamiento del fabricante,
              > > > haciendo que funcionen por debajo del consumo establecido, por ejemplo
              > > > uno de 3W obtiene su mejor rendimiento -relacionando intensidad
              > luminosa
              > > > con duranción- entorno a los 2,5w, dependiendo de las marcas.
              > > >
              > > > Voy a estudiar tu respuesta.
              > > >
              > > > El 28/01/2011 0:39, Néstor Groel escribió:
              > > >
              > > > > Xema:
              > > > >
              > > > >
              > > > > Un gusto leerte!
              > > > >
              > > > > El tema de la direccionalidad es un punto importante y junto con la
              > > > > dimerización a rendimiento 100% son las dos fortalezas más
              > grandes del
              > > > LED
              > > > > frente a cualquier otro sistema desde el punto de vista del
              > acuarista o
              > > > > cultivador de algo que haga fotosíntesis en realidad. En
              > vehículos les
              > > > > importa más la redundancia y la baja fragilidad mecánica, en otras
              > > áreas
              > > > el
              > > > > peso relativo, pero a nosotros en particular nos importa esas
              > dos y el
              > > > LED
              > > > > esta a la cabeza de otras tecnologías claramente.
              > > > >
              > > > > PERO, a la hora de comparar y ser justos en la comparación
              > claramente
              > > lo
              > > > que
              > > > > indicas es el talon de aquiles siempre de esas comparaciones. La
              > > pantalla
              > > > o
              > > > > reflector y los balastos. Esencialmente encuentro que los dos puntos
              > > mas
              > > > > flojos en las instalaciones de todos los acuaristas son esos dos
              > > > > implementos, veo a veces discusiones de semanas en el espectro
              > del tubo
              > > y
              > > > > luego instalan ese fluorescente con papel aluminio arrugado y un
              > > balasto
              > > > > magnético.
              > > > >
              > > > > Me parece (y es en gral mi punto principal) que comparar un
              > sistema no
              > > > > optimizado realmente en fluorescentes o MH con un producto
              > tecnológico
              > > > que
              > > > > costo unas 15 o 20 veces más al menos me parece que es como comparar
              > > > > naranjas con manzanas con respecto a su aporte de vitamina C.
              > > > >
              > > > > [Claramente lumen no es una buena medida para nuestros usos, pero si
              > > > > comparamos todo en lumen es apropiada y podemos usarla.]
              > > > >
              > > > > El balasto se sigue usando magnético o electrónico de muy baja
              > calidad,
              > > > > donde la eficiencia esta entre el 40 y el 60% con suerte. Un balasto
              > > > > apropiado tiene una eficiencia energética superior al 95%
              > garantizando
              > > en
              > > > > fluorescentes de alto rendimiento emisiones superiores a 120
              > lumens por
              > > > watt
              > > > > real consumido final. En Japón ya tienen lámparas de MH con balastos
              > > > > especiales que superan los 170 lumen por watt reales de conjunto
              > y son
              > > > > comerciales en ambos casos, no de laboratorio. SIn embargo el mismo
              > > > > acuarista que mira con lujuria una pantalla de LED´s compra su
              > balasto
              > > en
              > > > un
              > > > > supermercado y ni mira la eficiencia.
              > > > >
              > > > > En fluorescentes el reflector lo es todo, el balasto hace al
              > consumo,
              > > el
              > > > > reflector a la eficiencia de iluminación. Un reflector casero
              > apenas si
              > > > > permite que la luz tenga una penetración de 40cm de columna de
              > agua y
              > > > > redirecciona al acuario el 60% de lo emitido con suerte y la
              > verdad en
              > > > gral
              > > > > ni eso. En los HQI dadas las dimensiones de las lámparas es más
              > común
              > > > tener
              > > > > reflectores muy eficientes pero también he visto diseños que
              > responden
              > > a
              > > > una
              > > > > estética snob recargada en costos y no a la eficiencia o son
              > productos
              > > de
              > > > > bajísimo costo no orientados al ahorro energético.
              > > > >
              > > > > Ahora, tomando el punto en concreto de los LED, los de Nichia
              > que hasta
              > > > ayer
              > > > > eran los únicos que superan la emisión de los fluorescentes de alta
              > > > > eficiencia aún no están en el mercado, son productos de
              > laboratorio por
              > > > un
              > > > > par de años más al menos. Uno de los más eficientes son los
              > Luxeon de
              > > > > philips (aunque no los únicos pero de ellos se tiene toda la
              > > > información).
              > > > > Dependiendo cual sea la familia y variedad, estos LED emiten en el
              > > mejor
              > > > de
              > > > > los casos el 90% por watt de un fluorescente de consumo similar. Son
              > > > > IMPRESIONANTES tengo algunos y son un lujo, para un nano acuario
              > son la
              > > > > elección indiscutida, para mi encadenado de 2.4 metros ni lo
              > pienso. El
              > > > > pequeño problema es que vale unas 40 veces mas contando una fuente
              > > > > switching de alta eficiencia y que además permita garantizar la vida
              > > útil
              > > > > del LED.
              > > > >
              > > > > Y ese es otro tema. La duración teórica se aclara en gral que es
              > a la
              > > > cuarta
              > > > > o quinta parte de la potencia máxima y los fabricantes que se
              > animan a
              > > > dar
              > > > > las curvas de duración para potencia completa auguran un 50% de
              > > duración
              > > > con
              > > > > suerte. Al mismo tiempo la probabilidad de muerte súbita de la
              > juntura
              > > > > aumenta exponencialmente con la energía disipada y en los conjunto
              > > densos
              > > > > eso es un problema. La mejor prueba de esto es observar los
              > semaforos
              > > que
              > > > se
              > > > > han instalado en las ciudades y cartelerías de emergencia que
              > llevan un
              > > > par
              > > > > de años funcionando y notar que ya tienen LED´s que no funcionan.
              > > Claro,
              > > > en
              > > > > un semaforo eso es importante, la falla aún permite el normal
              > > > > funcionamiento, pero a nivel industrial se los esta calculando a un
              > > > máximo
              > > > > de 20.000 horas antes de mantenimiento por reemplazo, a nivel
              > > > > automovilistico algo menos.
              > > > >
              > > > > Que LED´s estas usando vos por ejemplo para poder hacer números
              > > concretos
              > > > de
              > > > > comparación?
              > > > >
              > > > > Descartando el costo inicial de adquirir una pantalla apropiada para
              > > ese
              > > > > fluorescente o MH, y aún cambiando (según vos) 15 veces la
              > lámpara en
              > > la
              > > > > supuesta vida útil del LED, y obviamente tomando en cuenta el ahorro
              > > > real,
              > > > > el costo esta muy por debajo de una lámpara de consumo y duración
              > > > > equivalentes. Perdón que aclare lo de "según vos", no es
              > tendencioso,
              > > > sino
              > > > > que hace muchos años cuando tenía mis plantados me decian que
              > había que
              > > > > cambiar todos los años en contra de lo asegurado por los
              > fabricantes, y
              > > > al
              > > > > menos mis amigos con marinos y yo cambiamos cada 2 o 3 años y la
              > verdad
              > > > es
              > > > > que no observamos variaciones relevantes más allá de ciclos
              > propios de
              > > la
              > > > > dinamica de los nutrientes del acuario. Uso tubos actinicos para
              > > > > estimulación de organogenesis en plantas y la medición en
              > micromoles se
              > > > > mantiene bastante constante en el tiempo cayendo recién a los
              > dos años
              > > o
              > > > > más de uso con fotoperíodos de 12-14 horas.
              > > > >
              > > > >
              > > > >
              > > > > Creo que el problema principal esta en que los acuaristas estan
              > > > dispuestos a
              > > > > gastar una fortuna en una pantalla de LED´s pero no están
              > dispuestos en
              > > > gral
              > > > > a comprar un reflector diseñado para acuarios y un balasto de alta
              > > > > eficiencia para su HQI o fluorescente (o hasta lámpara de
              > inducción si
              > > > > hablas de un acuario gigante) que vale notoriamente menos. Esa es la
              > > > parte
              > > > > que no entiendo realmente, se prefiere pagar de más y comparar en
              > > > realidad
              > > > > en base a cosas incomparables.
              > > > >
              > > > > Nada es gratis a nivel energía. A la hora de comparar hay toda una
              > > serie
              > > > de
              > > > > parámetros a dar y en las mayorías de las pantallas de LED ni
              > siquiera
              > > > veo
              > > > > que aporten datos crudos y concretos de cuantos umoles esta
              > emitiendo
              > > por
              > > > > ejemplo. Como me interesa el tema, vos encontraste esos datos?
              > No hablo
              > > > de
              > > > > la opinion subjetiva de un forero, hablo de una medición bien hecha
              > > > > integrando en el área iluminada con un medidor razonable.
              > > > >
              > > > > El otro punto relevante que marcas con razón son los espectros,
              > hace un
              > > > > tiempo lo que se ofrecia en MH era realmente escaso comparado a los
              > > > > fluorescentes y ahora se consigue de todo en ambas lámparas. Yo
              > le doy
              > > > uso
              > > > > en cultivo in vitro a pantallas de LED pero para poder ajustar
              > > justamente
              > > > el
              > > > > espectro de crecimiento de distintas plantas y optimizar con
              > respecto a
              > > > la
              > > > > curva de compensación de CO2-fotosintesis, pero eso en la parte de
              > > > > investigación, para la parte de producción van reflectores que
              > diseñe
              > > > > especialmente con fluorescentes controlados con balastos
              > dimerizables y
              > > > > listo. En ese caso lo relevante es ubicarse en la parte de la curva
              > > donde
              > > > > cambia la pendiente de agregado de energía frente a peso seco
              > obtenido,
              > > > casi
              > > > > nunca más es mejor.
              > > > >
              > > > > En invernadero usamos lámparas de sodio de alta eficiencia porque en
              > > gral
              > > > el
              > > > > faltante son los rojos y no los azules, pero van a tener que pasar
              > > > > muchísimos años antes que un LED pueda competir en costo con una
              > > lámpara
              > > > de
              > > > > esas ya que la emisión espectral esta cerca de la eficiencia máxima
              > > > teórica
              > > > > y el costo más consumo lo es todo en producciones competitivas.
              > Ojo, no
              > > > me
              > > > > refiero a la lámpara de sotano para cultivo encubierto, sino en
              > > > invernaderos
              > > > > via rotadores.
              > > > >
              > > > > Me queda clarísimo que en unos años los LED serán la luz de elección
              > > para
              > > > > acuarios, pero aún claramente la relación costo beneficio es
              > bastante
              > > > peor
              > > > > que la que los vendedores de pantallas hacen creer. Una situación
              > > similar
              > > > > pasaba hace 5-7 años cuando había gente eufórica con los MH y yo
              > > afirmaba
              > > > > que en relación de consumo eran bastante ineficientes hasta que se
              > > > > generalicen los balastos electrónicos. Hoy por hoy el extracosto
              > de uno
              > > > de
              > > > > estos balastos se amortiza en menos de un año. En comparación hace 7
              > > años
              > > > el
              > > > > extracosto tardabas casi 10 en hacerlo, para cuando lo amortizabas
              > > debías
              > > > > cambiarlos mas o menos.
              > > > >
              > > > > Con los LED confio en que secederá lo mismo más temprano que tarde y
              > > hay
              > > > que
              > > > > prestar atención a ese momento. Cuando las compañías presenten un
              > > > producto
              > > > > cuyo extracosto sea amortizable en un tiempo razonable con
              > respecto a
              > > la
              > > > > vida útil gracias a su direccionalidad y menor consumo, ese día yo
              > > > > personalmente festejaré porque me encanta usar LED´s. Mientras tanto
              > > > > personalmente dejaré que el mercado y la industria hagan su
              > juego pero
              > > > > tampoco me gusta dejar pasar afirmaciones que no son válidas.
              > > > >
              > > > > Creería que el punto de inflexión será cuando un equipo LED
              > salga 2-3
              > > > veces
              > > > > más que su equivalente en emisión usando tecnología tradicional,
              > pero
              > > hay
              > > > > que tener en cuenta que ya se estan estandarizando los T2 y las
              > > lámparas
              > > > de
              > > > > inducción son cada vez más económicas por lo que la competencia será
              > > > feroz
              > > > > cuando llegue el momento.
              > > > >
              > > > >
              > > > > Por suerte los únicos beneficiados de esa competencia seremos
              > nosotros
              > > > que
              > > > > tendremos más, mejor y más barato :-)
              > > > >
              > > > >
              > > > > Néstor D. Groel
              > > > > Lórien Sistemas
              > > > >
              > > > > *************************************************************
              > > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
              > > > > del destinatario y pueden contener información confidencial o
              > > > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
              > > > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
              > > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
              > > > > truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
              > > > > realizado del mismo.
              > > > > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de
              > > > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
              > > > > *************************************************************
              > > > >
              > > > >
              > > > > El 27 de enero de 2011 19:09, Xema
              > Romero<aquatika.xema@... <mailto:aquatika.xema%40gmail.com>
              > > <aquatika.xema%40gmail.com>
              > > > >escribió:
              > > > >
              > > > >>
              > > > >> Bueno, no suelo participar, pero si suelo leer todo.
              > > > >> Yo he tenido la oportunidad de medir potencia luminica con leds
              > y T5,
              > > y
              > > > >> a mitad de wataje -consumo electrico- los leds de alta potencia
              > emiten
              > > > >> un 5 o un 10% más de intensidad, medidos en el mismo acuario, a
              > > > >> distintas profundidadas, con la particularidad de que la luz
              > producida
              > > > >> por el led penetra mas, dando mayor intesidad que el t5 en disintas
              > > > >> profundidades. Eso si, se trata de pruebas realizadas son pantallas
              > > > >> caseras. A diferencia de los tubos fluorescentes, los leds producen
              > > una
              > > > >> luz unidireccional con lo que toda la energía luminica sale por un
              > > solo
              > > > >> punto sin tener que reflejarse para focalizarla. Tambien hay
              > que dicer
              > > > >> que hay muchos tipos de leds y no todos funcionan bien, los
              > leds que
              > > he
              > > > >> usado son caros, y necesitan de equipos de alimentación caros,
              > pues su
              > > > >> eficiencia depende de ello.
              > > > >> De momento, la iluminación leds es cara, pero si es eficiente,
              > > > >> especialmente en marino, donde el desgaste de los tubos
              > actinicos y de
              > > > >> temperatura alta hace que la sustitución de los mismos en pocas
              > > > >> ocasiones excedan de los 12 meses. Mientras que con los leds
              > que yo he
              > > > >> probado, el fabricante garantiza 50000 horas de trabajo a mas
              > del 70%
              > > > >> del flujo luminico. Eso en un fotoperiodo diario de 10 horas supone
              > > unos
              > > > >> 13 años de uso a mas del 70% del rendimiento inicial.
              > > > >>
              > > > >> Les dejo una imagen de una comparativa de dos pantallas
              > comerciales,
              > > una
              > > > >> de leds y otra de t5, donde se midieron los lux en varios puntos.
              > > > >>
              > > > >>
              > > > >>
              > > >
              > >
              > http://3.bp.blogspot.com/_eMXJjTOsE8s/SwsgEfIcAnI/AAAAAAAAADM/pmMLSpFrOOE/s1600/Resultado+medidas+lux+comparativa.jpg
              > > > >>
              > > > >> Tambien les dejo un interesante post de un foro de marino donde han
              > > ido
              > > > >> afinando su uso.
              > > > >>
              > > > >>
              > > > >>
              > > >
              > >
              > http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v-profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4
              > <http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v-profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4>
              > > > >>
              > > > >> Ahora ya se están desarrollando equipos leds con espectros
              > adecuados
              > > > >> para el cultivo en invernaderos, que están suponiendo un ahorro
              > > > >> energético del 50%.
              > > > >>
              > > > >> Espero que les sea de utilidad esta información
              > > > >>
              > > > >> El 27/01/2011 22:37, Néstor Groel escribió:
              > > > >>
              > > > >>> Ajax:
              > > > >>>
              > > > >>> Ante todo y para no entrar en discusiones largas, en que te basas
              > > para
              > > > >>> suponer que vas a consumir menos con los LED? Realmente es
              > > > impresionante
              > > > >> la
              > > > >>> campaña snobista de autoconvencimiento acerca del menor consumo de
              > > los
              > > > >> LED y
              > > > >>> a estas alturas escucho esa afirmación como si fuese una
              > verdad sin
              > > > >>> discusión y aún hoy por hoy dista de ser verdad, menos hace 4 años
              > > > cuando
              > > > >>> empezo todo esto. Tal vez en 4 o 5 años la cosa sea favorable,
              > pero
              > > aún
              > > > >> no.
              > > > >>> POR FAVOR, ANTES DE ASUMIR ALGO VERIFIQUEN LA INFORMACION
              > SIEMPRE, no
              > > > se
              > > > >>> queden con lo que alguien afirma y por sobre todas las cosas no
              > > porque
              > > > en
              > > > >>> lso foros se lo diga es verdad.
              > > > >>>
              > > > >>> Un amigo tiene una afirmación que cada vez tiene más vigencia
              > y dice
              > > > algo
              > > > >>> asi "La probabilidad de que un acuarista reconozca que algo que
              > > compro
              > > > no
              > > > >> es
              > > > >>> lo todo que esperaba, es inversamente proporcional al costo
              > que pago
              > > > por
              > > > >>> ella"
              > > > >>>
              > > > >>> Estoy cansado de leer comentarios del tipo "al principio cuando
              > > instale
              > > > >> la
              > > > >>> pantalla de led´s me sorprendio que iluminaba mucho menos pero al
              > > > tiempo
              > > > >> veo
              > > > >>> que mis plantas/corales siguen creciendo bien"
              > > > >>>
              > > > >>> Eso deja crudamente de manifiesto que estaban usando energía
              > de más
              > > > >> antes,
              > > > >>> que su HQI de 250 watts podría haber tenído la mitad sin perjuicio
              > > > alguno
              > > > >>> para el acuario, que los LED no eran el reemplazo que decian ser y
              > > que
              > > > >> una
              > > > >>> vez que pagaste 1000 euros por algo te convences que funciona,
              > pero
              > > si
              > > > >>> hubieses pagado 20 euros lo tiras comunicando a todos los
              > vientos que
              > > > >> esas
              > > > >>> cosas chinas no sirven.
              > > > >>>
              > > > >>> Por favor ANALICEN todos los parámetros posibles antes de hacer un
              > > > gasto
              > > > >>> como ese y antes que gastar ese dinero en un artefacto nuevo,
              > revisen
              > > > si
              > > > >> por
              > > > >>> mucho menos no hacen realmente eficiente el actual ya que el
              > 90% de
              > > los
              > > > >>> acuaristas que conozco tienen una pesima (por no decir deplorable)
              > > > >>> eficiencia en la generación de luz en su acuario. Si aún así
              > > consideran
              > > > >> que
              > > > >>> los LED son lo suyo (y no prefieren esperar unos años hasta que la
              > > > >> relación
              > > > >>> costo benficio sea razonable) revisen muy bien las hojas de
              > datos de
              > > > los
              > > > >> LED
              > > > >>> que usa el iluminador o quieren adquirir porque
              > desgraciadamente hay
              > > > >>> demasiado pescado podrido en este tema que se convirtio en la
              > nueva
              > > > >> manera
              > > > >>> de sacar dinero extra a los acuaristas y cultivadores de
              > marihuana.
              > > > >>>
              > > > >>> Te pongo un ejemplo con el que estafaron a mucha gente en lso
              > últimos
              > > > dos
              > > > >>> meses. Aca en Argentina pusieron de modo en un foro la siguiente
              > > > lámpara
              > > > >>>
              > > > >>
              > > >
              > >
              > http://www.dled.com.ar/product/index/Lampara-de-Cultivo-90W/?id_product=473
              > > .
              > > > >>> Los comentarios de los que pagaron los 300 dolares que sale (ya la
              > > > >>> rebajaron un 20%) al principio eran fabulosos, casi rayando en lo
              > > > >>> sospechoso. Un análisis mínimo a la hoja de datos del
              > fabricante dice
              > > > que
              > > > >> la
              > > > >>> irradiancia total en lumenes (no tenemos otro dato para obtener el
              > > PAR)
              > > > >> es
              > > > >>> de 3000 lumen. Un trifósforo de 36 watts emite 3300 lumen en
              > promedio
              > > y
              > > > >>> consume tres veces menos. Aún teniendo en cuenta que la
              > distribución
              > > > >>> espectral de esa lámpara hace que seguro sea malísima elección
              > usar
              > > los
              > > > >>> lumen, fui a ver una lámpara de esas instaladas y realmente
              > iluminan
              > > > >> mucho
              > > > >>> menos que un tubo grolux medido con un medidor de umoles.
              > > > >>>
              > > > >>> Comprar un fluorescente con esa misma irradiancia (un tercio del
              > > > consumo
              > > > >>> eléctrico), con un balasto con una eficiencia superior al 95% no
              > > llega
              > > > ni
              > > > >> a
              > > > >>> los 25 dólares, y si bien es posible que el fluorescente dure
              > menos
              > > que
              > > > >> el
              > > > >>> promedio de leds de la lámpara, cada reemplazo sale menos de 5
              > > dolares
              > > > y
              > > > >>> como máximo se van a realizar cuatro reemplazos en la vida
              > útil del
              > > LED
              > > > >> que
              > > > >>> más dure.
              > > > >>>
              > > > >>> Saludos
              > > > >>>
              > > > >>> Néstor D. Groel
              > > > >>> Lórien Sistemas
              > > > >>>
              > > > >>> *************************************************************
              > > > >>> Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
              > > > >>> del destinatario y pueden contener información confidencial o
              > > > >>> propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
              > > > >>> recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
              > > > >>> respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
              > > > >>> truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
              > > > >>> realizado del mismo.
              > > > >>> La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de
              > > > >>> este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
              > > > >>> *************************************************************
              > > > >>>
              > > > >>>
              > > > >>> El 27 de enero de 2011 18:05, Alejandro
              > León<ajaxleon@... <mailto:ajaxleon%40gmail.com>
              > > <ajaxleon%40gmail.com>
              > > > <ajaxleon%40gmail.com>>
              > > >
              > > > >> escribió:
              > > > >>>> Hola!
              > > > >>>> Ante todo muchas gracias por la ayuda que prestáis a todos los
              > > > >> compañeros
              > > > >>>> puesto que no participo mucho directamente pero sí leo con mucha
              > > > >> atención
              > > > >>>> todos los temas.
              > > > >>>> Ahora, sin embargo, me atrevo a preguntaros sobre la
              > iluminación por
              > > > >> leds,
              > > > >>>> porque en España el presidente Zapatero y sus secuaces nos han
              > > subido
              > > > el
              > > > >>>> recibo de la electricidad otro 10%, y el asunto no es de broma ni
              > > > mucho
              > > > >>>> menos;así que me estoy animando a hacerme una pantalla con leds.
              > > > >>>> ¿Podéis, por favor, informarme acerca de tipos de leds,
              > sitios para
              > > > >>>> comprarlos (Internet,obvio), costes, potencia de consumo
              > (poca por
              > > > >>>> favor),..etc?
              > > > >>>> Muchas gracias y un fuerte abrazo desde españa para todos de este
              > > > alumno
              > > > >>>> del
              > > > >>>> grupo.
              > > > >>>> Un fuerte abrazo.
              > > > >>>> Ajax.
              > > > >>>>
              > > > >>>> [Non-text portions of this message have been removed]
              > > > >>>>
              > > > >>>>
              > > > >>>>
              > > > >>> [Non-text portions of this message have been removed]
              > > > >>>
              > > > >>>
              > > > >>>
              > > > >>> ------------------------------------
              > > > >>>
              > > > >>> Yahoo! Groups Links
              > > > >>>
              > > > >>>
              > > > >>>
              > > > >>
              > > > >>
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              > > > >
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              > > Yahoo! Groups Links
              > >
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              > >
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            • Néstor Groel
              Xema, fantástico todo. Podrías hacerme el favor de medir la potencia real consumida a la entrada de la fuente de alimentación? Es para completar mis
              Message 6 of 14 , Mar 21, 2011
              • 0 Attachment
                Xema, fant�stico todo. Podr�as hacerme el favor de medir la potencia real
                consumida a la entrada de la fuente de alimentaci�n? Es para completar mis
                planillas de rendimiento que anoto con estos casos reales con resultados
                concretos y ver la tendencia de las luminarias. Gracias

                N�stor D. Groel
                L�rien Sistemas



                El 21 de marzo de 2011 22:01, Xema Romero <aquatika.xema@...>escribi�:

                >
                >
                > Bueno, perdonad el retraso, he estado haciendo algunos avances sobre el
                > tema.
                >
                > Ya termin� mi pantalla de leds y lleva unas 3 semanas operando en mi
                > peque�o arrecife. El resultado es perfecto y los efectos de esta nueva
                > iluminaci�n es perfectisimo.
                > Con 24w de consumo, supero el efecto con creces de 36w de pl. He
                > optenido de un 30 a un 40% mas de intensidad luminica reduciendo la
                > potencia en un 34% y sin optimizar el rendimiento de los leds con
                > opticas. El calor emitido es nulo, apenas aumenta la temperatura de los
                > disipadores en unos pocos grados.
                >
                > Especificaciones t�cnicas:
                >
                > He usado 5 leds Lumiled de 3w cada uno, con PSB y driver integrados, con
                > un precio individual de 3,80EUR, temperatura de color 10.000 a 15.000K y
                > una potencia de 170 a 190 lumenes por led. M�s 3 leds Lumiled azules de
                > 3w cada uno al mismo precio y 460nm.
                > El precio tota de los leds es de 30,40EUR.
                > Para poder alimentarlos he usado una fuente de alimentaci�n convencional
                > de 12v y 24w de potencia, que ha costado 16EUR
                > Para pegarlos a la estructura refrigeradora, he usado un adhesivo
                > especial troquelado con la forma del led a un precio de 0,40EUR cada
                > uno, que suman 3,20EUR
                > Se ha dividido la pantalla en dos series de 3 leds y una de 2 leds:
                > - una primera serie de 3 leds blancos.
                > - una segunda serie de 2 leds blancos y uno azul.
                > - y una tercera serie de 2 leds azules.
                >
                > Las dos series blancas se conectan a un dimmer manual que ha costado 6EUR.
                > La serie azul se conecta a otro dimmer manual que tambi�n a costado 6EUR.
                > Lo que suma 12EUR.
                > En conectores y cableado he gastado unos 5EUR
                > En tornillos y separadores unos 3EUR
                > En acrilico blanco 0,96EUR
                > En acrilico transparente 1,25EUR
                > La estructura de aluminio, ha costado 10EUR y ha sobrado para hacer
                > varias pantallas.
                > Como ventilador he usado uno viejo de un antiguo equipo informatico que
                > tenia por casa.
                >
                > Creo que no me dejo nada, y el total suma 81,81EUR
                >
                > La iluminaci�n pll de este acuario con tubos mitad 10000K mitad
                > actinicos, me cost� 45EUR cada modulo de 18w, suman 90EUR.
                >
                > Continuamos con las imagenes:
                >
                > Aqu� un dise�o previo de como quer�a construir la pantalla, que es de
                > 20x20cm
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledv3-02.jpg
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/leddiseofinal.jpg
                >
                > Aqu� un detalle de la estructura disipadora construida con perfil de
                > aluminio tipo E remachado a un listos de 4cm de ancho.
                >
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled07.jpg
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled08.jpg
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled06.jpg
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled02.jpg
                >
                > Aqu� una imagen montada con las lentes y reflectores, que despu�s he
                > descartado ya que me concentraban demasiado la luz -tripicando la
                > intensidad por cierto-.
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled02.jpg
                >
                > Cuando encuentre las lentes de 60� volver� a montarlas, que que
                > duplicaran la intensidad en el cono de luz, que actualmente es de 120�
                >
                > Para ello simul� este peque�o estudio del solapamiento de los conos de
                > luz a 50cm de altura.
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/estudioconosdeluz.jpg
                >
                > Aqu� podeis verla terminada, y en funcionamiento al 60% de la potencia
                > durante la adaptaci�n de los corales a la nueva intesidad luminica.
                >
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled0803201101.jpg
                >
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/pantallaled0803201102.jpg
                >
                > Aqu� lla tras 3 semana a plena potencia. Recordemos que los leds
                > incorporan un driver que asegura que el voltaje que llega a cada leds es
                > el adecuado, pudiendose usar a maxima potencia si merma en la vida util
                > del led.
                >
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/arrecifito/reefito1503201101.jpg
                >
                > Unos detalles del led.
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledscompound01.jpg
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledscompound02.jpg
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledscompound05.jpg
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledscompound06.jpg
                > http://i21.photobucket.com/albums/b263/Aquatika/DIY/ledscompound07.jpg
                >
                > Me gustar�a hacer incapie en que la iluminaci�n led se hace
                > especialmente rentable en los acuarios de arrecife, por varios factores:
                >
                > - La sustituci�n de los tubos t5 se hace imprescindible en el mejor de
                > los casos al a�o, pero se suelen sustituir a los 6 meses, principalmente
                > en acuarios de corales SPS -short polyp stony- ya que el espectro de los
                > tubos actinicos y de coloraciones frias, suele virar degradarse
                > rapidamente al rojo, favoreciendo la aparici�n de algas, que afectan
                > sensiblemente a este tipo de corales.
                > - La temperatura, en verano, se reduce la transmisi�n de calor al agua
                > considerablemente.
                > - Adicionalmente, la iluminacion led no emite ni infrarrojo ni
                > ultiravioleta, haciendo que los polipos se extienda m�s ya que no tiene
                > que retraerse para protejerse de la radiaci�n.
                >
                > En las proximas semanas terminar� la construcci�n de una pantalla de 26
                > leds, 18 de 6500�K, 6 de 10000K y 2 rojos para un acuario de 300 litros
                > amazonico e iremos viendo los resultados en agua dulce.
                > Adem�s en breve comenzar� pruebas de crecimiento avanzado de plantas con
                > bombillas de 9w PAR38 de 6500�K
                >
                > Seguimos en contacto.
                >
                > El 07/02/2011 13:33, Alejandro Le�n escribi�:
                >
                > >
                > > Ooaaaaauuuuuu! Muy buenas tardes a todos, caray, si llego a a saber el
                > > debate tan interesante que se iba a organizar no me hubiera pensado tanto
                > > tiempo hacer la consulta.
                > >
                > > Much�simas gracias por sus respuestas y aportaciones.
                > >
                > > Yo no llego al nivel de profundidad de casi tesis doctoral que ustedes
                > han
                > > utilizado pero les estoy muy agradecido porque son un pozo de
                > > conocimientos.
                > > Yo trataba simplemente de saber c�mo estaba el estado del arte para
                > > abaratar
                > > costes aunque por las respuestas y el alt�simo nivel de las mismas, estoy
                > > totalmente asombrado.
                > >
                > > He enviado a amigos m�os sus respuestas y piensan apuntarse a la lista.
                > >
                > > Ahora bien, otra consulta:
                > >
                > > Considerando nula la sustituci�n completa por leds, si por una parte
                > > enfrento el coste actual en la facturaci�n el�ctrica que, al menos
                > > sobre el
                > > papel bajar�a mucho, y los efectos que comenta N�stor y pregunto �podr�a
                > > ser interesante combinar ambos sistemas a muy bajo desembolso
                > > econ�mico, es
                > > decir construcci�n casera de los leds (muchos pero de MUY BAJA POTENCIA
                > y,
                > > por tanto, baratos) y manteniendo el aporte lum�nico para plantas con los
                > > fluorescentes T? Se podr�a controlar el calor emanado por debajo de unos
                > > l�mites de tolerancia, por eso �podr�a ser un punto aceptable o digo una
                > > tonter�a colosal?, si es as�, corr�janme, por favor, estoy deseando
                > > aprender
                > > y ustedes son los mejores.
                > >
                > > Tomen como ejemplo la l�mpara de iluminaci�n de IKEA para armarios de
                > > ropa,
                > > contiene unos 20 leds, proporciona buena iluminaci�n (no para plantas, en
                > > absoluto) y no calienta pr�cticamente nada, su coste es de unos 30
                > > euros, al
                > > cambio euro/d�lar m�s o menos unos 45$, en un acuario de 90 litros.
                > >
                > > Saludos y mi m�s sincera enhorabuena por el nivel del tema.
                > >
                > > Ajax.
                > >
                > > ����Y, despu�s de soltar la pregunta me pongo el casco y me meto de
                > cabeza
                > > en la trinchera antes de que empiecen a disparar!!!!
                > >
                > > El 28 de enero de 2011 15:13, N�stor Groel <ngroel@...
                > > <mailto:ngroel%40lorien-sistemas.com>>escribi�:
                >
                > >
                > > > Xema, el �ptimo de emisi�n en los Lumiled en gral esta a menos
                > > potencia que
                > > > eso ya que el problema es mantener la temperatura de la juntura en
                > 25-30
                > > > grados m�ximo. Ojo que el coeficiente de transferencia del
                > > encapsulado al
                > > > disipador te da un salto importante, por lo que si el disipador esta a
                > > > temperatura ambiente, el LED probablemente este a 10 o 15 grados m�s al
                > > > menos, seg�n una medici�n en el labo de la facultad los de phillips sin
                > > > substrato de aluminio est�n a casi 30 grados m�s.
                > > >
                > > > Mantener controlada la temperatura en la juntura es complicado a mas
                > > de 1/3
                > > > de la potencia ya que el coeficiente t�rmico del encapsulado se
                > > degrada m�s
                > > > all� delos 350 mA (en los Lumiled Luxeon al menos). Fijate que no es
                > > casual
                > > > que las hojas de datos de los LED est�n en gral dadas con precisi�n
                > para
                > > > 1/3
                > > > de la potencia y luego te dan s�lo un estimado de como se afectan
                > > algunos
                > > > par�metros m�s all� de eso. En las hojas de datos suele haber una
                > > omisi�n
                > > > importante ya que te dan justamente todas las curvas de flujo a 350mA y
                > > > luego te dan una curva de flujo en funci�n de la corriente, pero en
                > > letra
                > > > chica te aclaran que eso es asi siempre y cuando la temperatura de
                > > juntura
                > > > este en 25grados. En otro gr�fico separado te muestran en gral como se
                > > > degrada el rendimiento a medida que aumenta la temperatura y en otro te
                > > > suelen mostrar la temperatura en funci�n de la corriente con disipaci�n
                > > > optima pero no con enfriamiento forzado. Cuando juntas todos los
                > > gr�ficos
                > > > se
                > > > reconstruye que la curva siempre creciente es hasta los 350 mA, a 700mA
                > > > baja
                > > > bruscamente el rendimiento, teniendo el mejor compromiso de
                > > > costo/iluminaci�n no m�s all� de la mitad de energ�a m�xima.
                > > >
                > > > La temperatura de juntura es el factor m�s importante tanto en
                > > rendimiento
                > > > como en duraci�n. Enfriar por peltier no es opci�n porque degrada el
                > > > rendimiento demasiado, pero exist�n otros m�todos que cada uno puede
                > > m�s o
                > > > menos aplicar.
                > > >
                > > > Un amigo les obtuvo muy buen rendimiento usando justamente el agua del
                > > > mismo
                > > > acuario como refrigerante, el problema es que la transferencia
                > > t�rmica en
                > > > ese caso debe ser absorvida por el acuario y es bastante importante,
                > > en su
                > > > caso el chiller es gratis pero no se si se cargan los costos reales del
                > > > conjunto si la eficiencia total no cae. Usarlos a 1/3 de potencia es
                > > > opci�n,
                > > > pero te obliga a duplicar al menos el gasto en componentes, aunque
                > > ahi si
                > > > pod�s garantizar la duraci�n total. Los paneles que yo uso de
                > > laboratorio
                > > > est�n as�, usados a 1/3, el calentamiento se puede disipar en forma
                > > pasiva
                > > > y
                > > > los LED trabajan bastante descansados y con buen rendimiento, pero
                > > claro,
                > > > nos salio una fortuna. Otra opci�n es usar LED�s de 5 watts que en gral
                > > > tienen una mejor disipaci�n juntura- soporte, pero claro, tambien
                > > aumenta
                > > > el
                > > > costo de adquisici�n. La linea automotriz de Philips (altilon) es un
                > > lujo,
                > > > anda de maravillas en cuanto a respuesta t�rmica y durabilidad se
                > > refiere,
                > > > pero sale 6 o 7 veces m�s cara que las otras.
                > > >
                > > > Pero hagamos cuentas para confirmar o no.
                > > >
                > > > Por poner un caso testigo. Un led Phillips LXML-PWN1-0100 emite 100lm a
                > > > 350mA y 180lm a 700mA seg�n su hoja de datos (
                > > > http://www.philipslumileds.com/pdfs/DS64.pdf). Tomando en cuenta el
                > > > voltaje
                > > > de trabajo, eso representa 1 watt y 2.2 watt respectivamente. Una
                > > l�mpara
                > > > fluorescente de 36 watts de consumo final con ese mismo espectro (para
                > > > comparar) emite mas o menos 3500 lm con balasto electr�nico.
                > > >
                > > > Si usas el LED a 350mA necesitas 35 led�s, si lo usas a 700 mA
                > > necesitas 19
                > > > o 20. En el primero caso estas en el consumo exacto del fluorescente
                > > > (contando que compraste una fuente de 97% de eficiencia), en el segundo
                > > > caso
                > > > ya estas 10 watts por arriba del consumo.
                > > >
                > > > En cstos La primera opci�n te sale al menos 120 dolares entre led�s,
                > > > controlador y montaje, estoy tomando un costo mayorista en USA de 1.8
                > > > d�lares por LED (comprando de a 1000) y una estimaci�n de philips para
                > > > china
                > > > de un factor 1.9 en la incidencia de la placa final por led montado
                > > ( ojo,
                > > > este valor me lo refirio un amigo y si bien me parece muy optimo y
                > > > razonable
                > > > NO lo tengo documentado). A esto deb�s sumarle al menos 80 dolares
                > > de una
                > > > fuente apropiada para esa potencia de buena calidad. El costo final
                > > es 200
                > > > dolares aprox en el primer caso, 160 en el segundo por un reemplazo
                > > de un
                > > > fluorescente que entre balasto y tubo no tiene mas de 15 d�lares.
                > > >
                > > > Y en este punto lo claro es la existencia del reflector. Si el
                > > fluorescente
                > > > lo usas sin reflector aprovechas tipicamente un 30% de la luz
                > > emitida, con
                > > > un reflector casero el 60%, con un reflector apropiado el 95%. En el
                > > caso
                > > > del LED aprovechas el 93% SIEMPRE.
                > > >
                > > > Es decir, cuanto te sale el reflector del fluorescente? Ese es el punto
                > > > clave aca. Los que dise�e hace a�os y que en estado optimo
                > > superficial dan
                > > > una penetraci�n de 60cm de columan de agua tranquilo y m�s del 90% de
                > > > rendimiento seguro nos salio en SDP para un tubo de 36 watts unos 15
                > > > dolares
                > > > por unidad hechos en inoxidable de 0.5mm. El balasto dura unas 50.000
                > > > horas,
                > > > el reflector bien mantenido dura mucho m�s, cambiando tubos todos
                > > los a�os
                > > > en 10 a�os ten�s un costo final de 65 d�lares.
                > > >
                > > > Si todos los LEDs te duraron ese tiempo, la comparaci�n final es que
                > > en el
                > > > caso en que los consumos se comparan (es decir, no hay amortizaci�n
                > > posible
                > > > del extracosto del LED) el tubo es tres veces m�s econ�mico a�n no
                > > teniendo
                > > > en cuenta el costo financiero ya que la inversi�n del LED es inicial
                > > y la
                > > > del fluorescente repartida en el tiempo.
                > > >
                > > > Si comparamos un sistema fluorescente con reflectores caseros (50% de
                > > > rendimiento), donde el sistema de LED consume la mitad para igual
                > > > iluminaci�n efectiva, la pregunta a realizar es cuanto te salen los
                > > 1.580
                > > > Kwatts que vas a consumir de m�s en los pr�ximos 10 a�os (36 watts
                > > por 12
                > > > horas x 365 x10 a�os).
                > > >
                > > > En MI CASA, y a partir de aca la cuenta la debe hacer cada uno, cada
                > > KW lo
                > > > pago contando el ultimo aumento 0.1 pesos por KW, el extracosto que
                > > pagaria
                > > > a lo largo de esos 10 a�os es de 160 pesos que vienen a ser 40
                > > d�lares. Es
                > > > decir, por 10 a�os de operacion y para igual iluminacion que con 36
                > > watts
                > > > de
                > > > LED, si uso reflectores malos necesito dos fluorescentes, 100 dolares
                > de
                > > > tubos y sus reemplazos anuales, m�s 40 d�lares, es decir, el sistema
                > m�s
                > > > eficiente no lo amortizo en la vida �til del mismo y el no tan
                > > eficiente no
                > > > me produjo reduccion alguna del costo final y si tuvo un costo
                > > financiero
                > > > m�s alto. Y eso que estoy tomando un caso pesimista de reemplazo
                > > anual de
                > > > tubos, siguiendo mi caso que los reemplazo cada 2.5 a�os o tres, el
                > > costo
                > > > del sistema con fluorescentes baja en 20 dolares para el caso de un
                > solo
                > > > tubo y en 40 dolares en el segundo caso. Adem�s uso reflectores en
                > todos
                > > > mis
                > > > tubos, por lo que ni siquiera tengo un extracosto apreciable de usar
                > > > fluorescentes.
                > > >
                > > > Pero te REPITO, el �ltimo paso lo debe calcular cada uno, saber si
                > > tienen
                > > > reflectores apropiados o no, preocuparse de conseguir un buen balasto y
                > > > usar
                > > > uno para varios fluorescentes para reducir el costo de instalaci�n y
                > > luego
                > > > hacer las cuentas bien en frio y comparar costos financieros,
                > > > amortizaciones
                > > > y tomar una decisi�n. Tal vez alguien pague much�smo mas el KW y por lo
                > > > tanto la curva le cierre m�s r�pido, pero te repito, con buenos
                > > reflectores
                > > > NO hay manera de amortizar los LED al d�a de hoy.
                > > >
                > > > Me parece siempre que hay que hacer las cuentas reales y frias de lo
                > > que se
                > > > afirma, por eso en mi primer respuesta le pregunte a Ajax si el estaba
                > > > seguro que realmente eran m�s eficientes, de todas estas cuentas con
                > > n�mero
                > > > reales claramente en mi caso no.
                > > >
                > > > Yo creo que la cosa se esta resolviendo, pero todavia estamos lejos del
                > > > l�mite de eficiencia te�rica y se puede cortar mucha tela en el
                > > medio que
                > > > los convierta en las fuentes luminosas por excelencia, te repito,
                > cuando
                > > > llegue ese d�a el primero que voy a festejar voy a ser yo.
                > > >
                > > > N�stor D. Groel
                > > > L�rien Sistemas
                > > >
                > > > *************************************************************
                > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
                > > > del destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
                > > > propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
                > > > recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
                > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
                > > > truya las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber
                > > > realizado del mismo.
                > > > La publicaci�n, uso, copia e impresi�n total o parcial de
                > > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                > > > *************************************************************
                > > >
                > > >
                > > > El 28 de enero de 2011 08:19, Xema Romero <aquatika.xema@...
                > > <mailto:aquatika.xema%40gmail.com>
                >
                > > > >escribi�:
                > > >
                > > > >
                > > > >
                > > > > Muy interesante lo que cuentas. Parece que tu tienes mas datos que
                > yo.
                > > > > Voy a ver si puedo proporcionarte mas datos, aunque los leds que
                > hemos
                > > > > usado son tipo Lumiled, de alta eficiencia en 3w.
                > > > > Un apunte, para aumentar la eficiencia y la durabilidad hay que
                > > ajustar
                > > > > las fuentes respecto a la curva de funcionamiento del fabricante,
                > > > > haciendo que funcionen por debajo del consumo establecido, por
                > ejemplo
                > > > > uno de 3W obtiene su mejor rendimiento -relacionando intensidad
                > > luminosa
                > > > > con duranci�n- entorno a los 2,5w, dependiendo de las marcas.
                > > > >
                > > > > Voy a estudiar tu respuesta.
                > > > >
                > > > > El 28/01/2011 0:39, N�stor Groel escribi�:
                > > > >
                > > > > > Xema:
                > > > > >
                > > > > >
                > > > > > Un gusto leerte!
                > > > > >
                > > > > > El tema de la direccionalidad es un punto importante y junto con la
                > > > > > dimerizaci�n a rendimiento 100% son las dos fortalezas m�s
                > > grandes del
                > > > > LED
                > > > > > frente a cualquier otro sistema desde el punto de vista del
                > > acuarista o
                > > > > > cultivador de algo que haga fotos�ntesis en realidad. En
                > > veh�culos les
                > > > > > importa m�s la redundancia y la baja fragilidad mec�nica, en otras
                > > > �reas
                > > > > el
                > > > > > peso relativo, pero a nosotros en particular nos importa esas
                > > dos y el
                > > > > LED
                > > > > > esta a la cabeza de otras tecnolog�as claramente.
                > > > > >
                > > > > > PERO, a la hora de comparar y ser justos en la comparaci�n
                > > claramente
                > > > lo
                > > > > que
                > > > > > indicas es el talon de aquiles siempre de esas comparaciones. La
                > > > pantalla
                > > > > o
                > > > > > reflector y los balastos. Esencialmente encuentro que los dos
                > puntos
                > > > mas
                > > > > > flojos en las instalaciones de todos los acuaristas son esos dos
                > > > > > implementos, veo a veces discusiones de semanas en el espectro
                > > del tubo
                > > > y
                > > > > > luego instalan ese fluorescente con papel aluminio arrugado y un
                > > > balasto
                > > > > > magn�tico.
                > > > > >
                > > > > > Me parece (y es en gral mi punto principal) que comparar un
                > > sistema no
                > > > > > optimizado realmente en fluorescentes o MH con un producto
                > > tecnol�gico
                > > > > que
                > > > > > costo unas 15 o 20 veces m�s al menos me parece que es como
                > comparar
                > > > > > naranjas con manzanas con respecto a su aporte de vitamina C.
                > > > > >
                > > > > > [Claramente lumen no es una buena medida para nuestros usos, pero
                > si
                > > > > > comparamos todo en lumen es apropiada y podemos usarla.]
                > > > > >
                > > > > > El balasto se sigue usando magn�tico o electr�nico de muy baja
                > > calidad,
                > > > > > donde la eficiencia esta entre el 40 y el 60% con suerte. Un
                > balasto
                > > > > > apropiado tiene una eficiencia energ�tica superior al 95%
                > > garantizando
                > > > en
                > > > > > fluorescentes de alto rendimiento emisiones superiores a 120
                > > lumens por
                > > > > watt
                > > > > > real consumido final. En Jap�n ya tienen l�mparas de MH con
                > balastos
                > > > > > especiales que superan los 170 lumen por watt reales de conjunto
                > > y son
                > > > > > comerciales en ambos casos, no de laboratorio. SIn embargo el mismo
                > > > > > acuarista que mira con lujuria una pantalla de LED�s compra su
                > > balasto
                > > > en
                > > > > un
                > > > > > supermercado y ni mira la eficiencia.
                > > > > >
                > > > > > En fluorescentes el reflector lo es todo, el balasto hace al
                > > consumo,
                > > > el
                > > > > > reflector a la eficiencia de iluminaci�n. Un reflector casero
                > > apenas si
                > > > > > permite que la luz tenga una penetraci�n de 40cm de columna de
                > > agua y
                > > > > > redirecciona al acuario el 60% de lo emitido con suerte y la
                > > verdad en
                > > > > gral
                > > > > > ni eso. En los HQI dadas las dimensiones de las l�mparas es m�s
                > > com�n
                > > > > tener
                > > > > > reflectores muy eficientes pero tambi�n he visto dise�os que
                > > responden
                > > > a
                > > > > una
                > > > > > est�tica snob recargada en costos y no a la eficiencia o son
                > > productos
                > > > de
                > > > > > baj�simo costo no orientados al ahorro energ�tico.
                > > > > >
                > > > > > Ahora, tomando el punto en concreto de los LED, los de Nichia
                > > que hasta
                > > > > ayer
                > > > > > eran los �nicos que superan la emisi�n de los fluorescentes de alta
                > > > > > eficiencia a�n no est�n en el mercado, son productos de
                > > laboratorio por
                > > > > un
                > > > > > par de a�os m�s al menos. Uno de los m�s eficientes son los
                > > Luxeon de
                > > > > > philips (aunque no los �nicos pero de ellos se tiene toda la
                > > > > informaci�n).
                > > > > > Dependiendo cual sea la familia y variedad, estos LED emiten en el
                > > > mejor
                > > > > de
                > > > > > los casos el 90% por watt de un fluorescente de consumo similar.
                > Son
                > > > > > IMPRESIONANTES tengo algunos y son un lujo, para un nano acuario
                > > son la
                > > > > > elecci�n indiscutida, para mi encadenado de 2.4 metros ni lo
                > > pienso. El
                > > > > > peque�o problema es que vale unas 40 veces mas contando una fuente
                > > > > > switching de alta eficiencia y que adem�s permita garantizar la
                > vida
                > > > �til
                > > > > > del LED.
                > > > > >
                > > > > > Y ese es otro tema. La duraci�n te�rica se aclara en gral que es
                > > a la
                > > > > cuarta
                > > > > > o quinta parte de la potencia m�xima y los fabricantes que se
                > > animan a
                > > > > dar
                > > > > > las curvas de duraci�n para potencia completa auguran un 50% de
                > > > duraci�n
                > > > > con
                > > > > > suerte. Al mismo tiempo la probabilidad de muerte s�bita de la
                > > juntura
                > > > > > aumenta exponencialmente con la energ�a disipada y en los conjunto
                > > > densos
                > > > > > eso es un problema. La mejor prueba de esto es observar los
                > > semaforos
                > > > que
                > > > > se
                > > > > > han instalado en las ciudades y carteler�as de emergencia que
                > > llevan un
                > > > > par
                > > > > > de a�os funcionando y notar que ya tienen LED�s que no funcionan.
                > > > Claro,
                > > > > en
                > > > > > un semaforo eso es importante, la falla a�n permite el normal
                > > > > > funcionamiento, pero a nivel industrial se los esta calculando a un
                > > > > m�ximo
                > > > > > de 20.000 horas antes de mantenimiento por reemplazo, a nivel
                > > > > > automovilistico algo menos.
                > > > > >
                > > > > > Que LED�s estas usando vos por ejemplo para poder hacer n�meros
                > > > concretos
                > > > > de
                > > > > > comparaci�n?
                > > > > >
                > > > > > Descartando el costo inicial de adquirir una pantalla apropiada
                > para
                > > > ese
                > > > > > fluorescente o MH, y a�n cambiando (seg�n vos) 15 veces la
                > > l�mpara en
                > > > la
                > > > > > supuesta vida �til del LED, y obviamente tomando en cuenta el
                > ahorro
                > > > > real,
                > > > > > el costo esta muy por debajo de una l�mpara de consumo y duraci�n
                > > > > > equivalentes. Perd�n que aclare lo de "seg�n vos", no es
                > > tendencioso,
                > > > > sino
                > > > > > que hace muchos a�os cuando ten�a mis plantados me decian que
                > > hab�a que
                > > > > > cambiar todos los a�os en contra de lo asegurado por los
                > > fabricantes, y
                > > > > al
                > > > > > menos mis amigos con marinos y yo cambiamos cada 2 o 3 a�os y la
                > > verdad
                > > > > es
                > > > > > que no observamos variaciones relevantes m�s all� de ciclos
                > > propios de
                > > > la
                > > > > > dinamica de los nutrientes del acuario. Uso tubos actinicos para
                > > > > > estimulaci�n de organogenesis en plantas y la medici�n en
                > > micromoles se
                > > > > > mantiene bastante constante en el tiempo cayendo reci�n a los
                > > dos a�os
                > > > o
                > > > > > m�s de uso con fotoper�odos de 12-14 horas.
                > > > > >
                > > > > >
                > > > > >
                > > > > > Creo que el problema principal esta en que los acuaristas estan
                > > > > dispuestos a
                > > > > > gastar una fortuna en una pantalla de LED�s pero no est�n
                > > dispuestos en
                > > > > gral
                > > > > > a comprar un reflector dise�ado para acuarios y un balasto de alta
                > > > > > eficiencia para su HQI o fluorescente (o hasta l�mpara de
                > > inducci�n si
                > > > > > hablas de un acuario gigante) que vale notoriamente menos. Esa es
                > la
                > > > > parte
                > > > > > que no entiendo realmente, se prefiere pagar de m�s y comparar en
                > > > > realidad
                > > > > > en base a cosas incomparables.
                > > > > >
                > > > > > Nada es gratis a nivel energ�a. A la hora de comparar hay toda una
                > > > serie
                > > > > de
                > > > > > par�metros a dar y en las mayor�as de las pantallas de LED ni
                > > siquiera
                > > > > veo
                > > > > > que aporten datos crudos y concretos de cuantos umoles esta
                > > emitiendo
                > > > por
                > > > > > ejemplo. Como me interesa el tema, vos encontraste esos datos?
                > > No hablo
                > > > > de
                > > > > > la opinion subjetiva de un forero, hablo de una medici�n bien hecha
                > > > > > integrando en el �rea iluminada con un medidor razonable.
                > > > > >
                > > > > > El otro punto relevante que marcas con raz�n son los espectros,
                > > hace un
                > > > > > tiempo lo que se ofrecia en MH era realmente escaso comparado a los
                > > > > > fluorescentes y ahora se consigue de todo en ambas l�mparas. Yo
                > > le doy
                > > > > uso
                > > > > > en cultivo in vitro a pantallas de LED pero para poder ajustar
                > > > justamente
                > > > > el
                > > > > > espectro de crecimiento de distintas plantas y optimizar con
                > > respecto a
                > > > > la
                > > > > > curva de compensaci�n de CO2-fotosintesis, pero eso en la parte de
                > > > > > investigaci�n, para la parte de producci�n van reflectores que
                > > dise�e
                > > > > > especialmente con fluorescentes controlados con balastos
                > > dimerizables y
                > > > > > listo. En ese caso lo relevante es ubicarse en la parte de la curva
                > > > donde
                > > > > > cambia la pendiente de agregado de energ�a frente a peso seco
                > > obtenido,
                > > > > casi
                > > > > > nunca m�s es mejor.
                > > > > >
                > > > > > En invernadero usamos l�mparas de sodio de alta eficiencia porque
                > en
                > > > gral
                > > > > el
                > > > > > faltante son los rojos y no los azules, pero van a tener que pasar
                > > > > > much�simos a�os antes que un LED pueda competir en costo con una
                > > > l�mpara
                > > > > de
                > > > > > esas ya que la emisi�n espectral esta cerca de la eficiencia m�xima
                > > > > te�rica
                > > > > > y el costo m�s consumo lo es todo en producciones competitivas.
                > > Ojo, no
                > > > > me
                > > > > > refiero a la l�mpara de sotano para cultivo encubierto, sino en
                > > > > invernaderos
                > > > > > via rotadores.
                > > > > >
                > > > > > Me queda clar�simo que en unos a�os los LED ser�n la luz de
                > elecci�n
                > > > para
                > > > > > acuarios, pero a�n claramente la relaci�n costo beneficio es
                > > bastante
                > > > > peor
                > > > > > que la que los vendedores de pantallas hacen creer. Una situaci�n
                > > > similar
                > > > > > pasaba hace 5-7 a�os cuando hab�a gente euf�rica con los MH y yo
                > > > afirmaba
                > > > > > que en relaci�n de consumo eran bastante ineficientes hasta que se
                > > > > > generalicen los balastos electr�nicos. Hoy por hoy el extracosto
                > > de uno
                > > > > de
                > > > > > estos balastos se amortiza en menos de un a�o. En comparaci�n hace
                > 7
                > > > a�os
                > > > > el
                > > > > > extracosto tardabas casi 10 en hacerlo, para cuando lo amortizabas
                > > > deb�as
                > > > > > cambiarlos mas o menos.
                > > > > >
                > > > > > Con los LED confio en que seceder� lo mismo m�s temprano que tarde
                > y
                > > > hay
                > > > > que
                > > > > > prestar atenci�n a ese momento. Cuando las compa��as presenten un
                > > > > producto
                > > > > > cuyo extracosto sea amortizable en un tiempo razonable con
                > > respecto a
                > > > la
                > > > > > vida �til gracias a su direccionalidad y menor consumo, ese d�a yo
                > > > > > personalmente festejar� porque me encanta usar LED�s. Mientras
                > tanto
                > > > > > personalmente dejar� que el mercado y la industria hagan su
                > > juego pero
                > > > > > tampoco me gusta dejar pasar afirmaciones que no son v�lidas.
                > > > > >
                > > > > > Creer�a que el punto de inflexi�n ser� cuando un equipo LED
                > > salga 2-3
                > > > > veces
                > > > > > m�s que su equivalente en emisi�n usando tecnolog�a tradicional,
                > > pero
                > > > hay
                > > > > > que tener en cuenta que ya se estan estandarizando los T2 y las
                > > > l�mparas
                > > > > de
                > > > > > inducci�n son cada vez m�s econ�micas por lo que la competencia
                > ser�
                > > > > feroz
                > > > > > cuando llegue el momento.
                > > > > >
                > > > > >
                > > > > > Por suerte los �nicos beneficiados de esa competencia seremos
                > > nosotros
                > > > > que
                > > > > > tendremos m�s, mejor y m�s barato :-)
                > > > > >
                > > > > >
                > > > > > N�stor D. Groel
                > > > > > L�rien Sistemas
                > > > > >
                > > > > > *************************************************************
                > > > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
                > > > > > del destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
                > > > > > propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
                > > > > > recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
                > > > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
                > > > > > truya las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber
                > > > > > realizado del mismo.
                > > > > > La publicaci�n, uso, copia e impresi�n total o parcial de
                > > > > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                > > > > > *************************************************************
                > > > > >
                > > > > >
                > > > > > El 27 de enero de 2011 19:09, Xema
                > > Romero<aquatika.xema@... <mailto:aquatika.xema%40gmail.com>
                >
                > > > <aquatika.xema%40gmail.com>
                > > > > >escribi�:
                > > > > >
                > > > > >>
                > > > > >> Bueno, no suelo participar, pero si suelo leer todo.
                > > > > >> Yo he tenido la oportunidad de medir potencia luminica con leds
                > > y T5,
                > > > y
                > > > > >> a mitad de wataje -consumo electrico- los leds de alta potencia
                > > emiten
                > > > > >> un 5 o un 10% m�s de intensidad, medidos en el mismo acuario, a
                > > > > >> distintas profundidadas, con la particularidad de que la luz
                > > producida
                > > > > >> por el led penetra mas, dando mayor intesidad que el t5 en
                > disintas
                > > > > >> profundidades. Eso si, se trata de pruebas realizadas son
                > pantallas
                > > > > >> caseras. A diferencia de los tubos fluorescentes, los leds
                > producen
                > > > una
                > > > > >> luz unidireccional con lo que toda la energ�a luminica sale por un
                > > > solo
                > > > > >> punto sin tener que reflejarse para focalizarla. Tambien hay
                > > que dicer
                > > > > >> que hay muchos tipos de leds y no todos funcionan bien, los
                > > leds que
                > > > he
                > > > > >> usado son caros, y necesitan de equipos de alimentaci�n caros,
                > > pues su
                > > > > >> eficiencia depende de ello.
                > > > > >> De momento, la iluminaci�n leds es cara, pero si es eficiente,
                > > > > >> especialmente en marino, donde el desgaste de los tubos
                > > actinicos y de
                > > > > >> temperatura alta hace que la sustituci�n de los mismos en pocas
                > > > > >> ocasiones excedan de los 12 meses. Mientras que con los leds
                > > que yo he
                > > > > >> probado, el fabricante garantiza 50000 horas de trabajo a mas
                > > del 70%
                > > > > >> del flujo luminico. Eso en un fotoperiodo diario de 10 horas
                > supone
                > > > unos
                > > > > >> 13 a�os de uso a mas del 70% del rendimiento inicial.
                > > > > >>
                > > > > >> Les dejo una imagen de una comparativa de dos pantallas
                > > comerciales,
                > > > una
                > > > > >> de leds y otra de t5, donde se midieron los lux en varios puntos.
                > > > > >>
                > > > > >>
                > > > > >>
                > > > >
                > > >
                > >
                > http://3.bp.blogspot.com/_eMXJjTOsE8s/SwsgEfIcAnI/AAAAAAAAADM/pmMLSpFrOOE/s1600/Resultado+medidas+lux+comparativa.jpg
                > > > > >>
                > > > > >> Tambien les dejo un interesante post de un foro de marino donde
                > han
                > > > ido
                > > > > >> afinando su uso.
                > > > > >>
                > > > > >>
                > > > > >>
                > > > >
                > > >
                > >
                > http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v-profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4
                > > <
                > http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v-profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4
                > >
                > > > > >>
                > > > > >> Ahora ya se est�n desarrollando equipos leds con espectros
                > > adecuados
                > > > > >> para el cultivo en invernaderos, que est�n suponiendo un ahorro
                > > > > >> energ�tico del 50%.
                > > > > >>
                > > > > >> Espero que les sea de utilidad esta informaci�n
                > > > > >>
                > > > > >> El 27/01/2011 22:37, N�stor Groel escribi�:
                > > > > >>
                > > > > >>> Ajax:
                > > > > >>>
                > > > > >>> Ante todo y para no entrar en discusiones largas, en que te basas
                > > > para
                > > > > >>> suponer que vas a consumir menos con los LED? Realmente es
                > > > > impresionante
                > > > > >> la
                > > > > >>> campa�a snobista de autoconvencimiento acerca del menor consumo
                > de
                > > > los
                > > > > >> LED y
                > > > > >>> a estas alturas escucho esa afirmaci�n como si fuese una
                > > verdad sin
                > > > > >>> discusi�n y a�n hoy por hoy dista de ser verdad, menos hace 4
                > a�os
                > > > > cuando
                > > > > >>> empezo todo esto. Tal vez en 4 o 5 a�os la cosa sea favorable,
                > > pero
                > > > a�n
                > > > > >> no.
                > > > > >>> POR FAVOR, ANTES DE ASUMIR ALGO VERIFIQUEN LA INFORMACION
                > > SIEMPRE, no
                > > > > se
                > > > > >>> queden con lo que alguien afirma y por sobre todas las cosas no
                > > > porque
                > > > > en
                > > > > >>> lso foros se lo diga es verdad.
                > > > > >>>
                > > > > >>> Un amigo tiene una afirmaci�n que cada vez tiene m�s vigencia
                > > y dice
                > > > > algo
                > > > > >>> asi "La probabilidad de que un acuarista reconozca que algo que
                > > > compro
                > > > > no
                > > > > >> es
                > > > > >>> lo todo que esperaba, es inversamente proporcional al costo
                > > que pago
                > > > > por
                > > > > >>> ella"
                > > > > >>>
                > > > > >>> Estoy cansado de leer comentarios del tipo "al principio cuando
                > > > instale
                > > > > >> la
                > > > > >>> pantalla de led�s me sorprendio que iluminaba mucho menos pero al
                > > > > tiempo
                > > > > >> veo
                > > > > >>> que mis plantas/corales siguen creciendo bien"
                > > > > >>>
                > > > > >>> Eso deja crudamente de manifiesto que estaban usando energ�a
                > > de m�s
                > > > > >> antes,
                > > > > >>> que su HQI de 250 watts podr�a haber ten�do la mitad sin
                > perjuicio
                > > > > alguno
                > > > > >>> para el acuario, que los LED no eran el reemplazo que decian ser
                > y
                > > > que
                > > > > >> una
                > > > > >>> vez que pagaste 1000 euros por algo te convences que funciona,
                > > pero
                > > > si
                > > > > >>> hubieses pagado 20 euros lo tiras comunicando a todos los
                > > vientos que
                > > > > >> esas
                > > > > >>> cosas chinas no sirven.
                > > > > >>>
                > > > > >>> Por favor ANALICEN todos los par�metros posibles antes de hacer
                > un
                > > > > gasto
                > > > > >>> como ese y antes que gastar ese dinero en un artefacto nuevo,
                > > revisen
                > > > > si
                > > > > >> por
                > > > > >>> mucho menos no hacen realmente eficiente el actual ya que el
                > > 90% de
                > > > los
                > > > > >>> acuaristas que conozco tienen una pesima (por no decir
                > deplorable)
                > > > > >>> eficiencia en la generaci�n de luz en su acuario. Si a�n as�
                > > > consideran
                > > > > >> que
                > > > > >>> los LED son lo suyo (y no prefieren esperar unos a�os hasta que
                > la
                > > > > >> relaci�n
                > > > > >>> costo benficio sea razonable) revisen muy bien las hojas de
                > > datos de
                > > > > los
                > > > > >> LED
                > > > > >>> que usa el iluminador o quieren adquirir porque
                > > desgraciadamente hay
                > > > > >>> demasiado pescado podrido en este tema que se convirtio en la
                > > nueva
                > > > > >> manera
                > > > > >>> de sacar dinero extra a los acuaristas y cultivadores de
                > > marihuana.
                > > > > >>>
                > > > > >>> Te pongo un ejemplo con el que estafaron a mucha gente en lso
                > > �ltimos
                > > > > dos
                > > > > >>> meses. Aca en Argentina pusieron de modo en un foro la siguiente
                > > > > l�mpara
                > > > > >>>
                > > > > >>
                > > > >
                > > >
                > >
                > http://www.dled.com.ar/product/index/Lampara-de-Cultivo-90W/?id_product=473
                > > > .
                > > > > >>> Los comentarios de los que pagaron los 300 dolares que sale (ya
                > la
                > > > > >>> rebajaron un 20%) al principio eran fabulosos, casi rayando en lo
                > > > > >>> sospechoso. Un an�lisis m�nimo a la hoja de datos del
                > > fabricante dice
                > > > > que
                > > > > >> la
                > > > > >>> irradiancia total en lumenes (no tenemos otro dato para obtener
                > el
                > > > PAR)
                > > > > >> es
                > > > > >>> de 3000 lumen. Un trif�sforo de 36 watts emite 3300 lumen en
                > > promedio
                > > > y
                > > > > >>> consume tres veces menos. A�n teniendo en cuenta que la
                > > distribuci�n
                > > > > >>> espectral de esa l�mpara hace que seguro sea mal�sima elecci�n
                > > usar
                > > > los
                > > > > >>> lumen, fui a ver una l�mpara de esas instaladas y realmente
                > > iluminan
                > > > > >> mucho
                > > > > >>> menos que un tubo grolux medido con un medidor de umoles.
                > > > > >>>
                > > > > >>> Comprar un fluorescente con esa misma irradiancia (un tercio del
                > > > > consumo
                > > > > >>> el�ctrico), con un balasto con una eficiencia superior al 95% no
                > > > llega
                > > > > ni
                > > > > >> a
                > > > > >>> los 25 d�lares, y si bien es posible que el fluorescente dure
                > > menos
                > > > que
                > > > > >> el
                > > > > >>> promedio de leds de la l�mpara, cada reemplazo sale menos de 5
                > > > dolares
                > > > > y
                > > > > >>> como m�ximo se van a realizar cuatro reemplazos en la vida
                > > �til del
                > > > LED
                > > > > >> que
                > > > > >>> m�s dure.
                > > > > >>>
                > > > > >>> Saludos
                > > > > >>>
                > > > > >>> N�stor D. Groel
                > > > > >>> L�rien Sistemas
                > > > > >>>
                > > > > >>> *************************************************************
                > > > > >>> Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
                > > > > >>> del destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
                > > > > >>> propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
                > > > > >>> recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
                > > > > >>> respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
                > > > > >>> truya las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber
                > > > > >>> realizado del mismo.
                > > > > >>> La publicaci�n, uso, copia e impresi�n total o parcial de
                > > > > >>> este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                > > > > >>> *************************************************************
                > > > > >>>
                > > > > >>>
                > > > > >>> El 27 de enero de 2011 18:05, Alejandro
                > > Le�n<ajaxleon@... <mailto:ajaxleon%40gmail.com>
                >
                > > > <ajaxleon%40gmail.com>
                > > > > <ajaxleon%40gmail.com>>
                > > > >
                > > > > >> escribi�:
                > > > > >>>> Hola!
                > > > > >>>> Ante todo muchas gracias por la ayuda que prest�is a todos los
                > > > > >> compa�eros
                > > > > >>>> puesto que no participo mucho directamente pero s� leo con mucha
                > > > > >> atenci�n
                > > > > >>>> todos los temas.
                > > > > >>>> Ahora, sin embargo, me atrevo a preguntaros sobre la
                > > iluminaci�n por
                > > > > >> leds,
                > > > > >>>> porque en Espa�a el presidente Zapatero y sus secuaces nos han
                > > > subido
                > > > > el
                > > > > >>>> recibo de la electricidad otro 10%, y el asunto no es de broma
                > ni
                > > > > mucho
                > > > > >>>> menos;as� que me estoy animando a hacerme una pantalla con leds.
                > > > > >>>> �Pod�is, por favor, informarme acerca de tipos de leds,
                > > sitios para
                > > > > >>>> comprarlos (Internet,obvio), costes, potencia de consumo
                > > (poca por
                > > > > >>>> favor),..etc?
                > > > > >>>> Muchas gracias y un fuerte abrazo desde espa�a para todos de
                > este
                > > > > alumno
                > > > > >>>> del
                > > > > >>>> grupo.
                > > > > >>>> Un fuerte abrazo.
                > > > > >>>> Ajax.
                > > > > >>>>
                > > > > >>>> [Non-text portions of this message have been removed]
                > > > > >>>>
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                > > > > >>>
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                > > > > >>> ------------------------------------
                > > > > >>>
                > > > > >>> Yahoo! Groups Links
                > > > > >>>
                > > > > >>>
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                > > > Yahoo! Groups Links
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                > > >
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              • Leonardo Yahoo
                Sigue este foro ?? Estoy probando p Saludos Leo ... De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com] En nombre de Néstor Groel Enviado el:
                Message 7 of 14 , Mar 25, 2011
                • 0 Attachment
                  Sigue este foro ??
                  Estoy probando
                  p

                  Saludos
                  Leo


                  -----Mensaje original-----
                  De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com] En nombre
                  de Néstor Groel
                  Enviado el: lunes 14 de febrero de 2011 12:25
                  Para: aquaplanta@yahoogroups.com
                  Asunto: Re: [aquaplanta] Iluminación por leds

                  Disculpa que reponda tarde pero salí unos días de vacaciones.

                  Alejandro, yo no creo que sea conveniente la combinación de sistemas. O te
                  resulta rentable/conveniente hacerlo con LED´s o recurres a sistemas
                  tradicionales, realmente no le veo la conveniencia de la combinación a menos
                  que especificamente quieras controlar espectro. Y ojo con el tema
                  "conveniencia". Yo use LED´s en acuarios mínimos que le arme a amigos y allí
                  son imbatibles, en tamaños muy chicos (algunos litros asumiendo que los hice
                  todos de igual alto que profundidad) ningún fluorescente tiene buen
                  rendimiento al iluminar y la relación costo beneficio los vuelve muy
                  deseables al simplificar todo el sistema. En acuarios de más litros, donde
                  las dimensiones caigan en el dominio de los fluorescentes tradicionales ya
                  no le veo POR AHORA la conveniencia económica. Y ojo, insisto en el POR
                  AHORA, dentro de dos años ojala pueda decirles que no hay nada como los LED
                  en costo beneficio, hoy las cuentas no me dan asi. Saludos

                  Néstor D. Groel
                  Lórien Sistemas



                  El 7 de febrero de 2011 09:33, Alejandro León <ajaxleon@...> escribió:

                  >
                  >
                  > Ooaaaaauuuuuu! Muy buenas tardes a todos, caray, si llego a a saber el
                  > debate tan interesante que se iba a organizar no me hubiera pensado
                  > tanto tiempo hacer la consulta.
                  >
                  > Muchísimas gracias por sus respuestas y aportaciones.
                  >
                  > Yo no llego al nivel de profundidad de casi tesis doctoral que ustedes
                  > han utilizado pero les estoy muy agradecido porque son un pozo de
                  > conocimientos.
                  > Yo trataba simplemente de saber cómo estaba el estado del arte para
                  > abaratar costes aunque por las respuestas y el altísimo nivel de las
                  > mismas, estoy totalmente asombrado.
                  >
                  > He enviado a amigos míos sus respuestas y piensan apuntarse a la lista.
                  >
                  > Ahora bien, otra consulta:
                  >
                  > Considerando nula la sustitución completa por leds, si por una parte
                  > enfrento el coste actual en la facturación eléctrica que, al menos
                  > sobre el papel bajaría mucho, y los efectos que comenta Néstor y
                  > pregunto ¿podría ser interesante combinar ambos sistemas a muy bajo
                  > desembolso económico, es decir construcción casera de los leds (muchos
                  > pero de MUY BAJA POTENCIA y, por tanto, baratos) y manteniendo el
                  > aporte lumínico para plantas con los fluorescentes T? Se podría
                  > controlar el calor emanado por debajo de unos límites de tolerancia,
                  > por eso ¿podría ser un punto aceptable o digo una tontería colosal?,
                  > si es así, corríjanme, por favor, estoy deseando aprender y ustedes
                  > son los mejores.
                  >
                  > Tomen como ejemplo la lámpara de iluminación de IKEA para armarios de
                  > ropa, contiene unos 20 leds, proporciona buena iluminación (no para
                  > plantas, en
                  > absoluto) y no calienta prácticamente nada, su coste es de unos 30
                  > euros, al cambio euro/dólar más o menos unos 45$, en un acuario de 90
                  > litros.
                  >
                  > Saludos y mi más sincera enhorabuena por el nivel del tema.
                  >
                  > Ajax.
                  >
                  > ¡¡¡¡Y, después de soltar la pregunta me pongo el casco y me meto de
                  > cabeza en la trinchera antes de que empiecen a disparar!!!!
                  >
                  > El 28 de enero de 2011 15:13, Néstor Groel <ngroel@...
                  > >escribió:
                  >
                  >
                  > > Xema, el óptimo de emisión en los Lumiled en gral esta a menos
                  > > potencia
                  > que
                  > > eso ya que el problema es mantener la temperatura de la juntura en
                  > > 25-30 grados máximo. Ojo que el coeficiente de transferencia del
                  > > encapsulado al disipador te da un salto importante, por lo que si el
                  > > disipador esta a temperatura ambiente, el LED probablemente este a
                  > > 10 o 15 grados más al menos, según una medición en el labo de la
                  > > facultad los de phillips sin substrato de aluminio están a casi 30
                  grados más.
                  > >
                  > > Mantener controlada la temperatura en la juntura es complicado a mas
                  > > de
                  > 1/3
                  > > de la potencia ya que el coeficiente térmico del encapsulado se
                  > > degrada
                  > más
                  > > allá delos 350 mA (en los Lumiled Luxeon al menos). Fijate que no es
                  > casual
                  > > que las hojas de datos de los LED están en gral dadas con precisión
                  > > para
                  > > 1/3
                  > > de la potencia y luego te dan sólo un estimado de como se afectan
                  > > algunos parámetros más allá de eso. En las hojas de datos suele
                  > > haber una omisión importante ya que te dan justamente todas las
                  > > curvas de flujo a 350mA y luego te dan una curva de flujo en función
                  > > de la corriente, pero en letra chica te aclaran que eso es asi
                  > > siempre y cuando la temperatura de
                  > juntura
                  > > este en 25grados. En otro gráfico separado te muestran en gral como
                  > > se degrada el rendimiento a medida que aumenta la temperatura y en
                  > > otro te suelen mostrar la temperatura en función de la corriente con
                  > > disipación optima pero no con enfriamiento forzado. Cuando juntas
                  > > todos los gráficos se reconstruye que la curva siempre creciente es
                  > > hasta los 350 mA, a 700mA baja bruscamente el rendimiento, teniendo
                  > > el mejor compromiso de costo/iluminación no más allá de la mitad de
                  > > energía máxima.
                  > >
                  > > La temperatura de juntura es el factor más importante tanto en
                  > rendimiento
                  > > como en duración. Enfriar por peltier no es opción porque degrada el
                  > > rendimiento demasiado, pero existén otros métodos que cada uno puede
                  > > más
                  > o
                  > > menos aplicar.
                  > >
                  > > Un amigo les obtuvo muy buen rendimiento usando justamente el agua
                  > > del mismo acuario como refrigerante, el problema es que la
                  > > transferencia térmica en ese caso debe ser absorvida por el acuario
                  > > y es bastante importante, en
                  > su
                  > > caso el chiller es gratis pero no se si se cargan los costos reales
                  > > del conjunto si la eficiencia total no cae. Usarlos a 1/3 de
                  > > potencia es opción, pero te obliga a duplicar al menos el gasto en
                  > > componentes, aunque ahi si podés garantizar la duración total. Los
                  > > paneles que yo uso de laboratorio están así, usados a 1/3, el
                  > > calentamiento se puede disipar en forma
                  > pasiva
                  > > y
                  > > los LED trabajan bastante descansados y con buen rendimiento, pero
                  > > claro, nos salio una fortuna. Otra opción es usar LED´s de 5 watts
                  > > que en gral tienen una mejor disipación juntura- soporte, pero
                  > > claro, tambien aumenta el costo de adquisición. La linea automotriz
                  > > de Philips (altilon) es un
                  > lujo,
                  > > anda de maravillas en cuanto a respuesta térmica y durabilidad se
                  > refiere,
                  > > pero sale 6 o 7 veces más cara que las otras.
                  > >
                  > > Pero hagamos cuentas para confirmar o no.
                  > >
                  > > Por poner un caso testigo. Un led Phillips LXML-PWN1-0100 emite
                  > > 100lm a 350mA y 180lm a 700mA según su hoja de datos (
                  > > http://www.philipslumileds.com/pdfs/DS64.pdf). Tomando en cuenta el
                  > > voltaje de trabajo, eso representa 1 watt y 2.2 watt
                  > > respectivamente. Una lámpara fluorescente de 36 watts de consumo
                  > > final con ese mismo espectro (para
                  > > comparar) emite mas o menos 3500 lm con balasto electrónico.
                  > >
                  > > Si usas el LED a 350mA necesitas 35 led´s, si lo usas a 700 mA
                  > > necesitas
                  > 19
                  > > o 20. En el primero caso estas en el consumo exacto del fluorescente
                  > > (contando que compraste una fuente de 97% de eficiencia), en el
                  > > segundo caso ya estas 10 watts por arriba del consumo.
                  > >
                  > > En cstos La primera opción te sale al menos 120 dolares entre led´s,
                  > > controlador y montaje, estoy tomando un costo mayorista en USA de
                  > > 1.8 dólares por LED (comprando de a 1000) y una estimación de
                  > > philips para china de un factor 1.9 en la incidencia de la placa
                  > > final por led montado (
                  > ojo,
                  > > este valor me lo refirio un amigo y si bien me parece muy optimo y
                  > > razonable NO lo tengo documentado). A esto debés sumarle al menos 80
                  > > dolares de una fuente apropiada para esa potencia de buena calidad.
                  > > El costo final es
                  > 200
                  > > dolares aprox en el primer caso, 160 en el segundo por un reemplazo
                  > > de un fluorescente que entre balasto y tubo no tiene mas de 15 dólares.
                  > >
                  > > Y en este punto lo claro es la existencia del reflector. Si el
                  > fluorescente
                  > > lo usas sin reflector aprovechas tipicamente un 30% de la luz
                  > > emitida,
                  > con
                  > > un reflector casero el 60%, con un reflector apropiado el 95%. En el
                  > > caso del LED aprovechas el 93% SIEMPRE.
                  > >
                  > > Es decir, cuanto te sale el reflector del fluorescente? Ese es el
                  > > punto clave aca. Los que diseñe hace años y que en estado optimo
                  > > superficial
                  > dan
                  > > una penetración de 60cm de columan de agua tranquilo y más del 90%
                  > > de rendimiento seguro nos salio en SDP para un tubo de 36 watts unos
                  > > 15 dolares por unidad hechos en inoxidable de 0.5mm. El balasto dura
                  > > unas 50.000 horas, el reflector bien mantenido dura mucho más,
                  > > cambiando tubos todos los
                  > años
                  > > en 10 años tenés un costo final de 65 dólares.
                  > >
                  > > Si todos los LEDs te duraron ese tiempo, la comparación final es que
                  > > en
                  > el
                  > > caso en que los consumos se comparan (es decir, no hay amortización
                  > posible
                  > > del extracosto del LED) el tubo es tres veces más económico aún no
                  > teniendo
                  > > en cuenta el costo financiero ya que la inversión del LED es inicial
                  > > y la del fluorescente repartida en el tiempo.
                  > >
                  > > Si comparamos un sistema fluorescente con reflectores caseros (50%
                  > > de rendimiento), donde el sistema de LED consume la mitad para igual
                  > > iluminación efectiva, la pregunta a realizar es cuanto te salen los
                  > > 1.580 Kwatts que vas a consumir de más en los próximos 10 años (36
                  > > watts por 12 horas x 365 x10 años).
                  > >
                  > > En MI CASA, y a partir de aca la cuenta la debe hacer cada uno, cada
                  > > KW
                  > lo
                  > > pago contando el ultimo aumento 0.1 pesos por KW, el extracosto que
                  > pagaria
                  > > a lo largo de esos 10 años es de 160 pesos que vienen a ser 40 dólares.
                  > Es
                  > > decir, por 10 años de operacion y para igual iluminacion que con 36
                  > > watts de LED, si uso reflectores malos necesito dos fluorescentes,
                  > > 100 dolares de tubos y sus reemplazos anuales, más 40 dólares, es
                  > > decir, el sistema más eficiente no lo amortizo en la vida útil del
                  > > mismo y el no tan eficiente
                  > no
                  > > me produjo reduccion alguna del costo final y si tuvo un costo
                  > > financiero más alto. Y eso que estoy tomando un caso pesimista de
                  > > reemplazo anual de tubos, siguiendo mi caso que los reemplazo cada
                  > > 2.5 años o tres, el costo del sistema con fluorescentes baja en 20
                  > > dolares para el caso de un solo tubo y en 40 dolares en el segundo
                  > > caso. Además uso reflectores en todos mis tubos, por lo que ni
                  > > siquiera tengo un extracosto apreciable de usar fluorescentes.
                  > >
                  > > Pero te REPITO, el último paso lo debe calcular cada uno, saber si
                  > > tienen reflectores apropiados o no, preocuparse de conseguir un buen
                  > > balasto y usar uno para varios fluorescentes para reducir el costo
                  > > de instalación y
                  > luego
                  > > hacer las cuentas bien en frio y comparar costos financieros,
                  > > amortizaciones y tomar una decisión. Tal vez alguien pague muchísmo
                  > > mas el KW y por lo tanto la curva le cierre más rápido, pero te
                  > > repito, con buenos
                  > reflectores
                  > > NO hay manera de amortizar los LED al día de hoy.
                  > >
                  > > Me parece siempre que hay que hacer las cuentas reales y frias de lo
                  > > que
                  > se
                  > > afirma, por eso en mi primer respuesta le pregunte a Ajax si el
                  > > estaba seguro que realmente eran más eficientes, de todas estas
                  > > cuentas con
                  > número
                  > > reales claramente en mi caso no.
                  > >
                  > > Yo creo que la cosa se esta resolviendo, pero todavia estamos lejos
                  > > del límite de eficiencia teórica y se puede cortar mucha tela en el
                  > > medio que los convierta en las fuentes luminosas por excelencia, te
                  > > repito, cuando llegue ese día el primero que voy a festejar voy a ser
                  yo.
                  > >
                  > > Néstor D. Groel
                  > > Lórien Sistemas
                  > >
                  > > *************************************************************
                  > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo del
                  > > destinatario y pueden contener información confidencial o
                  > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
                  > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
                  > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des- truya
                  > > las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber realizado del
                  > > mismo.
                  > > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de este
                  > > mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                  > > *************************************************************
                  > >
                  > >
                  > > El 28 de enero de 2011 08:19, Xema Romero <aquatika.xema@...
                  > > >escribió:
                  > >
                  > > >
                  > > >
                  > > > Muy interesante lo que cuentas. Parece que tu tienes mas datos que yo.
                  > > > Voy a ver si puedo proporcionarte mas datos, aunque los leds que
                  > > > hemos usado son tipo Lumiled, de alta eficiencia en 3w.
                  > > > Un apunte, para aumentar la eficiencia y la durabilidad hay que
                  > > > ajustar las fuentes respecto a la curva de funcionamiento del
                  > > > fabricante, haciendo que funcionen por debajo del consumo
                  > > > establecido, por ejemplo uno de 3W obtiene su mejor rendimiento
                  > > > -relacionando intensidad
                  > luminosa
                  > > > con duranción- entorno a los 2,5w, dependiendo de las marcas.
                  > > >
                  > > > Voy a estudiar tu respuesta.
                  > > >
                  > > > El 28/01/2011 0:39, Néstor Groel escribió:
                  > > >
                  > > > > Xema:
                  > > > >
                  > > > >
                  > > > > Un gusto leerte!
                  > > > >
                  > > > > El tema de la direccionalidad es un punto importante y junto con
                  > > > > la dimerización a rendimiento 100% son las dos fortalezas más
                  > > > > grandes
                  > del
                  > > > LED
                  > > > > frente a cualquier otro sistema desde el punto de vista del
                  > > > > acuarista
                  > o
                  > > > > cultivador de algo que haga fotosíntesis en realidad. En
                  > > > > vehículos
                  > les
                  > > > > importa más la redundancia y la baja fragilidad mecánica, en
                  > > > > otras
                  > > áreas
                  > > > el
                  > > > > peso relativo, pero a nosotros en particular nos importa esas
                  > > > > dos y
                  > el
                  > > > LED
                  > > > > esta a la cabeza de otras tecnologías claramente.
                  > > > >
                  > > > > PERO, a la hora de comparar y ser justos en la comparación
                  > > > > claramente
                  > > lo
                  > > > que
                  > > > > indicas es el talon de aquiles siempre de esas comparaciones. La
                  > > pantalla
                  > > > o
                  > > > > reflector y los balastos. Esencialmente encuentro que los dos
                  > > > > puntos
                  > > mas
                  > > > > flojos en las instalaciones de todos los acuaristas son esos dos
                  > > > > implementos, veo a veces discusiones de semanas en el espectro
                  > > > > del
                  > tubo
                  > > y
                  > > > > luego instalan ese fluorescente con papel aluminio arrugado y un
                  > > balasto
                  > > > > magnético.
                  > > > >
                  > > > > Me parece (y es en gral mi punto principal) que comparar un
                  > > > > sistema
                  > no
                  > > > > optimizado realmente en fluorescentes o MH con un producto
                  > tecnológico
                  > > > que
                  > > > > costo unas 15 o 20 veces más al menos me parece que es como
                  > > > > comparar naranjas con manzanas con respecto a su aporte de vitamina
                  C.
                  > > > >
                  > > > > [Claramente lumen no es una buena medida para nuestros usos,
                  > > > > pero si comparamos todo en lumen es apropiada y podemos usarla.]
                  > > > >
                  > > > > El balasto se sigue usando magnético o electrónico de muy baja
                  > calidad,
                  > > > > donde la eficiencia esta entre el 40 y el 60% con suerte. Un
                  > > > > balasto apropiado tiene una eficiencia energética superior al
                  > > > > 95%
                  > garantizando
                  > > en
                  > > > > fluorescentes de alto rendimiento emisiones superiores a 120
                  > > > > lumens
                  > por
                  > > > watt
                  > > > > real consumido final. En Japón ya tienen lámparas de MH con
                  > > > > balastos especiales que superan los 170 lumen por watt reales de
                  > > > > conjunto y
                  > son
                  > > > > comerciales en ambos casos, no de laboratorio. SIn embargo el
                  > > > > mismo acuarista que mira con lujuria una pantalla de LED´s
                  > > > > compra su
                  > balasto
                  > > en
                  > > > un
                  > > > > supermercado y ni mira la eficiencia.
                  > > > >
                  > > > > En fluorescentes el reflector lo es todo, el balasto hace al
                  > > > > consumo,
                  > > el
                  > > > > reflector a la eficiencia de iluminación. Un reflector casero
                  > > > > apenas
                  > si
                  > > > > permite que la luz tenga una penetración de 40cm de columna de
                  > > > > agua y redirecciona al acuario el 60% de lo emitido con suerte y
                  > > > > la verdad
                  > en
                  > > > gral
                  > > > > ni eso. En los HQI dadas las dimensiones de las lámparas es más
                  > > > > común
                  > > > tener
                  > > > > reflectores muy eficientes pero también he visto diseños que
                  > responden
                  > > a
                  > > > una
                  > > > > estética snob recargada en costos y no a la eficiencia o son
                  > productos
                  > > de
                  > > > > bajísimo costo no orientados al ahorro energético.
                  > > > >
                  > > > > Ahora, tomando el punto en concreto de los LED, los de Nichia
                  > > > > que
                  > hasta
                  > > > ayer
                  > > > > eran los únicos que superan la emisión de los fluorescentes de
                  > > > > alta eficiencia aún no están en el mercado, son productos de
                  > > > > laboratorio
                  > por
                  > > > un
                  > > > > par de años más al menos. Uno de los más eficientes son los
                  > > > > Luxeon de philips (aunque no los únicos pero de ellos se tiene
                  > > > > toda la
                  > > > información).
                  > > > > Dependiendo cual sea la familia y variedad, estos LED emiten en
                  > > > > el
                  > > mejor
                  > > > de
                  > > > > los casos el 90% por watt de un fluorescente de consumo similar.
                  > > > > Son IMPRESIONANTES tengo algunos y son un lujo, para un nano
                  > > > > acuario son
                  > la
                  > > > > elección indiscutida, para mi encadenado de 2.4 metros ni lo pienso.
                  > El
                  > > > > pequeño problema es que vale unas 40 veces mas contando una
                  > > > > fuente switching de alta eficiencia y que además permita
                  > > > > garantizar la vida
                  > > útil
                  > > > > del LED.
                  > > > >
                  > > > > Y ese es otro tema. La duración teórica se aclara en gral que es
                  > > > > a la
                  > > > cuarta
                  > > > > o quinta parte de la potencia máxima y los fabricantes que se
                  > > > > animan
                  > a
                  > > > dar
                  > > > > las curvas de duración para potencia completa auguran un 50% de
                  > > duración
                  > > > con
                  > > > > suerte. Al mismo tiempo la probabilidad de muerte súbita de la
                  > juntura
                  > > > > aumenta exponencialmente con la energía disipada y en los
                  > > > > conjunto
                  > > densos
                  > > > > eso es un problema. La mejor prueba de esto es observar los
                  > > > > semaforos
                  > > que
                  > > > se
                  > > > > han instalado en las ciudades y cartelerías de emergencia que
                  > > > > llevan
                  > un
                  > > > par
                  > > > > de años funcionando y notar que ya tienen LED´s que no funcionan.
                  > > Claro,
                  > > > en
                  > > > > un semaforo eso es importante, la falla aún permite el normal
                  > > > > funcionamiento, pero a nivel industrial se los esta calculando a
                  > > > > un
                  > > > máximo
                  > > > > de 20.000 horas antes de mantenimiento por reemplazo, a nivel
                  > > > > automovilistico algo menos.
                  > > > >
                  > > > > Que LED´s estas usando vos por ejemplo para poder hacer números
                  > > concretos
                  > > > de
                  > > > > comparación?
                  > > > >
                  > > > > Descartando el costo inicial de adquirir una pantalla apropiada
                  > > > > para
                  > > ese
                  > > > > fluorescente o MH, y aún cambiando (según vos) 15 veces la
                  > > > > lámpara en
                  > > la
                  > > > > supuesta vida útil del LED, y obviamente tomando en cuenta el
                  > > > > ahorro
                  > > > real,
                  > > > > el costo esta muy por debajo de una lámpara de consumo y
                  > > > > duración equivalentes. Perdón que aclare lo de "según vos", no
                  > > > > es tendencioso,
                  > > > sino
                  > > > > que hace muchos años cuando tenía mis plantados me decian que
                  > > > > había
                  > que
                  > > > > cambiar todos los años en contra de lo asegurado por los
                  > > > > fabricantes,
                  > y
                  > > > al
                  > > > > menos mis amigos con marinos y yo cambiamos cada 2 o 3 años y la
                  > verdad
                  > > > es
                  > > > > que no observamos variaciones relevantes más allá de ciclos
                  > > > > propios
                  > de
                  > > la
                  > > > > dinamica de los nutrientes del acuario. Uso tubos actinicos para
                  > > > > estimulación de organogenesis en plantas y la medición en
                  > > > > micromoles
                  > se
                  > > > > mantiene bastante constante en el tiempo cayendo recién a los
                  > > > > dos
                  > años
                  > > o
                  > > > > más de uso con fotoperíodos de 12-14 horas.
                  > > > >
                  > > > >
                  > > > >
                  > > > > Creo que el problema principal esta en que los acuaristas estan
                  > > > dispuestos a
                  > > > > gastar una fortuna en una pantalla de LED´s pero no están
                  > > > > dispuestos
                  > en
                  > > > gral
                  > > > > a comprar un reflector diseñado para acuarios y un balasto de
                  > > > > alta eficiencia para su HQI o fluorescente (o hasta lámpara de
                  > > > > inducción
                  > si
                  > > > > hablas de un acuario gigante) que vale notoriamente menos. Esa
                  > > > > es la
                  > > > parte
                  > > > > que no entiendo realmente, se prefiere pagar de más y comparar
                  > > > > en
                  > > > realidad
                  > > > > en base a cosas incomparables.
                  > > > >
                  > > > > Nada es gratis a nivel energía. A la hora de comparar hay toda
                  > > > > una
                  > > serie
                  > > > de
                  > > > > parámetros a dar y en las mayorías de las pantallas de LED ni
                  > siquiera
                  > > > veo
                  > > > > que aporten datos crudos y concretos de cuantos umoles esta
                  > > > > emitiendo
                  > > por
                  > > > > ejemplo. Como me interesa el tema, vos encontraste esos datos?
                  > > > > No
                  > hablo
                  > > > de
                  > > > > la opinion subjetiva de un forero, hablo de una medición bien
                  > > > > hecha integrando en el área iluminada con un medidor razonable.
                  > > > >
                  > > > > El otro punto relevante que marcas con razón son los espectros,
                  > > > > hace
                  > un
                  > > > > tiempo lo que se ofrecia en MH era realmente escaso comparado a
                  > > > > los fluorescentes y ahora se consigue de todo en ambas lámparas.
                  > > > > Yo le
                  > doy
                  > > > uso
                  > > > > en cultivo in vitro a pantallas de LED pero para poder ajustar
                  > > justamente
                  > > > el
                  > > > > espectro de crecimiento de distintas plantas y optimizar con
                  > > > > respecto
                  > a
                  > > > la
                  > > > > curva de compensación de CO2-fotosintesis, pero eso en la parte
                  > > > > de investigación, para la parte de producción van reflectores
                  > > > > que diseñe especialmente con fluorescentes controlados con
                  > > > > balastos dimerizables
                  > y
                  > > > > listo. En ese caso lo relevante es ubicarse en la parte de la
                  > > > > curva
                  > > donde
                  > > > > cambia la pendiente de agregado de energía frente a peso seco
                  > obtenido,
                  > > > casi
                  > > > > nunca más es mejor.
                  > > > >
                  > > > > En invernadero usamos lámparas de sodio de alta eficiencia
                  > > > > porque en
                  > > gral
                  > > > el
                  > > > > faltante son los rojos y no los azules, pero van a tener que
                  > > > > pasar muchísimos años antes que un LED pueda competir en costo
                  > > > > con una
                  > > lámpara
                  > > > de
                  > > > > esas ya que la emisión espectral esta cerca de la eficiencia
                  > > > > máxima
                  > > > teórica
                  > > > > y el costo más consumo lo es todo en producciones competitivas.
                  > > > > Ojo,
                  > no
                  > > > me
                  > > > > refiero a la lámpara de sotano para cultivo encubierto, sino en
                  > > > invernaderos
                  > > > > via rotadores.
                  > > > >
                  > > > > Me queda clarísimo que en unos años los LED serán la luz de
                  > > > > elección
                  > > para
                  > > > > acuarios, pero aún claramente la relación costo beneficio es
                  > > > > bastante
                  > > > peor
                  > > > > que la que los vendedores de pantallas hacen creer. Una
                  > > > > situación
                  > > similar
                  > > > > pasaba hace 5-7 años cuando había gente eufórica con los MH y yo
                  > > afirmaba
                  > > > > que en relación de consumo eran bastante ineficientes hasta que
                  > > > > se generalicen los balastos electrónicos. Hoy por hoy el
                  > > > > extracosto de
                  > uno
                  > > > de
                  > > > > estos balastos se amortiza en menos de un año. En comparación
                  > > > > hace 7
                  > > años
                  > > > el
                  > > > > extracosto tardabas casi 10 en hacerlo, para cuando lo
                  > > > > amortizabas
                  > > debías
                  > > > > cambiarlos mas o menos.
                  > > > >
                  > > > > Con los LED confio en que secederá lo mismo más temprano que
                  > > > > tarde y
                  > > hay
                  > > > que
                  > > > > prestar atención a ese momento. Cuando las compañías presenten
                  > > > > un
                  > > > producto
                  > > > > cuyo extracosto sea amortizable en un tiempo razonable con
                  > > > > respecto a
                  > > la
                  > > > > vida útil gracias a su direccionalidad y menor consumo, ese día
                  > > > > yo personalmente festejaré porque me encanta usar LED´s.
                  > > > > Mientras tanto personalmente dejaré que el mercado y la
                  > > > > industria hagan su juego
                  > pero
                  > > > > tampoco me gusta dejar pasar afirmaciones que no son válidas.
                  > > > >
                  > > > > Creería que el punto de inflexión será cuando un equipo LED
                  > > > > salga 2-3
                  > > > veces
                  > > > > más que su equivalente en emisión usando tecnología tradicional,
                  > > > > pero
                  > > hay
                  > > > > que tener en cuenta que ya se estan estandarizando los T2 y las
                  > > lámparas
                  > > > de
                  > > > > inducción son cada vez más económicas por lo que la competencia
                  > > > > será
                  > > > feroz
                  > > > > cuando llegue el momento.
                  > > > >
                  > > > >
                  > > > > Por suerte los únicos beneficiados de esa competencia seremos
                  > nosotros
                  > > > que
                  > > > > tendremos más, mejor y más barato :-)
                  > > > >
                  > > > >
                  > > > > Néstor D. Groel
                  > > > > Lórien Sistemas
                  > > > >
                  > > > > *************************************************************
                  > > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
                  > > > > del destinatario y pueden contener información confidencial o
                  > > > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
                  > > > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
                  > > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
                  > > > > truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
                  > > > > realizado del mismo.
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                  > > > > mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
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                  > > > >
                  > > > >
                  > > > > El 27 de enero de 2011 19:09, Xema
                  > > > > Romero<aquatika.xema@...
                  > > <aquatika.xema%40gmail.com>
                  >
                  > > > >escribió:
                  > > > >
                  > > > >>
                  > > > >> Bueno, no suelo participar, pero si suelo leer todo.
                  > > > >> Yo he tenido la oportunidad de medir potencia luminica con leds
                  > > > >> y
                  > T5,
                  > > y
                  > > > >> a mitad de wataje -consumo electrico- los leds de alta potencia
                  > emiten
                  > > > >> un 5 o un 10% más de intensidad, medidos en el mismo acuario, a
                  > > > >> distintas profundidadas, con la particularidad de que la luz
                  > producida
                  > > > >> por el led penetra mas, dando mayor intesidad que el t5 en
                  > > > >> disintas profundidades. Eso si, se trata de pruebas realizadas
                  > > > >> son pantallas caseras. A diferencia de los tubos fluorescentes,
                  > > > >> los leds producen
                  > > una
                  > > > >> luz unidireccional con lo que toda la energía luminica sale por
                  > > > >> un
                  > > solo
                  > > > >> punto sin tener que reflejarse para focalizarla. Tambien hay
                  > > > >> que
                  > dicer
                  > > > >> que hay muchos tipos de leds y no todos funcionan bien, los
                  > > > >> leds que
                  > > he
                  > > > >> usado son caros, y necesitan de equipos de alimentación caros,
                  > > > >> pues
                  > su
                  > > > >> eficiencia depende de ello.
                  > > > >> De momento, la iluminación leds es cara, pero si es eficiente,
                  > > > >> especialmente en marino, donde el desgaste de los tubos
                  > > > >> actinicos y
                  > de
                  > > > >> temperatura alta hace que la sustitución de los mismos en pocas
                  > > > >> ocasiones excedan de los 12 meses. Mientras que con los leds
                  > > > >> que yo
                  > he
                  > > > >> probado, el fabricante garantiza 50000 horas de trabajo a mas
                  > > > >> del
                  > 70%
                  > > > >> del flujo luminico. Eso en un fotoperiodo diario de 10 horas
                  > > > >> supone
                  > > unos
                  > > > >> 13 años de uso a mas del 70% del rendimiento inicial.
                  > > > >>
                  > > > >> Les dejo una imagen de una comparativa de dos pantallas
                  > > > >> comerciales,
                  > > una
                  > > > >> de leds y otra de t5, donde se midieron los lux en varios puntos.
                  > > > >>
                  > > > >>
                  > > > >>
                  > > >
                  > >
                  > http://3.bp.blogspot.com/_eMXJjTOsE8s/SwsgEfIcAnI/AAAAAAAAADM/pmMLSpFr
                  > OOE/s1600/Resultado+medidas+lux+comparativa.jpg
                  > > > >>
                  > > > >> Tambien les dejo un interesante post de un foro de marino donde
                  > > > >> han
                  > > ido
                  > > > >> afinando su uso.
                  > > > >>
                  > > > >>
                  > > > >>
                  > > >
                  > >
                  > http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v
                  > -profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4
                  > > > >>
                  > > > >> Ahora ya se están desarrollando equipos leds con espectros
                  > > > >> adecuados para el cultivo en invernaderos, que están suponiendo
                  > > > >> un ahorro energético del 50%.
                  > > > >>
                  > > > >> Espero que les sea de utilidad esta información
                  > > > >>
                  > > > >> El 27/01/2011 22:37, Néstor Groel escribió:
                  > > > >>
                  > > > >>> Ajax:
                  > > > >>>
                  > > > >>> Ante todo y para no entrar en discusiones largas, en que te
                  > > > >>> basas
                  > > para
                  > > > >>> suponer que vas a consumir menos con los LED? Realmente es
                  > > > impresionante
                  > > > >> la
                  > > > >>> campaña snobista de autoconvencimiento acerca del menor
                  > > > >>> consumo de
                  > > los
                  > > > >> LED y
                  > > > >>> a estas alturas escucho esa afirmación como si fuese una
                  > > > >>> verdad sin discusión y aún hoy por hoy dista de ser verdad,
                  > > > >>> menos hace 4 años
                  > > > cuando
                  > > > >>> empezo todo esto. Tal vez en 4 o 5 años la cosa sea favorable,
                  > > > >>> pero
                  > > aún
                  > > > >> no.
                  > > > >>> POR FAVOR, ANTES DE ASUMIR ALGO VERIFIQUEN LA INFORMACION
                  > > > >>> SIEMPRE,
                  > no
                  > > > se
                  > > > >>> queden con lo que alguien afirma y por sobre todas las cosas
                  > > > >>> no
                  > > porque
                  > > > en
                  > > > >>> lso foros se lo diga es verdad.
                  > > > >>>
                  > > > >>> Un amigo tiene una afirmación que cada vez tiene más vigencia
                  > > > >>> y
                  > dice
                  > > > algo
                  > > > >>> asi "La probabilidad de que un acuarista reconozca que algo
                  > > > >>> que
                  > > compro
                  > > > no
                  > > > >> es
                  > > > >>> lo todo que esperaba, es inversamente proporcional al costo
                  > > > >>> que
                  > pago
                  > > > por
                  > > > >>> ella"
                  > > > >>>
                  > > > >>> Estoy cansado de leer comentarios del tipo "al principio
                  > > > >>> cuando
                  > > instale
                  > > > >> la
                  > > > >>> pantalla de led´s me sorprendio que iluminaba mucho menos pero
                  > > > >>> al
                  > > > tiempo
                  > > > >> veo
                  > > > >>> que mis plantas/corales siguen creciendo bien"
                  > > > >>>
                  > > > >>> Eso deja crudamente de manifiesto que estaban usando energía
                  > > > >>> de más
                  > > > >> antes,
                  > > > >>> que su HQI de 250 watts podría haber tenído la mitad sin
                  > > > >>> perjuicio
                  > > > alguno
                  > > > >>> para el acuario, que los LED no eran el reemplazo que decian
                  > > > >>> ser y
                  > > que
                  > > > >> una
                  > > > >>> vez que pagaste 1000 euros por algo te convences que funciona,
                  > > > >>> pero
                  > > si
                  > > > >>> hubieses pagado 20 euros lo tiras comunicando a todos los
                  > > > >>> vientos
                  > que
                  > > > >> esas
                  > > > >>> cosas chinas no sirven.
                  > > > >>>
                  > > > >>> Por favor ANALICEN todos los parámetros posibles antes de
                  > > > >>> hacer un
                  > > > gasto
                  > > > >>> como ese y antes que gastar ese dinero en un artefacto nuevo,
                  > revisen
                  > > > si
                  > > > >> por
                  > > > >>> mucho menos no hacen realmente eficiente el actual ya que el
                  > > > >>> 90% de
                  > > los
                  > > > >>> acuaristas que conozco tienen una pesima (por no decir
                  > > > >>> deplorable) eficiencia en la generación de luz en su acuario.
                  > > > >>> Si aún así
                  > > consideran
                  > > > >> que
                  > > > >>> los LED son lo suyo (y no prefieren esperar unos años hasta
                  > > > >>> que la
                  > > > >> relación
                  > > > >>> costo benficio sea razonable) revisen muy bien las hojas de
                  > > > >>> datos
                  > de
                  > > > los
                  > > > >> LED
                  > > > >>> que usa el iluminador o quieren adquirir porque
                  > > > >>> desgraciadamente
                  > hay
                  > > > >>> demasiado pescado podrido en este tema que se convirtio en la
                  > > > >>> nueva
                  > > > >> manera
                  > > > >>> de sacar dinero extra a los acuaristas y cultivadores de
                  marihuana.
                  > > > >>>
                  > > > >>> Te pongo un ejemplo con el que estafaron a mucha gente en lso
                  > últimos
                  > > > dos
                  > > > >>> meses. Aca en Argentina pusieron de modo en un foro la
                  > > > >>> siguiente
                  > > > lámpara
                  > > > >>>
                  > > > >>
                  > > >
                  > >
                  > http://www.dled.com.ar/product/index/Lampara-de-Cultivo-90W/?id_produc
                  > t=473
                  > > .
                  > > > >>> Los comentarios de los que pagaron los 300 dolares que sale
                  > > > >>> (ya la rebajaron un 20%) al principio eran fabulosos, casi
                  > > > >>> rayando en lo sospechoso. Un análisis mínimo a la hoja de
                  > > > >>> datos del fabricante
                  > dice
                  > > > que
                  > > > >> la
                  > > > >>> irradiancia total en lumenes (no tenemos otro dato para
                  > > > >>> obtener el
                  > > PAR)
                  > > > >> es
                  > > > >>> de 3000 lumen. Un trifósforo de 36 watts emite 3300 lumen en
                  > promedio
                  > > y
                  > > > >>> consume tres veces menos. Aún teniendo en cuenta que la
                  > distribución
                  > > > >>> espectral de esa lámpara hace que seguro sea malísima elección
                  > > > >>> usar
                  > > los
                  > > > >>> lumen, fui a ver una lámpara de esas instaladas y realmente
                  > iluminan
                  > > > >> mucho
                  > > > >>> menos que un tubo grolux medido con un medidor de umoles.
                  > > > >>>
                  > > > >>> Comprar un fluorescente con esa misma irradiancia (un tercio
                  > > > >>> del
                  > > > consumo
                  > > > >>> eléctrico), con un balasto con una eficiencia superior al 95%
                  > > > >>> no
                  > > llega
                  > > > ni
                  > > > >> a
                  > > > >>> los 25 dólares, y si bien es posible que el fluorescente dure
                  > > > >>> menos
                  > > que
                  > > > >> el
                  > > > >>> promedio de leds de la lámpara, cada reemplazo sale menos de 5
                  > > dolares
                  > > > y
                  > > > >>> como máximo se van a realizar cuatro reemplazos en la vida
                  > > > >>> útil del
                  > > LED
                  > > > >> que
                  > > > >>> más dure.
                  > > > >>>
                  > > > >>> Saludos
                  > > > >>>
                  > > > >>> Néstor D. Groel
                  > > > >>> Lórien Sistemas
                  > > > >>>
                  > > > >>> *************************************************************
                  > > > >>> Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
                  > > > >>> del destinatario y pueden contener información confidencial o
                  > > > >>> propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
                  > > > >>> recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
                  > > > >>> respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
                  > > > >>> truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
                  > > > >>> realizado del mismo.
                  > > > >>> La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de este
                  > > > >>> mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                  > > > >>> *************************************************************
                  > > > >>>
                  > > > >>>
                  > > > >>> El 27 de enero de 2011 18:05, Alejandro
                  > > > >>> León<ajaxleon@...
                  > > <ajaxleon%40gmail.com>
                  > > > <ajaxleon%40gmail.com>>
                  > > >
                  > > > >> escribió:
                  > > > >>>> Hola!
                  > > > >>>> Ante todo muchas gracias por la ayuda que prestáis a todos
                  > > > >>>> los
                  > > > >> compañeros
                  > > > >>>> puesto que no participo mucho directamente pero sí leo con
                  > > > >>>> mucha
                  > > > >> atención
                  > > > >>>> todos los temas.
                  > > > >>>> Ahora, sin embargo, me atrevo a preguntaros sobre la
                  > > > >>>> iluminación
                  > por
                  > > > >> leds,
                  > > > >>>> porque en España el presidente Zapatero y sus secuaces nos
                  > > > >>>> han
                  > > subido
                  > > > el
                  > > > >>>> recibo de la electricidad otro 10%, y el asunto no es de
                  > > > >>>> broma ni
                  > > > mucho
                  > > > >>>> menos;así que me estoy animando a hacerme una pantalla con leds.
                  > > > >>>> ¿Podéis, por favor, informarme acerca de tipos de leds,
                  > > > >>>> sitios
                  > para
                  > > > >>>> comprarlos (Internet,obvio), costes, potencia de consumo
                  > > > >>>> (poca por favor),..etc?
                  > > > >>>> Muchas gracias y un fuerte abrazo desde españa para todos de
                  > > > >>>> este
                  > > > alumno
                  > > > >>>> del
                  > > > >>>> grupo.
                  > > > >>>> Un fuerte abrazo.
                  > > > >>>> Ajax.
                  > > > >>>>
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                  Yahoo! Groups Links
                • Leonardo Yahoo
                  zz De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com] En nombre de Leonardo Yahoo Enviado el: viernes 25 de marzo de 2011 13:58 Para:
                  Message 8 of 14 , Mar 25, 2011
                  • 0 Attachment
                    zz



                    De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com] En nombre
                    de Leonardo Yahoo
                    Enviado el: viernes 25 de marzo de 2011 13:58
                    Para: aquaplanta@yahoogroups.com
                    Asunto: RE: [aquaplanta] Iluminación por leds





                    Sigue este foro ??
                    Estoy probando
                    p

                    Saludos
                    Leo

                    -----Mensaje original-----
                    De: aquaplanta@yahoogroups.com <mailto:aquaplanta%40yahoogroups.com>
                    [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com <mailto:aquaplanta%40yahoogroups.com> ]
                    En nombre
                    de Néstor Groel
                    Enviado el: lunes 14 de febrero de 2011 12:25
                    Para: aquaplanta@yahoogroups.com <mailto:aquaplanta%40yahoogroups.com>
                    Asunto: Re: [aquaplanta] Iluminación por leds

                    Disculpa que reponda tarde pero salí unos días de vacaciones.

                    Alejandro, yo no creo que sea conveniente la combinación de sistemas. O te
                    resulta rentable/conveniente hacerlo con LED´s o recurres a sistemas
                    tradicionales, realmente no le veo la conveniencia de la combinación a menos
                    que especificamente quieras controlar espectro. Y ojo con el tema
                    "conveniencia". Yo use LED´s en acuarios mínimos que le arme a amigos y allí
                    son imbatibles, en tamaños muy chicos (algunos litros asumiendo que los hice
                    todos de igual alto que profundidad) ningún fluorescente tiene buen
                    rendimiento al iluminar y la relación costo beneficio los vuelve muy
                    deseables al simplificar todo el sistema. En acuarios de más litros, donde
                    las dimensiones caigan en el dominio de los fluorescentes tradicionales ya
                    no le veo POR AHORA la conveniencia económica. Y ojo, insisto en el POR
                    AHORA, dentro de dos años ojala pueda decirles que no hay nada como los LED
                    en costo beneficio, hoy las cuentas no me dan asi. Saludos

                    Néstor D. Groel
                    Lórien Sistemas

                    El 7 de febrero de 2011 09:33, Alejandro León <ajaxleon@...
                    <mailto:ajaxleon%40gmail.com> > escribió:

                    >
                    >
                    > Ooaaaaauuuuuu! Muy buenas tardes a todos, caray, si llego a a saber el
                    > debate tan interesante que se iba a organizar no me hubiera pensado
                    > tanto tiempo hacer la consulta.
                    >
                    > Muchísimas gracias por sus respuestas y aportaciones.
                    >
                    > Yo no llego al nivel de profundidad de casi tesis doctoral que ustedes
                    > han utilizado pero les estoy muy agradecido porque son un pozo de
                    > conocimientos.
                    > Yo trataba simplemente de saber cómo estaba el estado del arte para
                    > abaratar costes aunque por las respuestas y el altísimo nivel de las
                    > mismas, estoy totalmente asombrado.
                    >
                    > He enviado a amigos míos sus respuestas y piensan apuntarse a la lista.
                    >
                    > Ahora bien, otra consulta:
                    >
                    > Considerando nula la sustitución completa por leds, si por una parte
                    > enfrento el coste actual en la facturación eléctrica que, al menos
                    > sobre el papel bajaría mucho, y los efectos que comenta Néstor y
                    > pregunto ¿podría ser interesante combinar ambos sistemas a muy bajo
                    > desembolso económico, es decir construcción casera de los leds (muchos
                    > pero de MUY BAJA POTENCIA y, por tanto, baratos) y manteniendo el
                    > aporte lumínico para plantas con los fluorescentes T? Se podría
                    > controlar el calor emanado por debajo de unos límites de tolerancia,
                    > por eso ¿podría ser un punto aceptable o digo una tontería colosal?,
                    > si es así, corríjanme, por favor, estoy deseando aprender y ustedes
                    > son los mejores.
                    >
                    > Tomen como ejemplo la lámpara de iluminación de IKEA para armarios de
                    > ropa, contiene unos 20 leds, proporciona buena iluminación (no para
                    > plantas, en
                    > absoluto) y no calienta prácticamente nada, su coste es de unos 30
                    > euros, al cambio euro/dólar más o menos unos 45$, en un acuario de 90
                    > litros.
                    >
                    > Saludos y mi más sincera enhorabuena por el nivel del tema.
                    >
                    > Ajax.
                    >
                    > ¡¡¡¡Y, después de soltar la pregunta me pongo el casco y me meto de
                    > cabeza en la trinchera antes de que empiecen a disparar!!!!
                    >
                    > El 28 de enero de 2011 15:13, Néstor Groel <ngroel@...
                    <mailto:ngroel%40lorien-sistemas.com>
                    > >escribió:
                    >
                    >
                    > > Xema, el óptimo de emisión en los Lumiled en gral esta a menos
                    > > potencia
                    > que
                    > > eso ya que el problema es mantener la temperatura de la juntura en
                    > > 25-30 grados máximo. Ojo que el coeficiente de transferencia del
                    > > encapsulado al disipador te da un salto importante, por lo que si el
                    > > disipador esta a temperatura ambiente, el LED probablemente este a
                    > > 10 o 15 grados más al menos, según una medición en el labo de la
                    > > facultad los de phillips sin substrato de aluminio están a casi 30
                    grados más.
                    > >
                    > > Mantener controlada la temperatura en la juntura es complicado a mas
                    > > de
                    > 1/3
                    > > de la potencia ya que el coeficiente térmico del encapsulado se
                    > > degrada
                    > más
                    > > allá delos 350 mA (en los Lumiled Luxeon al menos). Fijate que no es
                    > casual
                    > > que las hojas de datos de los LED están en gral dadas con precisión
                    > > para
                    > > 1/3
                    > > de la potencia y luego te dan sólo un estimado de como se afectan
                    > > algunos parámetros más allá de eso. En las hojas de datos suele
                    > > haber una omisión importante ya que te dan justamente todas las
                    > > curvas de flujo a 350mA y luego te dan una curva de flujo en función
                    > > de la corriente, pero en letra chica te aclaran que eso es asi
                    > > siempre y cuando la temperatura de
                    > juntura
                    > > este en 25grados. En otro gráfico separado te muestran en gral como
                    > > se degrada el rendimiento a medida que aumenta la temperatura y en
                    > > otro te suelen mostrar la temperatura en función de la corriente con
                    > > disipación optima pero no con enfriamiento forzado. Cuando juntas
                    > > todos los gráficos se reconstruye que la curva siempre creciente es
                    > > hasta los 350 mA, a 700mA baja bruscamente el rendimiento, teniendo
                    > > el mejor compromiso de costo/iluminación no más allá de la mitad de
                    > > energía máxima.
                    > >
                    > > La temperatura de juntura es el factor más importante tanto en
                    > rendimiento
                    > > como en duración. Enfriar por peltier no es opción porque degrada el
                    > > rendimiento demasiado, pero existén otros métodos que cada uno puede
                    > > más
                    > o
                    > > menos aplicar.
                    > >
                    > > Un amigo les obtuvo muy buen rendimiento usando justamente el agua
                    > > del mismo acuario como refrigerante, el problema es que la
                    > > transferencia térmica en ese caso debe ser absorvida por el acuario
                    > > y es bastante importante, en
                    > su
                    > > caso el chiller es gratis pero no se si se cargan los costos reales
                    > > del conjunto si la eficiencia total no cae. Usarlos a 1/3 de
                    > > potencia es opción, pero te obliga a duplicar al menos el gasto en
                    > > componentes, aunque ahi si podés garantizar la duración total. Los
                    > > paneles que yo uso de laboratorio están así, usados a 1/3, el
                    > > calentamiento se puede disipar en forma
                    > pasiva
                    > > y
                    > > los LED trabajan bastante descansados y con buen rendimiento, pero
                    > > claro, nos salio una fortuna. Otra opción es usar LED´s de 5 watts
                    > > que en gral tienen una mejor disipación juntura- soporte, pero
                    > > claro, tambien aumenta el costo de adquisición. La linea automotriz
                    > > de Philips (altilon) es un
                    > lujo,
                    > > anda de maravillas en cuanto a respuesta térmica y durabilidad se
                    > refiere,
                    > > pero sale 6 o 7 veces más cara que las otras.
                    > >
                    > > Pero hagamos cuentas para confirmar o no.
                    > >
                    > > Por poner un caso testigo. Un led Phillips LXML-PWN1-0100 emite
                    > > 100lm a 350mA y 180lm a 700mA según su hoja de datos (
                    > > http://www.philipslumileds.com/pdfs/DS64.pdf). Tomando en cuenta el
                    > > voltaje de trabajo, eso representa 1 watt y 2.2 watt
                    > > respectivamente. Una lámpara fluorescente de 36 watts de consumo
                    > > final con ese mismo espectro (para
                    > > comparar) emite mas o menos 3500 lm con balasto electrónico.
                    > >
                    > > Si usas el LED a 350mA necesitas 35 led´s, si lo usas a 700 mA
                    > > necesitas
                    > 19
                    > > o 20. En el primero caso estas en el consumo exacto del fluorescente
                    > > (contando que compraste una fuente de 97% de eficiencia), en el
                    > > segundo caso ya estas 10 watts por arriba del consumo.
                    > >
                    > > En cstos La primera opción te sale al menos 120 dolares entre led´s,
                    > > controlador y montaje, estoy tomando un costo mayorista en USA de
                    > > 1.8 dólares por LED (comprando de a 1000) y una estimación de
                    > > philips para china de un factor 1.9 en la incidencia de la placa
                    > > final por led montado (
                    > ojo,
                    > > este valor me lo refirio un amigo y si bien me parece muy optimo y
                    > > razonable NO lo tengo documentado). A esto debés sumarle al menos 80
                    > > dolares de una fuente apropiada para esa potencia de buena calidad.
                    > > El costo final es
                    > 200
                    > > dolares aprox en el primer caso, 160 en el segundo por un reemplazo
                    > > de un fluorescente que entre balasto y tubo no tiene mas de 15 dólares.
                    > >
                    > > Y en este punto lo claro es la existencia del reflector. Si el
                    > fluorescente
                    > > lo usas sin reflector aprovechas tipicamente un 30% de la luz
                    > > emitida,
                    > con
                    > > un reflector casero el 60%, con un reflector apropiado el 95%. En el
                    > > caso del LED aprovechas el 93% SIEMPRE.
                    > >
                    > > Es decir, cuanto te sale el reflector del fluorescente? Ese es el
                    > > punto clave aca. Los que diseñe hace años y que en estado optimo
                    > > superficial
                    > dan
                    > > una penetración de 60cm de columan de agua tranquilo y más del 90%
                    > > de rendimiento seguro nos salio en SDP para un tubo de 36 watts unos
                    > > 15 dolares por unidad hechos en inoxidable de 0.5mm. El balasto dura
                    > > unas 50.000 horas, el reflector bien mantenido dura mucho más,
                    > > cambiando tubos todos los
                    > años
                    > > en 10 años tenés un costo final de 65 dólares.
                    > >
                    > > Si todos los LEDs te duraron ese tiempo, la comparación final es que
                    > > en
                    > el
                    > > caso en que los consumos se comparan (es decir, no hay amortización
                    > posible
                    > > del extracosto del LED) el tubo es tres veces más económico aún no
                    > teniendo
                    > > en cuenta el costo financiero ya que la inversión del LED es inicial
                    > > y la del fluorescente repartida en el tiempo.
                    > >
                    > > Si comparamos un sistema fluorescente con reflectores caseros (50%
                    > > de rendimiento), donde el sistema de LED consume la mitad para igual
                    > > iluminación efectiva, la pregunta a realizar es cuanto te salen los
                    > > 1.580 Kwatts que vas a consumir de más en los próximos 10 años (36
                    > > watts por 12 horas x 365 x10 años).
                    > >
                    > > En MI CASA, y a partir de aca la cuenta la debe hacer cada uno, cada
                    > > KW
                    > lo
                    > > pago contando el ultimo aumento 0.1 pesos por KW, el extracosto que
                    > pagaria
                    > > a lo largo de esos 10 años es de 160 pesos que vienen a ser 40 dólares.
                    > Es
                    > > decir, por 10 años de operacion y para igual iluminacion que con 36
                    > > watts de LED, si uso reflectores malos necesito dos fluorescentes,
                    > > 100 dolares de tubos y sus reemplazos anuales, más 40 dólares, es
                    > > decir, el sistema más eficiente no lo amortizo en la vida útil del
                    > > mismo y el no tan eficiente
                    > no
                    > > me produjo reduccion alguna del costo final y si tuvo un costo
                    > > financiero más alto. Y eso que estoy tomando un caso pesimista de
                    > > reemplazo anual de tubos, siguiendo mi caso que los reemplazo cada
                    > > 2.5 años o tres, el costo del sistema con fluorescentes baja en 20
                    > > dolares para el caso de un solo tubo y en 40 dolares en el segundo
                    > > caso. Además uso reflectores en todos mis tubos, por lo que ni
                    > > siquiera tengo un extracosto apreciable de usar fluorescentes.
                    > >
                    > > Pero te REPITO, el último paso lo debe calcular cada uno, saber si
                    > > tienen reflectores apropiados o no, preocuparse de conseguir un buen
                    > > balasto y usar uno para varios fluorescentes para reducir el costo
                    > > de instalación y
                    > luego
                    > > hacer las cuentas bien en frio y comparar costos financieros,
                    > > amortizaciones y tomar una decisión. Tal vez alguien pague muchísmo
                    > > mas el KW y por lo tanto la curva le cierre más rápido, pero te
                    > > repito, con buenos
                    > reflectores
                    > > NO hay manera de amortizar los LED al día de hoy.
                    > >
                    > > Me parece siempre que hay que hacer las cuentas reales y frias de lo
                    > > que
                    > se
                    > > afirma, por eso en mi primer respuesta le pregunte a Ajax si el
                    > > estaba seguro que realmente eran más eficientes, de todas estas
                    > > cuentas con
                    > número
                    > > reales claramente en mi caso no.
                    > >
                    > > Yo creo que la cosa se esta resolviendo, pero todavia estamos lejos
                    > > del límite de eficiencia teórica y se puede cortar mucha tela en el
                    > > medio que los convierta en las fuentes luminosas por excelencia, te
                    > > repito, cuando llegue ese día el primero que voy a festejar voy a ser
                    yo.
                    > >
                    > > Néstor D. Groel
                    > > Lórien Sistemas
                    > >
                    > > *************************************************************
                    > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo del
                    > > destinatario y pueden contener información confidencial o
                    > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
                    > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
                    > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des- truya
                    > > las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber realizado del
                    > > mismo.
                    > > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de este
                    > > mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                    > > *************************************************************
                    > >
                    > >
                    > > El 28 de enero de 2011 08:19, Xema Romero <aquatika.xema@...
                    <mailto:aquatika.xema%40gmail.com>
                    > > >escribió:
                    > >
                    > > >
                    > > >
                    > > > Muy interesante lo que cuentas. Parece que tu tienes mas datos que yo.
                    > > > Voy a ver si puedo proporcionarte mas datos, aunque los leds que
                    > > > hemos usado son tipo Lumiled, de alta eficiencia en 3w.
                    > > > Un apunte, para aumentar la eficiencia y la durabilidad hay que
                    > > > ajustar las fuentes respecto a la curva de funcionamiento del
                    > > > fabricante, haciendo que funcionen por debajo del consumo
                    > > > establecido, por ejemplo uno de 3W obtiene su mejor rendimiento
                    > > > -relacionando intensidad
                    > luminosa
                    > > > con duranción- entorno a los 2,5w, dependiendo de las marcas.
                    > > >
                    > > > Voy a estudiar tu respuesta.
                    > > >
                    > > > El 28/01/2011 0:39, Néstor Groel escribió:
                    > > >
                    > > > > Xema:
                    > > > >
                    > > > >
                    > > > > Un gusto leerte!
                    > > > >
                    > > > > El tema de la direccionalidad es un punto importante y junto con
                    > > > > la dimerización a rendimiento 100% son las dos fortalezas más
                    > > > > grandes
                    > del
                    > > > LED
                    > > > > frente a cualquier otro sistema desde el punto de vista del
                    > > > > acuarista
                    > o
                    > > > > cultivador de algo que haga fotosíntesis en realidad. En
                    > > > > vehículos
                    > les
                    > > > > importa más la redundancia y la baja fragilidad mecánica, en
                    > > > > otras
                    > > áreas
                    > > > el
                    > > > > peso relativo, pero a nosotros en particular nos importa esas
                    > > > > dos y
                    > el
                    > > > LED
                    > > > > esta a la cabeza de otras tecnologías claramente.
                    > > > >
                    > > > > PERO, a la hora de comparar y ser justos en la comparación
                    > > > > claramente
                    > > lo
                    > > > que
                    > > > > indicas es el talon de aquiles siempre de esas comparaciones. La
                    > > pantalla
                    > > > o
                    > > > > reflector y los balastos. Esencialmente encuentro que los dos
                    > > > > puntos
                    > > mas
                    > > > > flojos en las instalaciones de todos los acuaristas son esos dos
                    > > > > implementos, veo a veces discusiones de semanas en el espectro
                    > > > > del
                    > tubo
                    > > y
                    > > > > luego instalan ese fluorescente con papel aluminio arrugado y un
                    > > balasto
                    > > > > magnético.
                    > > > >
                    > > > > Me parece (y es en gral mi punto principal) que comparar un
                    > > > > sistema
                    > no
                    > > > > optimizado realmente en fluorescentes o MH con un producto
                    > tecnológico
                    > > > que
                    > > > > costo unas 15 o 20 veces más al menos me parece que es como
                    > > > > comparar naranjas con manzanas con respecto a su aporte de vitamina
                    C.
                    > > > >
                    > > > > [Claramente lumen no es una buena medida para nuestros usos,
                    > > > > pero si comparamos todo en lumen es apropiada y podemos usarla.]
                    > > > >
                    > > > > El balasto se sigue usando magnético o electrónico de muy baja
                    > calidad,
                    > > > > donde la eficiencia esta entre el 40 y el 60% con suerte. Un
                    > > > > balasto apropiado tiene una eficiencia energética superior al
                    > > > > 95%
                    > garantizando
                    > > en
                    > > > > fluorescentes de alto rendimiento emisiones superiores a 120
                    > > > > lumens
                    > por
                    > > > watt
                    > > > > real consumido final. En Japón ya tienen lámparas de MH con
                    > > > > balastos especiales que superan los 170 lumen por watt reales de
                    > > > > conjunto y
                    > son
                    > > > > comerciales en ambos casos, no de laboratorio. SIn embargo el
                    > > > > mismo acuarista que mira con lujuria una pantalla de LED´s
                    > > > > compra su
                    > balasto
                    > > en
                    > > > un
                    > > > > supermercado y ni mira la eficiencia.
                    > > > >
                    > > > > En fluorescentes el reflector lo es todo, el balasto hace al
                    > > > > consumo,
                    > > el
                    > > > > reflector a la eficiencia de iluminación. Un reflector casero
                    > > > > apenas
                    > si
                    > > > > permite que la luz tenga una penetración de 40cm de columna de
                    > > > > agua y redirecciona al acuario el 60% de lo emitido con suerte y
                    > > > > la verdad
                    > en
                    > > > gral
                    > > > > ni eso. En los HQI dadas las dimensiones de las lámparas es más
                    > > > > común
                    > > > tener
                    > > > > reflectores muy eficientes pero también he visto diseños que
                    > responden
                    > > a
                    > > > una
                    > > > > estética snob recargada en costos y no a la eficiencia o son
                    > productos
                    > > de
                    > > > > bajísimo costo no orientados al ahorro energético.
                    > > > >
                    > > > > Ahora, tomando el punto en concreto de los LED, los de Nichia
                    > > > > que
                    > hasta
                    > > > ayer
                    > > > > eran los únicos que superan la emisión de los fluorescentes de
                    > > > > alta eficiencia aún no están en el mercado, son productos de
                    > > > > laboratorio
                    > por
                    > > > un
                    > > > > par de años más al menos. Uno de los más eficientes son los
                    > > > > Luxeon de philips (aunque no los únicos pero de ellos se tiene
                    > > > > toda la
                    > > > información).
                    > > > > Dependiendo cual sea la familia y variedad, estos LED emiten en
                    > > > > el
                    > > mejor
                    > > > de
                    > > > > los casos el 90% por watt de un fluorescente de consumo similar.
                    > > > > Son IMPRESIONANTES tengo algunos y son un lujo, para un nano
                    > > > > acuario son
                    > la
                    > > > > elección indiscutida, para mi encadenado de 2.4 metros ni lo pienso.
                    > El
                    > > > > pequeño problema es que vale unas 40 veces mas contando una
                    > > > > fuente switching de alta eficiencia y que además permita
                    > > > > garantizar la vida
                    > > útil
                    > > > > del LED.
                    > > > >
                    > > > > Y ese es otro tema. La duración teórica se aclara en gral que es
                    > > > > a la
                    > > > cuarta
                    > > > > o quinta parte de la potencia máxima y los fabricantes que se
                    > > > > animan
                    > a
                    > > > dar
                    > > > > las curvas de duración para potencia completa auguran un 50% de
                    > > duración
                    > > > con
                    > > > > suerte. Al mismo tiempo la probabilidad de muerte súbita de la
                    > juntura
                    > > > > aumenta exponencialmente con la energía disipada y en los
                    > > > > conjunto
                    > > densos
                    > > > > eso es un problema. La mejor prueba de esto es observar los
                    > > > > semaforos
                    > > que
                    > > > se
                    > > > > han instalado en las ciudades y cartelerías de emergencia que
                    > > > > llevan
                    > un
                    > > > par
                    > > > > de años funcionando y notar que ya tienen LED´s que no funcionan.
                    > > Claro,
                    > > > en
                    > > > > un semaforo eso es importante, la falla aún permite el normal
                    > > > > funcionamiento, pero a nivel industrial se los esta calculando a
                    > > > > un
                    > > > máximo
                    > > > > de 20.000 horas antes de mantenimiento por reemplazo, a nivel
                    > > > > automovilistico algo menos.
                    > > > >
                    > > > > Que LED´s estas usando vos por ejemplo para poder hacer números
                    > > concretos
                    > > > de
                    > > > > comparación?
                    > > > >
                    > > > > Descartando el costo inicial de adquirir una pantalla apropiada
                    > > > > para
                    > > ese
                    > > > > fluorescente o MH, y aún cambiando (según vos) 15 veces la
                    > > > > lámpara en
                    > > la
                    > > > > supuesta vida útil del LED, y obviamente tomando en cuenta el
                    > > > > ahorro
                    > > > real,
                    > > > > el costo esta muy por debajo de una lámpara de consumo y
                    > > > > duración equivalentes. Perdón que aclare lo de "según vos", no
                    > > > > es tendencioso,
                    > > > sino
                    > > > > que hace muchos años cuando tenía mis plantados me decian que
                    > > > > había
                    > que
                    > > > > cambiar todos los años en contra de lo asegurado por los
                    > > > > fabricantes,
                    > y
                    > > > al
                    > > > > menos mis amigos con marinos y yo cambiamos cada 2 o 3 años y la
                    > verdad
                    > > > es
                    > > > > que no observamos variaciones relevantes más allá de ciclos
                    > > > > propios
                    > de
                    > > la
                    > > > > dinamica de los nutrientes del acuario. Uso tubos actinicos para
                    > > > > estimulación de organogenesis en plantas y la medición en
                    > > > > micromoles
                    > se
                    > > > > mantiene bastante constante en el tiempo cayendo recién a los
                    > > > > dos
                    > años
                    > > o
                    > > > > más de uso con fotoperíodos de 12-14 horas.
                    > > > >
                    > > > >
                    > > > >
                    > > > > Creo que el problema principal esta en que los acuaristas estan
                    > > > dispuestos a
                    > > > > gastar una fortuna en una pantalla de LED´s pero no están
                    > > > > dispuestos
                    > en
                    > > > gral
                    > > > > a comprar un reflector diseñado para acuarios y un balasto de
                    > > > > alta eficiencia para su HQI o fluorescente (o hasta lámpara de
                    > > > > inducción
                    > si
                    > > > > hablas de un acuario gigante) que vale notoriamente menos. Esa
                    > > > > es la
                    > > > parte
                    > > > > que no entiendo realmente, se prefiere pagar de más y comparar
                    > > > > en
                    > > > realidad
                    > > > > en base a cosas incomparables.
                    > > > >
                    > > > > Nada es gratis a nivel energía. A la hora de comparar hay toda
                    > > > > una
                    > > serie
                    > > > de
                    > > > > parámetros a dar y en las mayorías de las pantallas de LED ni
                    > siquiera
                    > > > veo
                    > > > > que aporten datos crudos y concretos de cuantos umoles esta
                    > > > > emitiendo
                    > > por
                    > > > > ejemplo. Como me interesa el tema, vos encontraste esos datos?
                    > > > > No
                    > hablo
                    > > > de
                    > > > > la opinion subjetiva de un forero, hablo de una medición bien
                    > > > > hecha integrando en el área iluminada con un medidor razonable.
                    > > > >
                    > > > > El otro punto relevante que marcas con razón son los espectros,
                    > > > > hace
                    > un
                    > > > > tiempo lo que se ofrecia en MH era realmente escaso comparado a
                    > > > > los fluorescentes y ahora se consigue de todo en ambas lámparas.
                    > > > > Yo le
                    > doy
                    > > > uso
                    > > > > en cultivo in vitro a pantallas de LED pero para poder ajustar
                    > > justamente
                    > > > el
                    > > > > espectro de crecimiento de distintas plantas y optimizar con
                    > > > > respecto
                    > a
                    > > > la
                    > > > > curva de compensación de CO2-fotosintesis, pero eso en la parte
                    > > > > de investigación, para la parte de producción van reflectores
                    > > > > que diseñe especialmente con fluorescentes controlados con
                    > > > > balastos dimerizables
                    > y
                    > > > > listo. En ese caso lo relevante es ubicarse en la parte de la
                    > > > > curva
                    > > donde
                    > > > > cambia la pendiente de agregado de energía frente a peso seco
                    > obtenido,
                    > > > casi
                    > > > > nunca más es mejor.
                    > > > >
                    > > > > En invernadero usamos lámparas de sodio de alta eficiencia
                    > > > > porque en
                    > > gral
                    > > > el
                    > > > > faltante son los rojos y no los azules, pero van a tener que
                    > > > > pasar muchísimos años antes que un LED pueda competir en costo
                    > > > > con una
                    > > lámpara
                    > > > de
                    > > > > esas ya que la emisión espectral esta cerca de la eficiencia
                    > > > > máxima
                    > > > teórica
                    > > > > y el costo más consumo lo es todo en producciones competitivas.
                    > > > > Ojo,
                    > no
                    > > > me
                    > > > > refiero a la lámpara de sotano para cultivo encubierto, sino en
                    > > > invernaderos
                    > > > > via rotadores.
                    > > > >
                    > > > > Me queda clarísimo que en unos años los LED serán la luz de
                    > > > > elección
                    > > para
                    > > > > acuarios, pero aún claramente la relación costo beneficio es
                    > > > > bastante
                    > > > peor
                    > > > > que la que los vendedores de pantallas hacen creer. Una
                    > > > > situación
                    > > similar
                    > > > > pasaba hace 5-7 años cuando había gente eufórica con los MH y yo
                    > > afirmaba
                    > > > > que en relación de consumo eran bastante ineficientes hasta que
                    > > > > se generalicen los balastos electrónicos. Hoy por hoy el
                    > > > > extracosto de
                    > uno
                    > > > de
                    > > > > estos balastos se amortiza en menos de un año. En comparación
                    > > > > hace 7
                    > > años
                    > > > el
                    > > > > extracosto tardabas casi 10 en hacerlo, para cuando lo
                    > > > > amortizabas
                    > > debías
                    > > > > cambiarlos mas o menos.
                    > > > >
                    > > > > Con los LED confio en que secederá lo mismo más temprano que
                    > > > > tarde y
                    > > hay
                    > > > que
                    > > > > prestar atención a ese momento. Cuando las compañías presenten
                    > > > > un
                    > > > producto
                    > > > > cuyo extracosto sea amortizable en un tiempo razonable con
                    > > > > respecto a
                    > > la
                    > > > > vida útil gracias a su direccionalidad y menor consumo, ese día
                    > > > > yo personalmente festejaré porque me encanta usar LED´s.
                    > > > > Mientras tanto personalmente dejaré que el mercado y la
                    > > > > industria hagan su juego
                    > pero
                    > > > > tampoco me gusta dejar pasar afirmaciones que no son válidas.
                    > > > >
                    > > > > Creería que el punto de inflexión será cuando un equipo LED
                    > > > > salga 2-3
                    > > > veces
                    > > > > más que su equivalente en emisión usando tecnología tradicional,
                    > > > > pero
                    > > hay
                    > > > > que tener en cuenta que ya se estan estandarizando los T2 y las
                    > > lámparas
                    > > > de
                    > > > > inducción son cada vez más económicas por lo que la competencia
                    > > > > será
                    > > > feroz
                    > > > > cuando llegue el momento.
                    > > > >
                    > > > >
                    > > > > Por suerte los únicos beneficiados de esa competencia seremos
                    > nosotros
                    > > > que
                    > > > > tendremos más, mejor y más barato :-)
                    > > > >
                    > > > >
                    > > > > Néstor D. Groel
                    > > > > Lórien Sistemas
                    > > > >
                    > > > > *************************************************************
                    > > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
                    > > > > del destinatario y pueden contener información confidencial o
                    > > > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
                    > > > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
                    > > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
                    > > > > truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
                    > > > > realizado del mismo.
                    > > > > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de este
                    > > > > mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                    > > > > *************************************************************
                    > > > >
                    > > > >
                    > > > > El 27 de enero de 2011 19:09, Xema
                    > > > > Romero<aquatika.xema@... <mailto:aquatika.xema%40gmail.com>
                    > > <aquatika.xema%40gmail.com>
                    >
                    > > > >escribió:
                    > > > >
                    > > > >>
                    > > > >> Bueno, no suelo participar, pero si suelo leer todo.
                    > > > >> Yo he tenido la oportunidad de medir potencia luminica con leds
                    > > > >> y
                    > T5,
                    > > y
                    > > > >> a mitad de wataje -consumo electrico- los leds de alta potencia
                    > emiten
                    > > > >> un 5 o un 10% más de intensidad, medidos en el mismo acuario, a
                    > > > >> distintas profundidadas, con la particularidad de que la luz
                    > producida
                    > > > >> por el led penetra mas, dando mayor intesidad que el t5 en
                    > > > >> disintas profundidades. Eso si, se trata de pruebas realizadas
                    > > > >> son pantallas caseras. A diferencia de los tubos fluorescentes,
                    > > > >> los leds producen
                    > > una
                    > > > >> luz unidireccional con lo que toda la energía luminica sale por
                    > > > >> un
                    > > solo
                    > > > >> punto sin tener que reflejarse para focalizarla. Tambien hay
                    > > > >> que
                    > dicer
                    > > > >> que hay muchos tipos de leds y no todos funcionan bien, los
                    > > > >> leds que
                    > > he
                    > > > >> usado son caros, y necesitan de equipos de alimentación caros,
                    > > > >> pues
                    > su
                    > > > >> eficiencia depende de ello.
                    > > > >> De momento, la iluminación leds es cara, pero si es eficiente,
                    > > > >> especialmente en marino, donde el desgaste de los tubos
                    > > > >> actinicos y
                    > de
                    > > > >> temperatura alta hace que la sustitución de los mismos en pocas
                    > > > >> ocasiones excedan de los 12 meses. Mientras que con los leds
                    > > > >> que yo
                    > he
                    > > > >> probado, el fabricante garantiza 50000 horas de trabajo a mas
                    > > > >> del
                    > 70%
                    > > > >> del flujo luminico. Eso en un fotoperiodo diario de 10 horas
                    > > > >> supone
                    > > unos
                    > > > >> 13 años de uso a mas del 70% del rendimiento inicial.
                    > > > >>
                    > > > >> Les dejo una imagen de una comparativa de dos pantallas
                    > > > >> comerciales,
                    > > una
                    > > > >> de leds y otra de t5, donde se midieron los lux en varios puntos.
                    > > > >>
                    > > > >>
                    > > > >>
                    > > >
                    > >
                    > http://3.bp.blogspot.com/_eMXJjTOsE8s/SwsgEfIcAnI/AAAAAAAAADM/pmMLSpFr
                    > OOE/s1600/Resultado+medidas+lux+comparativa.jpg
                    > > > >>
                    > > > >> Tambien les dejo un interesante post de un foro de marino donde
                    > > > >> han
                    > > ido
                    > > > >> afinando su uso.
                    > > > >>
                    > > > >>
                    > > > >>
                    > > >
                    > >
                    > http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v
                    > -profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4
                    > > > >>
                    > > > >> Ahora ya se están desarrollando equipos leds con espectros
                    > > > >> adecuados para el cultivo en invernaderos, que están suponiendo
                    > > > >> un ahorro energético del 50%.
                    > > > >>
                    > > > >> Espero que les sea de utilidad esta información
                    > > > >>
                    > > > >> El 27/01/2011 22:37, Néstor Groel escribió:
                    > > > >>
                    > > > >>> Ajax:
                    > > > >>>
                    > > > >>> Ante todo y para no entrar en discusiones largas, en que te
                    > > > >>> basas
                    > > para
                    > > > >>> suponer que vas a consumir menos con los LED? Realmente es
                    > > > impresionante
                    > > > >> la
                    > > > >>> campaña snobista de autoconvencimiento acerca del menor
                    > > > >>> consumo de
                    > > los
                    > > > >> LED y
                    > > > >>> a estas alturas escucho esa afirmación como si fuese una
                    > > > >>> verdad sin discusión y aún hoy por hoy dista de ser verdad,
                    > > > >>> menos hace 4 años
                    > > > cuando
                    > > > >>> empezo todo esto. Tal vez en 4 o 5 años la cosa sea favorable,
                    > > > >>> pero
                    > > aún
                    > > > >> no.
                    > > > >>> POR FAVOR, ANTES DE ASUMIR ALGO VERIFIQUEN LA INFORMACION
                    > > > >>> SIEMPRE,
                    > no
                    > > > se
                    > > > >>> queden con lo que alguien afirma y por sobre todas las cosas
                    > > > >>> no
                    > > porque
                    > > > en
                    > > > >>> lso foros se lo diga es verdad.
                    > > > >>>
                    > > > >>> Un amigo tiene una afirmación que cada vez tiene más vigencia
                    > > > >>> y
                    > dice
                    > > > algo
                    > > > >>> asi "La probabilidad de que un acuarista reconozca que algo
                    > > > >>> que
                    > > compro
                    > > > no
                    > > > >> es
                    > > > >>> lo todo que esperaba, es inversamente proporcional al costo
                    > > > >>> que
                    > pago
                    > > > por
                    > > > >>> ella"
                    > > > >>>
                    > > > >>> Estoy cansado de leer comentarios del tipo "al principio
                    > > > >>> cuando
                    > > instale
                    > > > >> la
                    > > > >>> pantalla de led´s me sorprendio que iluminaba mucho menos pero
                    > > > >>> al
                    > > > tiempo
                    > > > >> veo
                    > > > >>> que mis plantas/corales siguen creciendo bien"
                    > > > >>>
                    > > > >>> Eso deja crudamente de manifiesto que estaban usando energía
                    > > > >>> de más
                    > > > >> antes,
                    > > > >>> que su HQI de 250 watts podría haber tenído la mitad sin
                    > > > >>> perjuicio
                    > > > alguno
                    > > > >>> para el acuario, que los LED no eran el reemplazo que decian
                    > > > >>> ser y
                    > > que
                    > > > >> una
                    > > > >>> vez que pagaste 1000 euros por algo te convences que funciona,
                    > > > >>> pero
                    > > si
                    > > > >>> hubieses pagado 20 euros lo tiras comunicando a todos los
                    > > > >>> vientos
                    > que
                    > > > >> esas
                    > > > >>> cosas chinas no sirven.
                    > > > >>>
                    > > > >>> Por favor ANALICEN todos los parámetros posibles antes de
                    > > > >>> hacer un
                    > > > gasto
                    > > > >>> como ese y antes que gastar ese dinero en un artefacto nuevo,
                    > revisen
                    > > > si
                    > > > >> por
                    > > > >>> mucho menos no hacen realmente eficiente el actual ya que el
                    > > > >>> 90% de
                    > > los
                    > > > >>> acuaristas que conozco tienen una pesima (por no decir
                    > > > >>> deplorable) eficiencia en la generación de luz en su acuario.
                    > > > >>> Si aún así
                    > > consideran
                    > > > >> que
                    > > > >>> los LED son lo suyo (y no prefieren esperar unos años hasta
                    > > > >>> que la
                    > > > >> relación
                    > > > >>> costo benficio sea razonable) revisen muy bien las hojas de
                    > > > >>> datos
                    > de
                    > > > los
                    > > > >> LED
                    > > > >>> que usa el iluminador o quieren adquirir porque
                    > > > >>> desgraciadamente
                    > hay
                    > > > >>> demasiado pescado podrido en este tema que se convirtio en la
                    > > > >>> nueva
                    > > > >> manera
                    > > > >>> de sacar dinero extra a los acuaristas y cultivadores de
                    marihuana.
                    > > > >>>
                    > > > >>> Te pongo un ejemplo con el que estafaron a mucha gente en lso
                    > últimos
                    > > > dos
                    > > > >>> meses. Aca en Argentina pusieron de modo en un foro la
                    > > > >>> siguiente
                    > > > lámpara
                    > > > >>>
                    > > > >>
                    > > >
                    > >
                    > http://www.dled.com.ar/product/index/Lampara-de-Cultivo-90W/?id_produc
                    > t=473
                    > > .
                    > > > >>> Los comentarios de los que pagaron los 300 dolares que sale
                    > > > >>> (ya la rebajaron un 20%) al principio eran fabulosos, casi
                    > > > >>> rayando en lo sospechoso. Un análisis mínimo a la hoja de
                    > > > >>> datos del fabricante
                    > dice
                    > > > que
                    > > > >> la
                    > > > >>> irradiancia total en lumenes (no tenemos otro dato para
                    > > > >>> obtener el
                    > > PAR)
                    > > > >> es
                    > > > >>> de 3000 lumen. Un trifósforo de 36 watts emite 3300 lumen en
                    > promedio
                    > > y
                    > > > >>> consume tres veces menos. Aún teniendo en cuenta que la
                    > distribución
                    > > > >>> espectral de esa lámpara hace que seguro sea malísima elección
                    > > > >>> usar
                    > > los
                    > > > >>> lumen, fui a ver una lámpara de esas instaladas y realmente
                    > iluminan
                    > > > >> mucho
                    > > > >>> menos que un tubo grolux medido con un medidor de umoles.
                    > > > >>>
                    > > > >>> Comprar un fluorescente con esa misma irradiancia (un tercio
                    > > > >>> del
                    > > > consumo
                    > > > >>> eléctrico), con un balasto con una eficiencia superior al 95%
                    > > > >>> no
                    > > llega
                    > > > ni
                    > > > >> a
                    > > > >>> los 25 dólares, y si bien es posible que el fluorescente dure
                    > > > >>> menos
                    > > que
                    > > > >> el
                    > > > >>> promedio de leds de la lámpara, cada reemplazo sale menos de 5
                    > > dolares
                    > > > y
                    > > > >>> como máximo se van a realizar cuatro reemplazos en la vida
                    > > > >>> útil del
                    > > LED
                    > > > >> que
                    > > > >>> más dure.
                    > > > >>>
                    > > > >>> Saludos
                    > > > >>>
                    > > > >>> Néstor D. Groel
                    > > > >>> Lórien Sistemas
                    > > > >>>
                    > > > >>> *************************************************************
                    > > > >>> Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
                    > > > >>> del destinatario y pueden contener información confidencial o
                    > > > >>> propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted
                    > > > >>> recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos
                    > > > >>> respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
                    > > > >>> truya las copias (físicas y electrónicas) que pueda haber
                    > > > >>> realizado del mismo.
                    > > > >>> La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de este
                    > > > >>> mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                    > > > >>> *************************************************************
                    > > > >>>
                    > > > >>>
                    > > > >>> El 27 de enero de 2011 18:05, Alejandro
                    > > > >>> León<ajaxleon@... <mailto:ajaxleon%40gmail.com>
                    > > <ajaxleon%40gmail.com>
                    > > > <ajaxleon%40gmail.com>>
                    > > >
                    > > > >> escribió:
                    > > > >>>> Hola!
                    > > > >>>> Ante todo muchas gracias por la ayuda que prestáis a todos
                    > > > >>>> los
                    > > > >> compañeros
                    > > > >>>> puesto que no participo mucho directamente pero sí leo con
                    > > > >>>> mucha
                    > > > >> atención
                    > > > >>>> todos los temas.
                    > > > >>>> Ahora, sin embargo, me atrevo a preguntaros sobre la
                    > > > >>>> iluminación
                    > por
                    > > > >> leds,
                    > > > >>>> porque en España el presidente Zapatero y sus secuaces nos
                    > > > >>>> han
                    > > subido
                    > > > el
                    > > > >>>> recibo de la electricidad otro 10%, y el asunto no es de
                    > > > >>>> broma ni
                    > > > mucho
                    > > > >>>> menos;así que me estoy animando a hacerme una pantalla con leds.
                    > > > >>>> ¿Podéis, por favor, informarme acerca de tipos de leds,
                    > > > >>>> sitios
                    > para
                    > > > >>>> comprarlos (Internet,obvio), costes, potencia de consumo
                    > > > >>>> (poca por favor),..etc?
                    > > > >>>> Muchas gracias y un fuerte abrazo desde españa para todos de
                    > > > >>>> este
                    > > > alumno
                    > > > >>>> del
                    > > > >>>> grupo.
                    > > > >>>> Un fuerte abrazo.
                    > > > >>>> Ajax.
                    > > > >>>>
                    > > > >>>> [Non-text portions of this message have been removed]
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                  • Néstor Groel
                    Leonardo, por favor, basta para saber si el foro sigue activo revisando tu perfil de yahoo y viendo si tenés configurado recibir correo. El grupo esta activo
                    Message 9 of 14 , Mar 25, 2011
                    • 0 Attachment
                      Leonardo, por favor, basta para saber si el foro sigue activo revisando tu
                      perfil de yahoo y viendo si ten�s configurado recibir correo. El grupo esta
                      activo y recibiendo mensajes cada tanto, por favor no sigas enviando correos
                      de prueba que en principio pueden ser molestos para el resto. Saludos

                      N�stor D. Groel
                      L�rien Sistemas



                      El 25 de marzo de 2011 15:45, Leonardo Yahoo <leoxx007@...>escribi�:

                      >
                      >
                      > zz
                      >
                      >
                      > De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com] En
                      > nombre
                      > de Leonardo Yahoo
                      > Enviado el: viernes 25 de marzo de 2011 13:58
                      > Para: aquaplanta@yahoogroups.com
                      > Asunto: RE: [aquaplanta] Iluminaci�n por leds
                      >
                      >
                      > Sigue este foro ??
                      > Estoy probando
                      > p
                      >
                      > Saludos
                      > Leo
                      >
                      > -----Mensaje original-----
                      > De: aquaplanta@yahoogroups.com <mailto:aquaplanta%40yahoogroups.com>
                      > [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com <mailto:aquaplanta%40yahoogroups.com> ]
                      >
                      > En nombre
                      > de N�stor Groel
                      > Enviado el: lunes 14 de febrero de 2011 12:25
                      > Para: aquaplanta@yahoogroups.com <mailto:aquaplanta%40yahoogroups.com>
                      > Asunto: Re: [aquaplanta] Iluminaci�n por leds
                      >
                      > Disculpa que reponda tarde pero sal� unos d�as de vacaciones.
                      >
                      > Alejandro, yo no creo que sea conveniente la combinaci�n de sistemas. O te
                      > resulta rentable/conveniente hacerlo con LED�s o recurres a sistemas
                      > tradicionales, realmente no le veo la conveniencia de la combinaci�n a
                      > menos
                      > que especificamente quieras controlar espectro. Y ojo con el tema
                      > "conveniencia". Yo use LED�s en acuarios m�nimos que le arme a amigos y
                      > all�
                      > son imbatibles, en tama�os muy chicos (algunos litros asumiendo que los
                      > hice
                      > todos de igual alto que profundidad) ning�n fluorescente tiene buen
                      > rendimiento al iluminar y la relaci�n costo beneficio los vuelve muy
                      > deseables al simplificar todo el sistema. En acuarios de m�s litros, donde
                      > las dimensiones caigan en el dominio de los fluorescentes tradicionales ya
                      > no le veo POR AHORA la conveniencia econ�mica. Y ojo, insisto en el POR
                      > AHORA, dentro de dos a�os ojala pueda decirles que no hay nada como los LED
                      > en costo beneficio, hoy las cuentas no me dan asi. Saludos
                      >
                      > N�stor D. Groel
                      > L�rien Sistemas
                      >
                      > El 7 de febrero de 2011 09:33, Alejandro Le�n <ajaxleon@...
                      > <mailto:ajaxleon%40gmail.com> > escribi�:
                      >
                      >
                      > >
                      > >
                      > > Ooaaaaauuuuuu! Muy buenas tardes a todos, caray, si llego a a saber el
                      > > debate tan interesante que se iba a organizar no me hubiera pensado
                      > > tanto tiempo hacer la consulta.
                      > >
                      > > Much�simas gracias por sus respuestas y aportaciones.
                      > >
                      > > Yo no llego al nivel de profundidad de casi tesis doctoral que ustedes
                      > > han utilizado pero les estoy muy agradecido porque son un pozo de
                      > > conocimientos.
                      > > Yo trataba simplemente de saber c�mo estaba el estado del arte para
                      > > abaratar costes aunque por las respuestas y el alt�simo nivel de las
                      > > mismas, estoy totalmente asombrado.
                      > >
                      > > He enviado a amigos m�os sus respuestas y piensan apuntarse a la lista.
                      > >
                      > > Ahora bien, otra consulta:
                      > >
                      > > Considerando nula la sustituci�n completa por leds, si por una parte
                      > > enfrento el coste actual en la facturaci�n el�ctrica que, al menos
                      > > sobre el papel bajar�a mucho, y los efectos que comenta N�stor y
                      > > pregunto �podr�a ser interesante combinar ambos sistemas a muy bajo
                      > > desembolso econ�mico, es decir construcci�n casera de los leds (muchos
                      > > pero de MUY BAJA POTENCIA y, por tanto, baratos) y manteniendo el
                      > > aporte lum�nico para plantas con los fluorescentes T? Se podr�a
                      > > controlar el calor emanado por debajo de unos l�mites de tolerancia,
                      > > por eso �podr�a ser un punto aceptable o digo una tonter�a colosal?,
                      > > si es as�, corr�janme, por favor, estoy deseando aprender y ustedes
                      > > son los mejores.
                      > >
                      > > Tomen como ejemplo la l�mpara de iluminaci�n de IKEA para armarios de
                      > > ropa, contiene unos 20 leds, proporciona buena iluminaci�n (no para
                      > > plantas, en
                      > > absoluto) y no calienta pr�cticamente nada, su coste es de unos 30
                      > > euros, al cambio euro/d�lar m�s o menos unos 45$, en un acuario de 90
                      > > litros.
                      > >
                      > > Saludos y mi m�s sincera enhorabuena por el nivel del tema.
                      > >
                      > > Ajax.
                      > >
                      > > ����Y, despu�s de soltar la pregunta me pongo el casco y me meto de
                      > > cabeza en la trinchera antes de que empiecen a disparar!!!!
                      > >
                      > > El 28 de enero de 2011 15:13, N�stor Groel <ngroel@...
                      > <mailto:ngroel%40lorien-sistemas.com>
                      > > >escribi�:
                      > >
                      > >
                      > > > Xema, el �ptimo de emisi�n en los Lumiled en gral esta a menos
                      > > > potencia
                      > > que
                      > > > eso ya que el problema es mantener la temperatura de la juntura en
                      > > > 25-30 grados m�ximo. Ojo que el coeficiente de transferencia del
                      > > > encapsulado al disipador te da un salto importante, por lo que si el
                      > > > disipador esta a temperatura ambiente, el LED probablemente este a
                      > > > 10 o 15 grados m�s al menos, seg�n una medici�n en el labo de la
                      > > > facultad los de phillips sin substrato de aluminio est�n a casi 30
                      > grados m�s.
                      > > >
                      > > > Mantener controlada la temperatura en la juntura es complicado a mas
                      > > > de
                      > > 1/3
                      > > > de la potencia ya que el coeficiente t�rmico del encapsulado se
                      > > > degrada
                      > > m�s
                      > > > all� delos 350 mA (en los Lumiled Luxeon al menos). Fijate que no es
                      > > casual
                      > > > que las hojas de datos de los LED est�n en gral dadas con precisi�n
                      > > > para
                      > > > 1/3
                      > > > de la potencia y luego te dan s�lo un estimado de como se afectan
                      > > > algunos par�metros m�s all� de eso. En las hojas de datos suele
                      > > > haber una omisi�n importante ya que te dan justamente todas las
                      > > > curvas de flujo a 350mA y luego te dan una curva de flujo en funci�n
                      > > > de la corriente, pero en letra chica te aclaran que eso es asi
                      > > > siempre y cuando la temperatura de
                      > > juntura
                      > > > este en 25grados. En otro gr�fico separado te muestran en gral como
                      > > > se degrada el rendimiento a medida que aumenta la temperatura y en
                      > > > otro te suelen mostrar la temperatura en funci�n de la corriente con
                      > > > disipaci�n optima pero no con enfriamiento forzado. Cuando juntas
                      > > > todos los gr�ficos se reconstruye que la curva siempre creciente es
                      > > > hasta los 350 mA, a 700mA baja bruscamente el rendimiento, teniendo
                      > > > el mejor compromiso de costo/iluminaci�n no m�s all� de la mitad de
                      > > > energ�a m�xima.
                      > > >
                      > > > La temperatura de juntura es el factor m�s importante tanto en
                      > > rendimiento
                      > > > como en duraci�n. Enfriar por peltier no es opci�n porque degrada el
                      > > > rendimiento demasiado, pero exist�n otros m�todos que cada uno puede
                      > > > m�s
                      > > o
                      > > > menos aplicar.
                      > > >
                      > > > Un amigo les obtuvo muy buen rendimiento usando justamente el agua
                      > > > del mismo acuario como refrigerante, el problema es que la
                      > > > transferencia t�rmica en ese caso debe ser absorvida por el acuario
                      > > > y es bastante importante, en
                      > > su
                      > > > caso el chiller es gratis pero no se si se cargan los costos reales
                      > > > del conjunto si la eficiencia total no cae. Usarlos a 1/3 de
                      > > > potencia es opci�n, pero te obliga a duplicar al menos el gasto en
                      > > > componentes, aunque ahi si pod�s garantizar la duraci�n total. Los
                      > > > paneles que yo uso de laboratorio est�n as�, usados a 1/3, el
                      > > > calentamiento se puede disipar en forma
                      > > pasiva
                      > > > y
                      > > > los LED trabajan bastante descansados y con buen rendimiento, pero
                      > > > claro, nos salio una fortuna. Otra opci�n es usar LED�s de 5 watts
                      > > > que en gral tienen una mejor disipaci�n juntura- soporte, pero
                      > > > claro, tambien aumenta el costo de adquisici�n. La linea automotriz
                      > > > de Philips (altilon) es un
                      > > lujo,
                      > > > anda de maravillas en cuanto a respuesta t�rmica y durabilidad se
                      > > refiere,
                      > > > pero sale 6 o 7 veces m�s cara que las otras.
                      > > >
                      > > > Pero hagamos cuentas para confirmar o no.
                      > > >
                      > > > Por poner un caso testigo. Un led Phillips LXML-PWN1-0100 emite
                      > > > 100lm a 350mA y 180lm a 700mA seg�n su hoja de datos (
                      > > > http://www.philipslumileds.com/pdfs/DS64.pdf). Tomando en cuenta el
                      > > > voltaje de trabajo, eso representa 1 watt y 2.2 watt
                      > > > respectivamente. Una l�mpara fluorescente de 36 watts de consumo
                      > > > final con ese mismo espectro (para
                      > > > comparar) emite mas o menos 3500 lm con balasto electr�nico.
                      > > >
                      > > > Si usas el LED a 350mA necesitas 35 led�s, si lo usas a 700 mA
                      > > > necesitas
                      > > 19
                      > > > o 20. En el primero caso estas en el consumo exacto del fluorescente
                      > > > (contando que compraste una fuente de 97% de eficiencia), en el
                      > > > segundo caso ya estas 10 watts por arriba del consumo.
                      > > >
                      > > > En cstos La primera opci�n te sale al menos 120 dolares entre led�s,
                      > > > controlador y montaje, estoy tomando un costo mayorista en USA de
                      > > > 1.8 d�lares por LED (comprando de a 1000) y una estimaci�n de
                      > > > philips para china de un factor 1.9 en la incidencia de la placa
                      > > > final por led montado (
                      > > ojo,
                      > > > este valor me lo refirio un amigo y si bien me parece muy optimo y
                      > > > razonable NO lo tengo documentado). A esto deb�s sumarle al menos 80
                      > > > dolares de una fuente apropiada para esa potencia de buena calidad.
                      > > > El costo final es
                      > > 200
                      > > > dolares aprox en el primer caso, 160 en el segundo por un reemplazo
                      > > > de un fluorescente que entre balasto y tubo no tiene mas de 15 d�lares.
                      > > >
                      > > > Y en este punto lo claro es la existencia del reflector. Si el
                      > > fluorescente
                      > > > lo usas sin reflector aprovechas tipicamente un 30% de la luz
                      > > > emitida,
                      > > con
                      > > > un reflector casero el 60%, con un reflector apropiado el 95%. En el
                      > > > caso del LED aprovechas el 93% SIEMPRE.
                      > > >
                      > > > Es decir, cuanto te sale el reflector del fluorescente? Ese es el
                      > > > punto clave aca. Los que dise�e hace a�os y que en estado optimo
                      > > > superficial
                      > > dan
                      > > > una penetraci�n de 60cm de columan de agua tranquilo y m�s del 90%
                      > > > de rendimiento seguro nos salio en SDP para un tubo de 36 watts unos
                      > > > 15 dolares por unidad hechos en inoxidable de 0.5mm. El balasto dura
                      > > > unas 50.000 horas, el reflector bien mantenido dura mucho m�s,
                      > > > cambiando tubos todos los
                      > > a�os
                      > > > en 10 a�os ten�s un costo final de 65 d�lares.
                      > > >
                      > > > Si todos los LEDs te duraron ese tiempo, la comparaci�n final es que
                      > > > en
                      > > el
                      > > > caso en que los consumos se comparan (es decir, no hay amortizaci�n
                      > > posible
                      > > > del extracosto del LED) el tubo es tres veces m�s econ�mico a�n no
                      > > teniendo
                      > > > en cuenta el costo financiero ya que la inversi�n del LED es inicial
                      > > > y la del fluorescente repartida en el tiempo.
                      > > >
                      > > > Si comparamos un sistema fluorescente con reflectores caseros (50%
                      > > > de rendimiento), donde el sistema de LED consume la mitad para igual
                      > > > iluminaci�n efectiva, la pregunta a realizar es cuanto te salen los
                      > > > 1.580 Kwatts que vas a consumir de m�s en los pr�ximos 10 a�os (36
                      > > > watts por 12 horas x 365 x10 a�os).
                      > > >
                      > > > En MI CASA, y a partir de aca la cuenta la debe hacer cada uno, cada
                      > > > KW
                      > > lo
                      > > > pago contando el ultimo aumento 0.1 pesos por KW, el extracosto que
                      > > pagaria
                      > > > a lo largo de esos 10 a�os es de 160 pesos que vienen a ser 40 d�lares.
                      > > Es
                      > > > decir, por 10 a�os de operacion y para igual iluminacion que con 36
                      > > > watts de LED, si uso reflectores malos necesito dos fluorescentes,
                      > > > 100 dolares de tubos y sus reemplazos anuales, m�s 40 d�lares, es
                      > > > decir, el sistema m�s eficiente no lo amortizo en la vida �til del
                      > > > mismo y el no tan eficiente
                      > > no
                      > > > me produjo reduccion alguna del costo final y si tuvo un costo
                      > > > financiero m�s alto. Y eso que estoy tomando un caso pesimista de
                      > > > reemplazo anual de tubos, siguiendo mi caso que los reemplazo cada
                      > > > 2.5 a�os o tres, el costo del sistema con fluorescentes baja en 20
                      > > > dolares para el caso de un solo tubo y en 40 dolares en el segundo
                      > > > caso. Adem�s uso reflectores en todos mis tubos, por lo que ni
                      > > > siquiera tengo un extracosto apreciable de usar fluorescentes.
                      > > >
                      > > > Pero te REPITO, el �ltimo paso lo debe calcular cada uno, saber si
                      > > > tienen reflectores apropiados o no, preocuparse de conseguir un buen
                      > > > balasto y usar uno para varios fluorescentes para reducir el costo
                      > > > de instalaci�n y
                      > > luego
                      > > > hacer las cuentas bien en frio y comparar costos financieros,
                      > > > amortizaciones y tomar una decisi�n. Tal vez alguien pague much�smo
                      > > > mas el KW y por lo tanto la curva le cierre m�s r�pido, pero te
                      > > > repito, con buenos
                      > > reflectores
                      > > > NO hay manera de amortizar los LED al d�a de hoy.
                      > > >
                      > > > Me parece siempre que hay que hacer las cuentas reales y frias de lo
                      > > > que
                      > > se
                      > > > afirma, por eso en mi primer respuesta le pregunte a Ajax si el
                      > > > estaba seguro que realmente eran m�s eficientes, de todas estas
                      > > > cuentas con
                      > > n�mero
                      > > > reales claramente en mi caso no.
                      > > >
                      > > > Yo creo que la cosa se esta resolviendo, pero todavia estamos lejos
                      > > > del l�mite de eficiencia te�rica y se puede cortar mucha tela en el
                      > > > medio que los convierta en las fuentes luminosas por excelencia, te
                      > > > repito, cuando llegue ese d�a el primero que voy a festejar voy a ser
                      > yo.
                      > > >
                      > > > N�stor D. Groel
                      > > > L�rien Sistemas
                      > > >
                      > > > *************************************************************
                      > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo del
                      > > > destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
                      > > > propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
                      > > > recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
                      > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des- truya
                      > > > las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber realizado del
                      > > > mismo.
                      > > > La publicaci�n, uso, copia e impresi�n total o parcial de este
                      > > > mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                      > > > *************************************************************
                      > > >
                      > > >
                      > > > El 28 de enero de 2011 08:19, Xema Romero <aquatika.xema@...
                      > <mailto:aquatika.xema%40gmail.com>
                      > > > >escribi�:
                      > > >
                      > > > >
                      > > > >
                      > > > > Muy interesante lo que cuentas. Parece que tu tienes mas datos que
                      > yo.
                      > > > > Voy a ver si puedo proporcionarte mas datos, aunque los leds que
                      > > > > hemos usado son tipo Lumiled, de alta eficiencia en 3w.
                      > > > > Un apunte, para aumentar la eficiencia y la durabilidad hay que
                      > > > > ajustar las fuentes respecto a la curva de funcionamiento del
                      > > > > fabricante, haciendo que funcionen por debajo del consumo
                      > > > > establecido, por ejemplo uno de 3W obtiene su mejor rendimiento
                      > > > > -relacionando intensidad
                      > > luminosa
                      > > > > con duranci�n- entorno a los 2,5w, dependiendo de las marcas.
                      > > > >
                      > > > > Voy a estudiar tu respuesta.
                      > > > >
                      > > > > El 28/01/2011 0:39, N�stor Groel escribi�:
                      > > > >
                      > > > > > Xema:
                      > > > > >
                      > > > > >
                      > > > > > Un gusto leerte!
                      > > > > >
                      > > > > > El tema de la direccionalidad es un punto importante y junto con
                      > > > > > la dimerizaci�n a rendimiento 100% son las dos fortalezas m�s
                      > > > > > grandes
                      > > del
                      > > > > LED
                      > > > > > frente a cualquier otro sistema desde el punto de vista del
                      > > > > > acuarista
                      > > o
                      > > > > > cultivador de algo que haga fotos�ntesis en realidad. En
                      > > > > > veh�culos
                      > > les
                      > > > > > importa m�s la redundancia y la baja fragilidad mec�nica, en
                      > > > > > otras
                      > > > �reas
                      > > > > el
                      > > > > > peso relativo, pero a nosotros en particular nos importa esas
                      > > > > > dos y
                      > > el
                      > > > > LED
                      > > > > > esta a la cabeza de otras tecnolog�as claramente.
                      > > > > >
                      > > > > > PERO, a la hora de comparar y ser justos en la comparaci�n
                      > > > > > claramente
                      > > > lo
                      > > > > que
                      > > > > > indicas es el talon de aquiles siempre de esas comparaciones. La
                      > > > pantalla
                      > > > > o
                      > > > > > reflector y los balastos. Esencialmente encuentro que los dos
                      > > > > > puntos
                      > > > mas
                      > > > > > flojos en las instalaciones de todos los acuaristas son esos dos
                      > > > > > implementos, veo a veces discusiones de semanas en el espectro
                      > > > > > del
                      > > tubo
                      > > > y
                      > > > > > luego instalan ese fluorescente con papel aluminio arrugado y un
                      > > > balasto
                      > > > > > magn�tico.
                      > > > > >
                      > > > > > Me parece (y es en gral mi punto principal) que comparar un
                      > > > > > sistema
                      > > no
                      > > > > > optimizado realmente en fluorescentes o MH con un producto
                      > > tecnol�gico
                      > > > > que
                      > > > > > costo unas 15 o 20 veces m�s al menos me parece que es como
                      > > > > > comparar naranjas con manzanas con respecto a su aporte de vitamina
                      > C.
                      > > > > >
                      > > > > > [Claramente lumen no es una buena medida para nuestros usos,
                      > > > > > pero si comparamos todo en lumen es apropiada y podemos usarla.]
                      > > > > >
                      > > > > > El balasto se sigue usando magn�tico o electr�nico de muy baja
                      > > calidad,
                      > > > > > donde la eficiencia esta entre el 40 y el 60% con suerte. Un
                      > > > > > balasto apropiado tiene una eficiencia energ�tica superior al
                      > > > > > 95%
                      > > garantizando
                      > > > en
                      > > > > > fluorescentes de alto rendimiento emisiones superiores a 120
                      > > > > > lumens
                      > > por
                      > > > > watt
                      > > > > > real consumido final. En Jap�n ya tienen l�mparas de MH con
                      > > > > > balastos especiales que superan los 170 lumen por watt reales de
                      > > > > > conjunto y
                      > > son
                      > > > > > comerciales en ambos casos, no de laboratorio. SIn embargo el
                      > > > > > mismo acuarista que mira con lujuria una pantalla de LED�s
                      > > > > > compra su
                      > > balasto
                      > > > en
                      > > > > un
                      > > > > > supermercado y ni mira la eficiencia.
                      > > > > >
                      > > > > > En fluorescentes el reflector lo es todo, el balasto hace al
                      > > > > > consumo,
                      > > > el
                      > > > > > reflector a la eficiencia de iluminaci�n. Un reflector casero
                      > > > > > apenas
                      > > si
                      > > > > > permite que la luz tenga una penetraci�n de 40cm de columna de
                      > > > > > agua y redirecciona al acuario el 60% de lo emitido con suerte y
                      > > > > > la verdad
                      > > en
                      > > > > gral
                      > > > > > ni eso. En los HQI dadas las dimensiones de las l�mparas es m�s
                      > > > > > com�n
                      > > > > tener
                      > > > > > reflectores muy eficientes pero tambi�n he visto dise�os que
                      > > responden
                      > > > a
                      > > > > una
                      > > > > > est�tica snob recargada en costos y no a la eficiencia o son
                      > > productos
                      > > > de
                      > > > > > baj�simo costo no orientados al ahorro energ�tico.
                      > > > > >
                      > > > > > Ahora, tomando el punto en concreto de los LED, los de Nichia
                      > > > > > que
                      > > hasta
                      > > > > ayer
                      > > > > > eran los �nicos que superan la emisi�n de los fluorescentes de
                      > > > > > alta eficiencia a�n no est�n en el mercado, son productos de
                      > > > > > laboratorio
                      > > por
                      > > > > un
                      > > > > > par de a�os m�s al menos. Uno de los m�s eficientes son los
                      > > > > > Luxeon de philips (aunque no los �nicos pero de ellos se tiene
                      > > > > > toda la
                      > > > > informaci�n).
                      > > > > > Dependiendo cual sea la familia y variedad, estos LED emiten en
                      > > > > > el
                      > > > mejor
                      > > > > de
                      > > > > > los casos el 90% por watt de un fluorescente de consumo similar.
                      > > > > > Son IMPRESIONANTES tengo algunos y son un lujo, para un nano
                      > > > > > acuario son
                      > > la
                      > > > > > elecci�n indiscutida, para mi encadenado de 2.4 metros ni lo
                      > pienso.
                      > > El
                      > > > > > peque�o problema es que vale unas 40 veces mas contando una
                      > > > > > fuente switching de alta eficiencia y que adem�s permita
                      > > > > > garantizar la vida
                      > > > �til
                      > > > > > del LED.
                      > > > > >
                      > > > > > Y ese es otro tema. La duraci�n te�rica se aclara en gral que es
                      > > > > > a la
                      > > > > cuarta
                      > > > > > o quinta parte de la potencia m�xima y los fabricantes que se
                      > > > > > animan
                      > > a
                      > > > > dar
                      > > > > > las curvas de duraci�n para potencia completa auguran un 50% de
                      > > > duraci�n
                      > > > > con
                      > > > > > suerte. Al mismo tiempo la probabilidad de muerte s�bita de la
                      > > juntura
                      > > > > > aumenta exponencialmente con la energ�a disipada y en los
                      > > > > > conjunto
                      > > > densos
                      > > > > > eso es un problema. La mejor prueba de esto es observar los
                      > > > > > semaforos
                      > > > que
                      > > > > se
                      > > > > > han instalado en las ciudades y carteler�as de emergencia que
                      > > > > > llevan
                      > > un
                      > > > > par
                      > > > > > de a�os funcionando y notar que ya tienen LED�s que no funcionan.
                      > > > Claro,
                      > > > > en
                      > > > > > un semaforo eso es importante, la falla a�n permite el normal
                      > > > > > funcionamiento, pero a nivel industrial se los esta calculando a
                      > > > > > un
                      > > > > m�ximo
                      > > > > > de 20.000 horas antes de mantenimiento por reemplazo, a nivel
                      > > > > > automovilistico algo menos.
                      > > > > >
                      > > > > > Que LED�s estas usando vos por ejemplo para poder hacer n�meros
                      > > > concretos
                      > > > > de
                      > > > > > comparaci�n?
                      > > > > >
                      > > > > > Descartando el costo inicial de adquirir una pantalla apropiada
                      > > > > > para
                      > > > ese
                      > > > > > fluorescente o MH, y a�n cambiando (seg�n vos) 15 veces la
                      > > > > > l�mpara en
                      > > > la
                      > > > > > supuesta vida �til del LED, y obviamente tomando en cuenta el
                      > > > > > ahorro
                      > > > > real,
                      > > > > > el costo esta muy por debajo de una l�mpara de consumo y
                      > > > > > duraci�n equivalentes. Perd�n que aclare lo de "seg�n vos", no
                      > > > > > es tendencioso,
                      > > > > sino
                      > > > > > que hace muchos a�os cuando ten�a mis plantados me decian que
                      > > > > > hab�a
                      > > que
                      > > > > > cambiar todos los a�os en contra de lo asegurado por los
                      > > > > > fabricantes,
                      > > y
                      > > > > al
                      > > > > > menos mis amigos con marinos y yo cambiamos cada 2 o 3 a�os y la
                      > > verdad
                      > > > > es
                      > > > > > que no observamos variaciones relevantes m�s all� de ciclos
                      > > > > > propios
                      > > de
                      > > > la
                      > > > > > dinamica de los nutrientes del acuario. Uso tubos actinicos para
                      > > > > > estimulaci�n de organogenesis en plantas y la medici�n en
                      > > > > > micromoles
                      > > se
                      > > > > > mantiene bastante constante en el tiempo cayendo reci�n a los
                      > > > > > dos
                      > > a�os
                      > > > o
                      > > > > > m�s de uso con fotoper�odos de 12-14 horas.
                      > > > > >
                      > > > > >
                      > > > > >
                      > > > > > Creo que el problema principal esta en que los acuaristas estan
                      > > > > dispuestos a
                      > > > > > gastar una fortuna en una pantalla de LED�s pero no est�n
                      > > > > > dispuestos
                      > > en
                      > > > > gral
                      > > > > > a comprar un reflector dise�ado para acuarios y un balasto de
                      > > > > > alta eficiencia para su HQI o fluorescente (o hasta l�mpara de
                      > > > > > inducci�n
                      > > si
                      > > > > > hablas de un acuario gigante) que vale notoriamente menos. Esa
                      > > > > > es la
                      > > > > parte
                      > > > > > que no entiendo realmente, se prefiere pagar de m�s y comparar
                      > > > > > en
                      > > > > realidad
                      > > > > > en base a cosas incomparables.
                      > > > > >
                      > > > > > Nada es gratis a nivel energ�a. A la hora de comparar hay toda
                      > > > > > una
                      > > > serie
                      > > > > de
                      > > > > > par�metros a dar y en las mayor�as de las pantallas de LED ni
                      > > siquiera
                      > > > > veo
                      > > > > > que aporten datos crudos y concretos de cuantos umoles esta
                      > > > > > emitiendo
                      > > > por
                      > > > > > ejemplo. Como me interesa el tema, vos encontraste esos datos?
                      > > > > > No
                      > > hablo
                      > > > > de
                      > > > > > la opinion subjetiva de un forero, hablo de una medici�n bien
                      > > > > > hecha integrando en el �rea iluminada con un medidor razonable.
                      > > > > >
                      > > > > > El otro punto relevante que marcas con raz�n son los espectros,
                      > > > > > hace
                      > > un
                      > > > > > tiempo lo que se ofrecia en MH era realmente escaso comparado a
                      > > > > > los fluorescentes y ahora se consigue de todo en ambas l�mparas.
                      > > > > > Yo le
                      > > doy
                      > > > > uso
                      > > > > > en cultivo in vitro a pantallas de LED pero para poder ajustar
                      > > > justamente
                      > > > > el
                      > > > > > espectro de crecimiento de distintas plantas y optimizar con
                      > > > > > respecto
                      > > a
                      > > > > la
                      > > > > > curva de compensaci�n de CO2-fotosintesis, pero eso en la parte
                      > > > > > de investigaci�n, para la parte de producci�n van reflectores
                      > > > > > que dise�e especialmente con fluorescentes controlados con
                      > > > > > balastos dimerizables
                      > > y
                      > > > > > listo. En ese caso lo relevante es ubicarse en la parte de la
                      > > > > > curva
                      > > > donde
                      > > > > > cambia la pendiente de agregado de energ�a frente a peso seco
                      > > obtenido,
                      > > > > casi
                      > > > > > nunca m�s es mejor.
                      > > > > >
                      > > > > > En invernadero usamos l�mparas de sodio de alta eficiencia
                      > > > > > porque en
                      > > > gral
                      > > > > el
                      > > > > > faltante son los rojos y no los azules, pero van a tener que
                      > > > > > pasar much�simos a�os antes que un LED pueda competir en costo
                      > > > > > con una
                      > > > l�mpara
                      > > > > de
                      > > > > > esas ya que la emisi�n espectral esta cerca de la eficiencia
                      > > > > > m�xima
                      > > > > te�rica
                      > > > > > y el costo m�s consumo lo es todo en producciones competitivas.
                      > > > > > Ojo,
                      > > no
                      > > > > me
                      > > > > > refiero a la l�mpara de sotano para cultivo encubierto, sino en
                      > > > > invernaderos
                      > > > > > via rotadores.
                      > > > > >
                      > > > > > Me queda clar�simo que en unos a�os los LED ser�n la luz de
                      > > > > > elecci�n
                      > > > para
                      > > > > > acuarios, pero a�n claramente la relaci�n costo beneficio es
                      > > > > > bastante
                      > > > > peor
                      > > > > > que la que los vendedores de pantallas hacen creer. Una
                      > > > > > situaci�n
                      > > > similar
                      > > > > > pasaba hace 5-7 a�os cuando hab�a gente euf�rica con los MH y yo
                      > > > afirmaba
                      > > > > > que en relaci�n de consumo eran bastante ineficientes hasta que
                      > > > > > se generalicen los balastos electr�nicos. Hoy por hoy el
                      > > > > > extracosto de
                      > > uno
                      > > > > de
                      > > > > > estos balastos se amortiza en menos de un a�o. En comparaci�n
                      > > > > > hace 7
                      > > > a�os
                      > > > > el
                      > > > > > extracosto tardabas casi 10 en hacerlo, para cuando lo
                      > > > > > amortizabas
                      > > > deb�as
                      > > > > > cambiarlos mas o menos.
                      > > > > >
                      > > > > > Con los LED confio en que seceder� lo mismo m�s temprano que
                      > > > > > tarde y
                      > > > hay
                      > > > > que
                      > > > > > prestar atenci�n a ese momento. Cuando las compa��as presenten
                      > > > > > un
                      > > > > producto
                      > > > > > cuyo extracosto sea amortizable en un tiempo razonable con
                      > > > > > respecto a
                      > > > la
                      > > > > > vida �til gracias a su direccionalidad y menor consumo, ese d�a
                      > > > > > yo personalmente festejar� porque me encanta usar LED�s.
                      > > > > > Mientras tanto personalmente dejar� que el mercado y la
                      > > > > > industria hagan su juego
                      > > pero
                      > > > > > tampoco me gusta dejar pasar afirmaciones que no son v�lidas.
                      > > > > >
                      > > > > > Creer�a que el punto de inflexi�n ser� cuando un equipo LED
                      > > > > > salga 2-3
                      > > > > veces
                      > > > > > m�s que su equivalente en emisi�n usando tecnolog�a tradicional,
                      > > > > > pero
                      > > > hay
                      > > > > > que tener en cuenta que ya se estan estandarizando los T2 y las
                      > > > l�mparas
                      > > > > de
                      > > > > > inducci�n son cada vez m�s econ�micas por lo que la competencia
                      > > > > > ser�
                      > > > > feroz
                      > > > > > cuando llegue el momento.
                      > > > > >
                      > > > > >
                      > > > > > Por suerte los �nicos beneficiados de esa competencia seremos
                      > > nosotros
                      > > > > que
                      > > > > > tendremos m�s, mejor y m�s barato :-)
                      > > > > >
                      > > > > >
                      > > > > > N�stor D. Groel
                      > > > > > L�rien Sistemas
                      > > > > >
                      > > > > > *************************************************************
                      > > > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
                      > > > > > del destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
                      > > > > > propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
                      > > > > > recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
                      > > > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
                      > > > > > truya las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber
                      > > > > > realizado del mismo.
                      > > > > > La publicaci�n, uso, copia e impresi�n total o parcial de este
                      > > > > > mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                      > > > > > *************************************************************
                      > > > > >
                      > > > > >
                      > > > > > El 27 de enero de 2011 19:09, Xema
                      > > > > > Romero<aquatika.xema@... <mailto:aquatika.xema%40gmail.com>
                      > > > <aquatika.xema%40gmail.com>
                      > >
                      > > > > >escribi�:
                      > > > > >
                      > > > > >>
                      > > > > >> Bueno, no suelo participar, pero si suelo leer todo.
                      > > > > >> Yo he tenido la oportunidad de medir potencia luminica con leds
                      > > > > >> y
                      > > T5,
                      > > > y
                      > > > > >> a mitad de wataje -consumo electrico- los leds de alta potencia
                      > > emiten
                      > > > > >> un 5 o un 10% m�s de intensidad, medidos en el mismo acuario, a
                      > > > > >> distintas profundidadas, con la particularidad de que la luz
                      > > producida
                      > > > > >> por el led penetra mas, dando mayor intesidad que el t5 en
                      > > > > >> disintas profundidades. Eso si, se trata de pruebas realizadas
                      > > > > >> son pantallas caseras. A diferencia de los tubos fluorescentes,
                      > > > > >> los leds producen
                      > > > una
                      > > > > >> luz unidireccional con lo que toda la energ�a luminica sale por
                      > > > > >> un
                      > > > solo
                      > > > > >> punto sin tener que reflejarse para focalizarla. Tambien hay
                      > > > > >> que
                      > > dicer
                      > > > > >> que hay muchos tipos de leds y no todos funcionan bien, los
                      > > > > >> leds que
                      > > > he
                      > > > > >> usado son caros, y necesitan de equipos de alimentaci�n caros,
                      > > > > >> pues
                      > > su
                      > > > > >> eficiencia depende de ello.
                      > > > > >> De momento, la iluminaci�n leds es cara, pero si es eficiente,
                      > > > > >> especialmente en marino, donde el desgaste de los tubos
                      > > > > >> actinicos y
                      > > de
                      > > > > >> temperatura alta hace que la sustituci�n de los mismos en pocas
                      > > > > >> ocasiones excedan de los 12 meses. Mientras que con los leds
                      > > > > >> que yo
                      > > he
                      > > > > >> probado, el fabricante garantiza 50000 horas de trabajo a mas
                      > > > > >> del
                      > > 70%
                      > > > > >> del flujo luminico. Eso en un fotoperiodo diario de 10 horas
                      > > > > >> supone
                      > > > unos
                      > > > > >> 13 a�os de uso a mas del 70% del rendimiento inicial.
                      > > > > >>
                      > > > > >> Les dejo una imagen de una comparativa de dos pantallas
                      > > > > >> comerciales,
                      > > > una
                      > > > > >> de leds y otra de t5, donde se midieron los lux en varios puntos.
                      > > > > >>
                      > > > > >>
                      > > > > >>
                      > > > >
                      > > >
                      > > http://3.bp.blogspot.com/_eMXJjTOsE8s/SwsgEfIcAnI/AAAAAAAAADM/pmMLSpFr
                      > > OOE/s1600/Resultado+medidas+lux+comparativa.jpg
                      > > > > >>
                      > > > > >> Tambien les dejo un interesante post de un foro de marino donde
                      > > > > >> han
                      > > > ido
                      > > > > >> afinando su uso.
                      > > > > >>
                      > > > > >>
                      > > > > >>
                      > > > >
                      > > >
                      > > http://www.todomarino.com/forum/showthread.php?60492-Pantalla-Led-4.0v
                      > > -profilux&highlight=mcpollo+pantalla+profilux+4
                      > > > > >>
                      > > > > >> Ahora ya se est�n desarrollando equipos leds con espectros
                      > > > > >> adecuados para el cultivo en invernaderos, que est�n suponiendo
                      > > > > >> un ahorro energ�tico del 50%.
                      > > > > >>
                      > > > > >> Espero que les sea de utilidad esta informaci�n
                      > > > > >>
                      > > > > >> El 27/01/2011 22:37, N�stor Groel escribi�:
                      > > > > >>
                      > > > > >>> Ajax:
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> Ante todo y para no entrar en discusiones largas, en que te
                      > > > > >>> basas
                      > > > para
                      > > > > >>> suponer que vas a consumir menos con los LED? Realmente es
                      > > > > impresionante
                      > > > > >> la
                      > > > > >>> campa�a snobista de autoconvencimiento acerca del menor
                      > > > > >>> consumo de
                      > > > los
                      > > > > >> LED y
                      > > > > >>> a estas alturas escucho esa afirmaci�n como si fuese una
                      > > > > >>> verdad sin discusi�n y a�n hoy por hoy dista de ser verdad,
                      > > > > >>> menos hace 4 a�os
                      > > > > cuando
                      > > > > >>> empezo todo esto. Tal vez en 4 o 5 a�os la cosa sea favorable,
                      > > > > >>> pero
                      > > > a�n
                      > > > > >> no.
                      > > > > >>> POR FAVOR, ANTES DE ASUMIR ALGO VERIFIQUEN LA INFORMACION
                      > > > > >>> SIEMPRE,
                      > > no
                      > > > > se
                      > > > > >>> queden con lo que alguien afirma y por sobre todas las cosas
                      > > > > >>> no
                      > > > porque
                      > > > > en
                      > > > > >>> lso foros se lo diga es verdad.
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> Un amigo tiene una afirmaci�n que cada vez tiene m�s vigencia
                      > > > > >>> y
                      > > dice
                      > > > > algo
                      > > > > >>> asi "La probabilidad de que un acuarista reconozca que algo
                      > > > > >>> que
                      > > > compro
                      > > > > no
                      > > > > >> es
                      > > > > >>> lo todo que esperaba, es inversamente proporcional al costo
                      > > > > >>> que
                      > > pago
                      > > > > por
                      > > > > >>> ella"
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> Estoy cansado de leer comentarios del tipo "al principio
                      > > > > >>> cuando
                      > > > instale
                      > > > > >> la
                      > > > > >>> pantalla de led�s me sorprendio que iluminaba mucho menos pero
                      > > > > >>> al
                      > > > > tiempo
                      > > > > >> veo
                      > > > > >>> que mis plantas/corales siguen creciendo bien"
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> Eso deja crudamente de manifiesto que estaban usando energ�a
                      > > > > >>> de m�s
                      > > > > >> antes,
                      > > > > >>> que su HQI de 250 watts podr�a haber ten�do la mitad sin
                      > > > > >>> perjuicio
                      > > > > alguno
                      > > > > >>> para el acuario, que los LED no eran el reemplazo que decian
                      > > > > >>> ser y
                      > > > que
                      > > > > >> una
                      > > > > >>> vez que pagaste 1000 euros por algo te convences que funciona,
                      > > > > >>> pero
                      > > > si
                      > > > > >>> hubieses pagado 20 euros lo tiras comunicando a todos los
                      > > > > >>> vientos
                      > > que
                      > > > > >> esas
                      > > > > >>> cosas chinas no sirven.
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> Por favor ANALICEN todos los par�metros posibles antes de
                      > > > > >>> hacer un
                      > > > > gasto
                      > > > > >>> como ese y antes que gastar ese dinero en un artefacto nuevo,
                      > > revisen
                      > > > > si
                      > > > > >> por
                      > > > > >>> mucho menos no hacen realmente eficiente el actual ya que el
                      > > > > >>> 90% de
                      > > > los
                      > > > > >>> acuaristas que conozco tienen una pesima (por no decir
                      > > > > >>> deplorable) eficiencia en la generaci�n de luz en su acuario.
                      > > > > >>> Si a�n as�
                      > > > consideran
                      > > > > >> que
                      > > > > >>> los LED son lo suyo (y no prefieren esperar unos a�os hasta
                      > > > > >>> que la
                      > > > > >> relaci�n
                      > > > > >>> costo benficio sea razonable) revisen muy bien las hojas de
                      > > > > >>> datos
                      > > de
                      > > > > los
                      > > > > >> LED
                      > > > > >>> que usa el iluminador o quieren adquirir porque
                      > > > > >>> desgraciadamente
                      > > hay
                      > > > > >>> demasiado pescado podrido en este tema que se convirtio en la
                      > > > > >>> nueva
                      > > > > >> manera
                      > > > > >>> de sacar dinero extra a los acuaristas y cultivadores de
                      > marihuana.
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> Te pongo un ejemplo con el que estafaron a mucha gente en lso
                      > > �ltimos
                      > > > > dos
                      > > > > >>> meses. Aca en Argentina pusieron de modo en un foro la
                      > > > > >>> siguiente
                      > > > > l�mpara
                      > > > > >>>
                      > > > > >>
                      > > > >
                      > > >
                      > > http://www.dled.com.ar/product/index/Lampara-de-Cultivo-90W/?id_produc
                      > > t=473
                      > > > .
                      > > > > >>> Los comentarios de los que pagaron los 300 dolares que sale
                      > > > > >>> (ya la rebajaron un 20%) al principio eran fabulosos, casi
                      > > > > >>> rayando en lo sospechoso. Un an�lisis m�nimo a la hoja de
                      > > > > >>> datos del fabricante
                      > > dice
                      > > > > que
                      > > > > >> la
                      > > > > >>> irradiancia total en lumenes (no tenemos otro dato para
                      > > > > >>> obtener el
                      > > > PAR)
                      > > > > >> es
                      > > > > >>> de 3000 lumen. Un trif�sforo de 36 watts emite 3300 lumen en
                      > > promedio
                      > > > y
                      > > > > >>> consume tres veces menos. A�n teniendo en cuenta que la
                      > > distribuci�n
                      > > > > >>> espectral de esa l�mpara hace que seguro sea mal�sima elecci�n
                      > > > > >>> usar
                      > > > los
                      > > > > >>> lumen, fui a ver una l�mpara de esas instaladas y realmente
                      > > iluminan
                      > > > > >> mucho
                      > > > > >>> menos que un tubo grolux medido con un medidor de umoles.
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> Comprar un fluorescente con esa misma irradiancia (un tercio
                      > > > > >>> del
                      > > > > consumo
                      > > > > >>> el�ctrico), con un balasto con una eficiencia superior al 95%
                      > > > > >>> no
                      > > > llega
                      > > > > ni
                      > > > > >> a
                      > > > > >>> los 25 d�lares, y si bien es posible que el fluorescente dure
                      > > > > >>> menos
                      > > > que
                      > > > > >> el
                      > > > > >>> promedio de leds de la l�mpara, cada reemplazo sale menos de 5
                      > > > dolares
                      > > > > y
                      > > > > >>> como m�ximo se van a realizar cuatro reemplazos en la vida
                      > > > > >>> �til del
                      > > > LED
                      > > > > >> que
                      > > > > >>> m�s dure.
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> Saludos
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> N�stor D. Groel
                      > > > > >>> L�rien Sistemas
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> *************************************************************
                      > > > > >>> Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo
                      > > > > >>> del destinatario y pueden contener informaci�n confidencial o
                      > > > > >>> propietaria, cuya divulgaci�n es sancionada por ley. Si usted
                      > > > > >>> recibi� este mensaje err�neamente, por favor notif�quenos
                      > > > > >>> respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des-
                      > > > > >>> truya las copias (f�sicas y electr�nicas) que pueda haber
                      > > > > >>> realizado del mismo.
                      > > > > >>> La publicaci�n, uso, copia e impresi�n total o parcial de este
                      > > > > >>> mensaje o documentos adjuntos queda prohibida.
                      > > > > >>> *************************************************************
                      > > > > >>>
                      > > > > >>>
                      > > > > >>> El 27 de enero de 2011 18:05, Alejandro
                      > > > > >>> Le�n<ajaxleon@... <mailto:ajaxleon%40gmail.com>
                      > > > <ajaxleon%40gmail.com>
                      > > > > <ajaxleon%40gmail.com>>
                      > > > >
                      > > > > >> escribi�:
                      > > > > >>>> Hola!
                      > > > > >>>> Ante todo muchas gracias por la ayuda que prest�is a todos
                      > > > > >>>> los
                      > > > > >> compa�eros
                      > > > > >>>> puesto que no participo mucho directamente pero s� leo con
                      > > > > >>>> mucha
                      > > > > >> atenci�n
                      > > > > >>>> todos los temas.
                      > > > > >>>> Ahora, sin embargo, me atrevo a preguntaros sobre la
                      > > > > >>>> iluminaci�n
                      > > por
                      > > > > >> leds,
                      > > > > >>>> porque en Espa�a el presidente Zapatero y sus secuaces nos
                      > > > > >>>> han
                      > > > subido
                      > > > > el
                      > > > > >>>> recibo de la electricidad otro 10%, y el asunto no es de
                      > > > > >>>> broma ni
                      > > > > mucho
                      > > > > >>>> menos;as� que me estoy animando a hacerme una pantalla con leds.
                      > > > > >>>> �Pod�is, por favor, informarme acerca de tipos de leds,
                      > > > > >>>> sitios
                      > > para
                      > > > > >>>> comprarlos (Internet,obvio), costes, potencia de consumo
                      > > > > >>>> (poca por favor),..etc?
                      > > > > >>>> Muchas gracias y un fuerte abrazo desde espa�a para todos de
                      > > > > >>>> este
                      > > > > alumno
                      > > > > >>>> del
                      > > > > >>>> grupo.
                      > > > > >>>> Un fuerte abrazo.
                      > > > > >>>> Ajax.
                      > > > > >>>>
                      > > > > >>>> [Non-text portions of this message have been removed]
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