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Valvula de CO2

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  • aryehbsd
    Vi mucho ruido con el tema de las valvulas de CO2 y quisiera sacar un poco de confusion sobre el tema. 1) Hay muchas calidades diferentes de valvulas tanto en
    Message 1 of 16 , May 13, 2008
      Vi mucho ruido con el tema de las valvulas de CO2 y quisiera sacar un
      poco de confusion sobre el tema.

      1) Hay muchas calidades diferentes de valvulas tanto en los materiales
      como en la confeccion, vale decir que una canilla para cerveza podria
      en teoria cumplir la funcion y vale 65 pesos y hay valvulas top que
      con solenoide conectada a una sonda de ph y controler digital llegan a 700

      2) Para usos diversos desde un plantado sin peces, pasando por una
      pecera con discus a la que se le quiere bajar el ph hasta un reactor
      de aragonita para marinos.

      3) Depende del uso se justifica el gasto o no. Obvio que quien quiere
      lo maximo es respetable pero eso no implica que soluciones intermedias
      en costo sean desechables y menos condenables

      4) Para un plantado regular presion no es indispensable siempre que el
      caudal pueda regularse finamente y la via (manguerita) no este
      conectada a la valvula con abrazaderas, ya que en caso de sobrepresion
      en la linea simplemente se zafa la via de su conexion a la valvula
      (con un kilo de presion sobra para provocar la expulsion de la misma)
      y sigue el flujo. Esto requiere la precaucion de colocar una
      antirretorno para que no se vacie el acuario por diferencia de
      presiones si la manguera queda mas baja que el acuario. En el medio se
      suelen colocar cuenta burbujas y otras conexiones sin abrazadera que
      tambien pueden saltar por lo que la antirretorno debe estar lo mas
      cerca del final de la linea hacia el agua.

      5) Si se quiere regular caudal y presion por alguna razon (Ej Reactor
      de aragonita) entonces si debe recurrirse a una valvula a membrana,
      los pistones previenen la salida excesiva pero se cierran mas
      facilmente por falla seguro pero ineficaz. Y colocar una solenoide y
      un sensor de ph con un controler para mas comodidad.

      6) Por ultimo y nada que ver con lo anterior, la buena difusion de la
      burbuja en el agua es vital para un buen resultado, un pequeño filtro
      o bomba que tome la burbuja por debajo de las aspas funciona muy bien.

      Saludos y respetos a todos. Espero nadie se exaspere enfurecidamente
      por mis acotaciones. Bruno
    • Néstor D. Groel
      Bruno: Entiendo de tu respuesta que estas confundiendo un poco las cosas, no creo que lo dicho de para confusión, el mensaje es claro: Cualquier vávula que
      Message 2 of 16 , May 13, 2008
        Bruno:

        Entiendo de tu respuesta que estas confundiendo un poco las cosas, no creo
        que lo dicho de para confusión, el mensaje es claro: Cualquier vávula que se
        conecte a un tubo de CO2 que vaya a ser usada por tiempos prolongados y en
        contacto con humanos u aplicado a humanos DEBE TENER REGULADORA DE PRESION.

        Ahora, veamos los puntos de tu mensaje.

        1) Lo que se esta cuestionando de esta reguladora de caudal vendida por
        mercado libre no es el material ni la construcción, sino el diseño en si
        mismo que es peligroso para el uso en acuarios. Tampoco hay que mezclar el
        uso de solenoides y control de ph que nada tiene que ver con la función de
        regular presión y caudal de la válvula, aunque si es cierto que no se puede
        usar una válvula de caudal que no regula presión con solenoides normales.
        Tampoco tiene nada que ver el rango de costos, ya que por el mismo sitio
        existen opciones con materiales de primera y confección correcta que SI
        regulan presión y luego caudal. En definitiva, que el fabricante no coloque
        reguladora de presión es un error de diseño, una falla de seguridad y un
        abaratamiento de costos que se tradujo en ganancia para el pero no en menor
        costo del producto, ya que de vuelta, otras válvulas lo ofrecen por el mismo
        costo. Una válvula de CO2 para uso en aplicaciones humanas DEBE controlar
        presión. Basta hacer una búsqueda en google de reguladoras de CO2 para
        acuarios para ver que todas las grandes firmas lo hacen, a pesar que les
        deja un producto más oneroso, y muchas de ellas utilizan acero inoxidable
        especial para bajas temperaturas y procesos industriales de muchísima mejor
        calidad que la válvula en cuestión. Aca no estamos hablando de una válvula
        bien diseñada pero mal construida como fue el caso de otras válvulas
        vendidas, sino una válvula mal diseñada y eventualmente bien construida
        aunque eso esta en dudas si desde el vamos se parte de un mal diseño.

        2) No entiendo en realidad que planteas en tu segundo punto, pero si, esos
        son los posibles usos para la inyección de CO2 si a eso te referías y te
        puedo agregar varios más, PERO EN TODOS LOS CASOS SE DEBE REGULAR PRESION y
        eventualmente caudal.

        3) Volves al punto del gasto, y yo te repito que no es cuestión de gasto, es
        cuestión de seguridad. Uno no compra un vehículo sin frenos porque es más
        económico, y si bien se podría decir que se puede frenar con la caja de
        velocidades como alternativa para minimizar daños, los frenos DEBEN ser
        parte del vehículo. Podemos hablar luego de mejores o peores sistemas de
        frenos, con control de computadoras o no, pero freno debe tener. Esto es el
        mismo caso, regular presión no es opcional, máxime que te repito, por el
        mismo valor o menos otros fabricantes si proveen la regulación de caudal.

        4) En el punto 4 parece contradictorio, ahora indicas que se deben tomar
        precauciones por la sobrepresión del sistema (que es justamente lo que
        criticamos de la valvula, que no regula presión!) y encima como un problema
        aparentemente menor existe riesgo de vaciado del acuario (detalle que no le
        debe hacer gracia a nadie) y continuas dando indicaciones para armar el
        resto del sistema emparchando y minimizando un daño que en algún momento va
        a ocurrir. Todo esto porque? Porque la válvula es insegura por diseño, sino
        no habría que tomar precauciones por sobrepresión! Volvemos al mismo punto,
        una válvula que regule presión y caudal cuesta lo mismo que esta o menos,
        entonces porque utilizar algo inseguro y falible, mal diseñado, si se puede
        utilizar algo fabricado con normas y conceptos apropiados para la regulación
        de presión en gases?.

        5) En este punto sos contradictorio. Resulta que si hay que regular presión
        y caudal de CO2 si hay que tener una válvula con regulación de presión? Que
        estamos pidiendo en los acuarios plantados? REGULAR PRESION Y CAUDAL! En el
        punto 2 decías que se podía usar en un reactor de aragonita, resulta que
        ahora en el punto 5 no? Las válvulas de membrana son las mas utilizadas para
        caudales relativamente altos (muchos acuarios u otros usos como regulación
        de atmosferas de CO2) la de pistón para caudales bajos. Las de membrana
        suelen ser mas onerosas pero permiten regular la presión de baja de trabajo,
        aunque tienen la desventaja de sufrir mas fácilmente problemas por
        congelamiento de la membrana porque repito, no fueron diseñadas para un
        flujo de caudal tan bajo. Las de pistón son más económicas, le presión de
        baja es constante y no seleccionable y están diseñadas para caudales
        reducidos como los utilizados en los acuarios. Falla únicamente si esta mal
        construida por terminación o materiales incorrectos, el diseño es un diseño
        probado por mas de 100 años y casi todas las válvulas comerciales para
        acuario son de este sistema. Volvemos al mismo punto de antes igual, en
        cualquier válvula el solenoide y control del mismos es opcional, pero claro
        esta que en las que solo regulan caudal el solenoide no puede ser cualquiera

        6) Estamos de acuerdo con cualquier sistema de difusión de CO2 , porque de
        esos se trata, de difundir el CO2.



        En general y volviendo al punto 4, tal vez sería menos grave si el
        fabricante avisase en su pagina web que a diferencia de las otras válvulas
        esta NO regula presión, y que debido al diseño de la misma deben tomarse
        toda una serie de precauciones deseables con las válvulas normales pero no
        esenciales, ya que otras válvulas son mas seguras por diseño. De alguna
        manera eso pondría al comprador sobre aviso de que medidas de seguridad debe
        tomar dado que el producto que el adquiere no las tiene o veria si las que
        si lo hacen son realmente más onerosas. El problema me parece es que si el
        fabricante realmente avisase que su válvula no hace lo que hace el resto de
        las válvulas vendidas para acuario por empresas serias en el mundo, entonces
        probablemente la gente no le compraría ya que a igualdad de precio mejor es
        adquirir una que si lo haga. Se suma a la inseguridad que presentan los
        canales no formales de venta, que últimamente en ML y DR se le deja al
        vendedor hacer censura previa de las preguntas que le hacen, por lo que si
        antes era informal ese mercado, ahora es además impune, ya que los
        vendedores solo aprueban lo que les conviene que salga a la luz.

        Realmente yo creo que se puede compara en esos sitios con confianza si el
        producto es de una marca conocida o cuenta con las certificaciones
        necesarias, pero uno debería hacer una investigación exhaustiva de que
        debería proveer el fabricante junto con ese producto y preguntar, si por
        algún motivo el vendedor borra la pregunta o no la deja publicar, entonces
        algo esconde detrás de la venta que no quiere que salga a la luz, y al menos
        para mi, ya es motivo de no compra.

        Saludos

        Néstor D. Groel
        http:\\www.sadelplata.org

        De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com] En nombre
        de aryehbsd
        Enviado el: Martes, 13 de Mayo de 2008 01:55 p.m.
        Para: aquaplanta@yahoogroups.com
        Asunto: [aquaplanta] Valvula de CO2

        Vi mucho ruido con el tema de las valvulas de CO2 y quisiera sacar un
        poco de confusion sobre el tema.

        1) Hay muchas calidades diferentes de valvulas tanto en los materiales
        como en la confeccion, vale decir que una canilla para cerveza podria
        en teoria cumplir la funcion y vale 65 pesos y hay valvulas top que
        con solenoide conectada a una sonda de ph y controler digital llegan a 700

        2) Para usos diversos desde un plantado sin peces, pasando por una
        pecera con discus a la que se le quiere bajar el ph hasta un reactor
        de aragonita para marinos.

        3) Depende del uso se justifica el gasto o no. Obvio que quien quiere
        lo maximo es respetable pero eso no implica que soluciones intermedias
        en costo sean desechables y menos condenables

        4) Para un plantado regular presion no es indispensable siempre que el
        caudal pueda regularse finamente y la via (manguerita) no este
        conectada a la valvula con abrazaderas, ya que en caso de sobrepresion
        en la linea simplemente se zafa la via de su conexion a la valvula
        (con un kilo de presion sobra para provocar la expulsion de la misma)
        y sigue el flujo. Esto requiere la precaucion de colocar una
        antirretorno para que no se vacie el acuario por diferencia de
        presiones si la manguera queda mas baja que el acuario. En el medio se
        suelen colocar cuenta burbujas y otras conexiones sin abrazadera que
        tambien pueden saltar por lo que la antirretorno debe estar lo mas
        cerca del final de la linea hacia el agua.

        5) Si se quiere regular caudal y presion por alguna razon (Ej Reactor
        de aragonita) entonces si debe recurrirse a una valvula a membrana,
        los pistones previenen la salida excesiva pero se cierran mas
        facilmente por falla seguro pero ineficaz. Y colocar una solenoide y
        un sensor de ph con un controler para mas comodidad.

        6) Por ultimo y nada que ver con lo anterior, la buena difusion de la
        burbuja en el agua es vital para un buen resultado, un pequeño filtro
        o bomba que tome la burbuja por debajo de las aspas funciona muy bien.

        Saludos y respetos a todos. Espero nadie se exaspere enfurecidamente
        por mis acotaciones. Bruno
      • Daniel Rodriguez
        Consulta... esta valvula en cuestion, cuenta con las certificaciones del ente regulador correspondiente?? o sea, si yo voy a instalarla en el living de mi
        Message 3 of 16 , May 13, 2008
          Consulta... esta valvula en cuestion, cuenta con las certificaciones del ente regulador correspondiente?? o sea, si yo voy a instalarla en el living de mi casa, donde tambien puede estar jugando mi hijo, que garantia tengo que no pase nada??
          A mi me preocupa que se fabriquen y vendan cosas que pueden ser riesgosas para la salud de las personas, y como en todo, siempre exijo respaldo de un fabricante, y un sello de seguridad avalado por el organismo idoneo en certificar estas cosas.
          Seria bueno que se aclare este punto. Una cosa es una artesania fabricada en casa y puesta a la venta, no puede perjudicar a nadie, y otra bien distinta es este tipo de dispositivos que trabajan a presion, fabricados vaya a saber por quien, con ningun tipo de respaldo o certificacion... al menos a mi me da miedo. Asi como tambien he visto un cable calefactor que se conecta a 220v (peligrosisimo), un mata caracoles inocuo para peces pero parece que tiene cobre, una turba especialmente curada para acuarios que cuando uno le pregunta cual es el tratamiento especial que se le hizo te borran la pregunta, etc.
          Creo que hay mucha irresponsabilidad con lo que se publica en los portales de compra/venta por internet. A tener cuidado...


          "Néstor D. Groel" <ngroel_listas@...> escribió:
          Bruno:

          Entiendo de tu respuesta que estas confundiendo un poco las cosas, no creo
          que lo dicho de para confusión, el mensaje es claro: Cualquier vávula que se
          conecte a un tubo de CO2 que vaya a ser usada por tiempos prolongados y en
          contacto con humanos u aplicado a humanos DEBE TENER REGULADORA DE PRESION.

          Ahora, veamos los puntos de tu mensaje.

          1) Lo que se esta cuestionando de esta reguladora de caudal vendida por
          mercado libre no es el material ni la construcción, sino el diseño en si
          mismo que es peligroso para el uso en acuarios. Tampoco hay que mezclar el
          uso de solenoides y control de ph que nada tiene que ver con la función de
          regular presión y caudal de la válvula, aunque si es cierto que no se puede
          usar una válvula de caudal que no regula presión con solenoides normales.
          Tampoco tiene nada que ver el rango de costos, ya que por el mismo sitio
          existen opciones con materiales de primera y confección correcta que SI
          regulan presión y luego caudal. En definitiva, que el fabricante no coloque
          reguladora de presión es un error de diseño, una falla de seguridad y un
          abaratamiento de costos que se tradujo en ganancia para el pero no en menor
          costo del producto, ya que de vuelta, otras válvulas lo ofrecen por el mismo
          costo. Una válvula de CO2 para uso en aplicaciones humanas DEBE controlar
          presión. Basta hacer una búsqueda en google de reguladoras de CO2 para
          acuarios para ver que todas las grandes firmas lo hacen, a pesar que les
          deja un producto más oneroso, y muchas de ellas utilizan acero inoxidable
          especial para bajas temperaturas y procesos industriales de muchísima mejor
          calidad que la válvula en cuestión. Aca no estamos hablando de una válvula
          bien diseñada pero mal construida como fue el caso de otras válvulas
          vendidas, sino una válvula mal diseñada y eventualmente bien construida
          aunque eso esta en dudas si desde el vamos se parte de un mal diseño.

          2) No entiendo en realidad que planteas en tu segundo punto, pero si, esos
          son los posibles usos para la inyección de CO2 si a eso te referías y te
          puedo agregar varios más, PERO EN TODOS LOS CASOS SE DEBE REGULAR PRESION y
          eventualmente caudal.

          3) Volves al punto del gasto, y yo te repito que no es cuestión de gasto, es
          cuestión de seguridad. Uno no compra un vehículo sin frenos porque es más
          económico, y si bien se podría decir que se puede frenar con la caja de
          velocidades como alternativa para minimizar daños, los frenos DEBEN ser
          parte del vehículo. Podemos hablar luego de mejores o peores sistemas de
          frenos, con control de computadoras o no, pero freno debe tener. Esto es el
          mismo caso, regular presión no es opcional, máxime que te repito, por el
          mismo valor o menos otros fabricantes si proveen la regulación de caudal.

          4) En el punto 4 parece contradictorio, ahora indicas que se deben tomar
          precauciones por la sobrepresión del sistema (que es justamente lo que
          criticamos de la valvula, que no regula presión!) y encima como un problema
          aparentemente menor existe riesgo de vaciado del acuario (detalle que no le
          debe hacer gracia a nadie) y continuas dando indicaciones para armar el
          resto del sistema emparchando y minimizando un daño que en algún momento va
          a ocurrir. Todo esto porque? Porque la válvula es insegura por diseño, sino
          no habría que tomar precauciones por sobrepresión! Volvemos al mismo punto,
          una válvula que regule presión y caudal cuesta lo mismo que esta o menos,
          entonces porque utilizar algo inseguro y falible, mal diseñado, si se puede
          utilizar algo fabricado con normas y conceptos apropiados para la regulación
          de presión en gases?.

          5) En este punto sos contradictorio. Resulta que si hay que regular presión
          y caudal de CO2 si hay que tener una válvula con regulación de presión? Que
          estamos pidiendo en los acuarios plantados? REGULAR PRESION Y CAUDAL! En el
          punto 2 decías que se podía usar en un reactor de aragonita, resulta que
          ahora en el punto 5 no? Las válvulas de membrana son las mas utilizadas para
          caudales relativamente altos (muchos acuarios u otros usos como regulación
          de atmosferas de CO2) la de pistón para caudales bajos. Las de membrana
          suelen ser mas onerosas pero permiten regular la presión de baja de trabajo,
          aunque tienen la desventaja de sufrir mas fácilmente problemas por
          congelamiento de la membrana porque repito, no fueron diseñadas para un
          flujo de caudal tan bajo. Las de pistón son más económicas, le presión de
          baja es constante y no seleccionable y están diseñadas para caudales
          reducidos como los utilizados en los acuarios. Falla únicamente si esta mal
          construida por terminación o materiales incorrectos, el diseño es un diseño
          probado por mas de 100 años y casi todas las válvulas comerciales para
          acuario son de este sistema. Volvemos al mismo punto de antes igual, en
          cualquier válvula el solenoide y control del mismos es opcional, pero claro
          esta que en las que solo regulan caudal el solenoide no puede ser cualquiera

          6) Estamos de acuerdo con cualquier sistema de difusión de CO2 , porque de
          esos se trata, de difundir el CO2.

          En general y volviendo al punto 4, tal vez sería menos grave si el
          fabricante avisase en su pagina web que a diferencia de las otras válvulas
          esta NO regula presión, y que debido al diseño de la misma deben tomarse
          toda una serie de precauciones deseables con las válvulas normales pero no
          esenciales, ya que otras válvulas son mas seguras por diseño. De alguna
          manera eso pondría al comprador sobre aviso de que medidas de seguridad debe
          tomar dado que el producto que el adquiere no las tiene o veria si las que
          si lo hacen son realmente más onerosas. El problema me parece es que si el
          fabricante realmente avisase que su válvula no hace lo que hace el resto de
          las válvulas vendidas para acuario por empresas serias en el mundo, entonces
          probablemente la gente no le compraría ya que a igualdad de precio mejor es
          adquirir una que si lo haga. Se suma a la inseguridad que presentan los
          canales no formales de venta, que últimamente en ML y DR se le deja al
          vendedor hacer censura previa de las preguntas que le hacen, por lo que si
          antes era informal ese mercado, ahora es además impune, ya que los
          vendedores solo aprueban lo que les conviene que salga a la luz.

          Realmente yo creo que se puede compara en esos sitios con confianza si el
          producto es de una marca conocida o cuenta con las certificaciones
          necesarias, pero uno debería hacer una investigación exhaustiva de que
          debería proveer el fabricante junto con ese producto y preguntar, si por
          algún motivo el vendedor borra la pregunta o no la deja publicar, entonces
          algo esconde detrás de la venta que no quiere que salga a la luz, y al menos
          para mi, ya es motivo de no compra.

          Saludos

          Néstor D. Groel
          http:\\www.sadelplata.org

          De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com] En nombre
          de aryehbsd
          Enviado el: Martes, 13 de Mayo de 2008 01:55 p.m.
          Para: aquaplanta@yahoogroups.com
          Asunto: [aquaplanta] Valvula de CO2

          Vi mucho ruido con el tema de las valvulas de CO2 y quisiera sacar un
          poco de confusion sobre el tema.

          1) Hay muchas calidades diferentes de valvulas tanto en los materiales
          como en la confeccion, vale decir que una canilla para cerveza podria
          en teoria cumplir la funcion y vale 65 pesos y hay valvulas top que
          con solenoide conectada a una sonda de ph y controler digital llegan a 700

          2) Para usos diversos desde un plantado sin peces, pasando por una
          pecera con discus a la que se le quiere bajar el ph hasta un reactor
          de aragonita para marinos.

          3) Depende del uso se justifica el gasto o no. Obvio que quien quiere
          lo maximo es respetable pero eso no implica que soluciones intermedias
          en costo sean desechables y menos condenables

          4) Para un plantado regular presion no es indispensable siempre que el
          caudal pueda regularse finamente y la via (manguerita) no este
          conectada a la valvula con abrazaderas, ya que en caso de sobrepresion
          en la linea simplemente se zafa la via de su conexion a la valvula
          (con un kilo de presion sobra para provocar la expulsion de la misma)
          y sigue el flujo. Esto requiere la precaucion de colocar una
          antirretorno para que no se vacie el acuario por diferencia de
          presiones si la manguera queda mas baja que el acuario. En el medio se
          suelen colocar cuenta burbujas y otras conexiones sin abrazadera que
          tambien pueden saltar por lo que la antirretorno debe estar lo mas
          cerca del final de la linea hacia el agua.

          5) Si se quiere regular caudal y presion por alguna razon (Ej Reactor
          de aragonita) entonces si debe recurrirse a una valvula a membrana,
          los pistones previenen la salida excesiva pero se cierran mas
          facilmente por falla seguro pero ineficaz. Y colocar una solenoide y
          un sensor de ph con un controler para mas comodidad.

          6) Por ultimo y nada que ver con lo anterior, la buena difusion de la
          burbuja en el agua es vital para un buen resultado, un pequeño filtro
          o bomba que tome la burbuja por debajo de las aspas funciona muy bien.

          Saludos y respetos a todos. Espero nadie se exaspere enfurecidamente
          por mis acotaciones. Bruno







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        • marcelogalfre
          Buenos dias Un pequeño comentario al repecto de la diferencia entre matafuegos y tubos especificos para gases que no se si se menciono. Normalmente todo
          Message 4 of 16 , May 14, 2008
            Buenos dias
            Un pequeño comentario al repecto de la diferencia entre matafuegos y
            tubos especificos para gases que no se si se menciono.
            Normalmente todo matafuego de CO2 tiene dentro un tubo de pesca que
            hace que lo que realmente salga por la valvula sea CO2 liquido, en
            los tubos industriales este tubo no existe porque lo que se usa es el
            gas. Normalmente en las casas donde realizan las recargas te desarman
            la válvula y pueden sacar el tubo de pesca.

            marcelo

            --- In aquaplanta@yahoogroups.com, Néstor D. Groel
            <ngroel_listas@...> wrote:
            >
            > Bruno:
            >
            > Entiendo de tu respuesta que estas confundiendo un poco las cosas,
            no creo
            > que lo dicho de para confusión, el mensaje es claro: Cualquier
            vávula que se
            > conecte a un tubo de CO2 que vaya a ser usada por tiempos
            prolongados y en
            > contacto con humanos u aplicado a humanos DEBE TENER REGULADORA DE
            PRESION.
            >
            > Ahora, veamos los puntos de tu mensaje.
            >
            > 1) Lo que se esta cuestionando de esta reguladora de caudal vendida
            por
            > mercado libre no es el material ni la construcción, sino el diseño
            en si
            > mismo que es peligroso para el uso en acuarios. Tampoco hay que
            mezclar el
            > uso de solenoides y control de ph que nada tiene que ver con la
            función de
            > regular presión y caudal de la válvula, aunque si es cierto que no
            se puede
            > usar una válvula de caudal que no regula presión con solenoides
            normales.
            > Tampoco tiene nada que ver el rango de costos, ya que por el mismo
            sitio
            > existen opciones con materiales de primera y confección correcta
            que SI
            > regulan presión y luego caudal. En definitiva, que el fabricante no
            coloque
            > reguladora de presión es un error de diseño, una falla de seguridad
            y un
            > abaratamiento de costos que se tradujo en ganancia para el pero no
            en menor
            > costo del producto, ya que de vuelta, otras válvulas lo ofrecen por
            el mismo
            > costo. Una válvula de CO2 para uso en aplicaciones humanas DEBE
            controlar
            > presión. Basta hacer una búsqueda en google de reguladoras de CO2
            para
            > acuarios para ver que todas las grandes firmas lo hacen, a pesar
            que les
            > deja un producto más oneroso, y muchas de ellas utilizan acero
            inoxidable
            > especial para bajas temperaturas y procesos industriales de
            muchísima mejor
            > calidad que la válvula en cuestión. Aca no estamos hablando de una
            válvula
            > bien diseñada pero mal construida como fue el caso de otras válvulas
            > vendidas, sino una válvula mal diseñada y eventualmente bien
            construida
            > aunque eso esta en dudas si desde el vamos se parte de un mal
            diseño.
            >
            > 2) No entiendo en realidad que planteas en tu segundo punto, pero
            si, esos
            > son los posibles usos para la inyección de CO2 si a eso te referías
            y te
            > puedo agregar varios más, PERO EN TODOS LOS CASOS SE DEBE REGULAR
            PRESION y
            > eventualmente caudal.
            >
            > 3) Volves al punto del gasto, y yo te repito que no es cuestión de
            gasto, es
            > cuestión de seguridad. Uno no compra un vehículo sin frenos porque
            es más
            > económico, y si bien se podría decir que se puede frenar con la
            caja de
            > velocidades como alternativa para minimizar daños, los frenos DEBEN
            ser
            > parte del vehículo. Podemos hablar luego de mejores o peores
            sistemas de
            > frenos, con control de computadoras o no, pero freno debe tener.
            Esto es el
            > mismo caso, regular presión no es opcional, máxime que te repito,
            por el
            > mismo valor o menos otros fabricantes si proveen la regulación de
            caudal.
            >
            > 4) En el punto 4 parece contradictorio, ahora indicas que se deben
            tomar
            > precauciones por la sobrepresión del sistema (que es justamente lo
            que
            > criticamos de la valvula, que no regula presión!) y encima como un
            problema
            > aparentemente menor existe riesgo de vaciado del acuario (detalle
            que no le
            > debe hacer gracia a nadie) y continuas dando indicaciones para
            armar el
            > resto del sistema emparchando y minimizando un daño que en algún
            momento va
            > a ocurrir. Todo esto porque? Porque la válvula es insegura por
            diseño, sino
            > no habría que tomar precauciones por sobrepresión! Volvemos al
            mismo punto,
            > una válvula que regule presión y caudal cuesta lo mismo que esta o
            menos,
            > entonces porque utilizar algo inseguro y falible, mal diseñado, si
            se puede
            > utilizar algo fabricado con normas y conceptos apropiados para la
            regulación
            > de presión en gases?.
            >
            > 5) En este punto sos contradictorio. Resulta que si hay que regular
            presión
            > y caudal de CO2 si hay que tener una válvula con regulación de
            presión? Que
            > estamos pidiendo en los acuarios plantados? REGULAR PRESION Y
            CAUDAL! En el
            > punto 2 decías que se podía usar en un reactor de aragonita,
            resulta que
            > ahora en el punto 5 no? Las válvulas de membrana son las mas
            utilizadas para
            > caudales relativamente altos (muchos acuarios u otros usos como
            regulación
            > de atmosferas de CO2) la de pistón para caudales bajos. Las de
            membrana
            > suelen ser mas onerosas pero permiten regular la presión de baja de
            trabajo,
            > aunque tienen la desventaja de sufrir mas fácilmente problemas por
            > congelamiento de la membrana porque repito, no fueron diseñadas
            para un
            > flujo de caudal tan bajo. Las de pistón son más económicas, le
            presión de
            > baja es constante y no seleccionable y están diseñadas para caudales
            > reducidos como los utilizados en los acuarios. Falla únicamente si
            esta mal
            > construida por terminación o materiales incorrectos, el diseño es
            un diseño
            > probado por mas de 100 años y casi todas las válvulas comerciales
            para
            > acuario son de este sistema. Volvemos al mismo punto de antes
            igual, en
            > cualquier válvula el solenoide y control del mismos es opcional,
            pero claro
            > esta que en las que solo regulan caudal el solenoide no puede ser
            cualquiera
            >
            > 6) Estamos de acuerdo con cualquier sistema de difusión de CO2 ,
            porque de
            > esos se trata, de difundir el CO2.
            >
            >
            >
            > En general y volviendo al punto 4, tal vez sería menos grave si el
            > fabricante avisase en su pagina web que a diferencia de las otras
            válvulas
            > esta NO regula presión, y que debido al diseño de la misma deben
            tomarse
            > toda una serie de precauciones deseables con las válvulas normales
            pero no
            > esenciales, ya que otras válvulas son mas seguras por diseño. De
            alguna
            > manera eso pondría al comprador sobre aviso de que medidas de
            seguridad debe
            > tomar dado que el producto que el adquiere no las tiene o veria si
            las que
            > si lo hacen son realmente más onerosas. El problema me parece es
            que si el
            > fabricante realmente avisase que su válvula no hace lo que hace el
            resto de
            > las válvulas vendidas para acuario por empresas serias en el mundo,
            entonces
            > probablemente la gente no le compraría ya que a igualdad de precio
            mejor es
            > adquirir una que si lo haga. Se suma a la inseguridad que presentan
            los
            > canales no formales de venta, que últimamente en ML y DR se le deja
            al
            > vendedor hacer censura previa de las preguntas que le hacen, por lo
            que si
            > antes era informal ese mercado, ahora es además impune, ya que los
            > vendedores solo aprueban lo que les conviene que salga a la luz.
            >
            > Realmente yo creo que se puede compara en esos sitios con confianza
            si el
            > producto es de una marca conocida o cuenta con las certificaciones
            > necesarias, pero uno debería hacer una investigación exhaustiva de
            que
            > debería proveer el fabricante junto con ese producto y preguntar,
            si por
            > algún motivo el vendedor borra la pregunta o no la deja publicar,
            entonces
            > algo esconde detrás de la venta que no quiere que salga a la luz, y
            al menos
            > para mi, ya es motivo de no compra.
            >
            > Saludos
            >
            > Néstor D. Groel
            > http:\\www.sadelplata.org
            >
            > De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com]
            En nombre
            > de aryehbsd
            > Enviado el: Martes, 13 de Mayo de 2008 01:55 p.m.
            > Para: aquaplanta@yahoogroups.com
            > Asunto: [aquaplanta] Valvula de CO2
            >
            > Vi mucho ruido con el tema de las valvulas de CO2 y quisiera sacar
            un
            > poco de confusion sobre el tema.
            >
            > 1) Hay muchas calidades diferentes de valvulas tanto en los
            materiales
            > como en la confeccion, vale decir que una canilla para cerveza
            podria
            > en teoria cumplir la funcion y vale 65 pesos y hay valvulas top que
            > con solenoide conectada a una sonda de ph y controler digital
            llegan a 700
            >
            > 2) Para usos diversos desde un plantado sin peces, pasando por una
            > pecera con discus a la que se le quiere bajar el ph hasta un reactor
            > de aragonita para marinos.
            >
            > 3) Depende del uso se justifica el gasto o no. Obvio que quien
            quiere
            > lo maximo es respetable pero eso no implica que soluciones
            intermedias
            > en costo sean desechables y menos condenables
            >
            > 4) Para un plantado regular presion no es indispensable siempre que
            el
            > caudal pueda regularse finamente y la via (manguerita) no este
            > conectada a la valvula con abrazaderas, ya que en caso de
            sobrepresion
            > en la linea simplemente se zafa la via de su conexion a la valvula
            > (con un kilo de presion sobra para provocar la expulsion de la
            misma)
            > y sigue el flujo. Esto requiere la precaucion de colocar una
            > antirretorno para que no se vacie el acuario por diferencia de
            > presiones si la manguera queda mas baja que el acuario. En el medio
            se
            > suelen colocar cuenta burbujas y otras conexiones sin abrazadera que
            > tambien pueden saltar por lo que la antirretorno debe estar lo mas
            > cerca del final de la linea hacia el agua.
            >
            > 5) Si se quiere regular caudal y presion por alguna razon (Ej
            Reactor
            > de aragonita) entonces si debe recurrirse a una valvula a membrana,
            > los pistones previenen la salida excesiva pero se cierran mas
            > facilmente por falla seguro pero ineficaz. Y colocar una solenoide y
            > un sensor de ph con un controler para mas comodidad.
            >
            > 6) Por ultimo y nada que ver con lo anterior, la buena difusion de
            la
            > burbuja en el agua es vital para un buen resultado, un pequeño
            filtro
            > o bomba que tome la burbuja por debajo de las aspas funciona muy
            bien.
            >
            > Saludos y respetos a todos. Espero nadie se exaspere enfurecidamente
            > por mis acotaciones. Bruno
            >
          • aryehbsd
            Hola Nestor: Muy largo para responder todo, solo te pongo lo que me parecio mas importante: No valen lo mismo las reguladoras de presion de igual calidad,
            Message 5 of 16 , May 15, 2008
              Hola Nestor:

              Muy largo para responder todo, solo te pongo lo que me parecio mas
              importante:

              No valen lo mismo las reguladoras de presion de igual calidad, basta
              ver los precios. Podes conseguir la de DRAGO muchisimo mas barata,
              quienes la probamos para acuarios sabemos como nos fue con la
              regulacion, tambien debe haber valvulas para cerveza adaptables al
              acuarismo probadas hasta ahora con malisimos resultados y miles de
              injertos mas o menos economicos, vi gente que tomo una reguladora de
              presion para soldaduras y le agrego una reguladora de caudal de aguja
              y le costo todo ese laburo mas de $300.- y le quedo bien, es una opcion.

              Mantengo todo lo que dije en mi post.

              No es un parche colocar una antirretorno como no seria un parche
              colocar una abrazadera son solo precauciones, un aireador tambien
              puede hacer zafar una manguera y vaciarse el acuario.

              En ML ya dice que no regula presion por lo que esa observacion esta
              cumplida.

              Cuando hablas de aplicaciones humanas tenes que aclarar que te
              referis a uso medicinal que no es el caso de esta valvula que de hecho
              se usa en Italia pais al que se exporta desde Serbia y se vende el
              mismo modelo tal cual que es el que se vende en ML, seguro que si en
              Italia se martillan un dedo no por eso nos lo vamos a martillar aca
              pero es un dato. El diseño es excelente y los materiales tambien, te
              llevo una para que la veas.

              Para aquellos que precisen por algun motivo regular presion va a haber
              una partida del mismo importador con regulacion de presion y caudal de
              la misma calidad de confeccion que esta obviamente mas costosa.
              Tambien te llevare una cuando la tenga en mano.

              Espero aportar, no es mi intencion hacer publicidad de nada ni de
              nadie solo dar mi punto de vista y la informacion que tengo.

              Abrazo. Bruno



              --- In aquaplanta@yahoogroups.com, Néstor D. Groel <ngroel_listas@...>
              wrote:
              >
              > Bruno:
              >
              > Entiendo de tu respuesta que estas confundiendo un poco las cosas,
              no creo
              > que lo dicho de para confusión, el mensaje es claro: Cualquier
              vávula que se
              > conecte a un tubo de CO2 que vaya a ser usada por tiempos
              prolongados y en
              > contacto con humanos u aplicado a humanos DEBE TENER REGULADORA DE
              PRESION.
              >
              > Ahora, veamos los puntos de tu mensaje.
              >
              > 1) Lo que se esta cuestionando de esta reguladora de caudal vendida por
              > mercado libre no es el material ni la construcción, sino el diseño en si
              > mismo que es peligroso para el uso en acuarios. Tampoco hay que
              mezclar el
              > uso de solenoides y control de ph que nada tiene que ver con la
              función de
              > regular presión y caudal de la válvula, aunque si es cierto que no
              se puede
              > usar una válvula de caudal que no regula presión con solenoides
              normales.
              > Tampoco tiene nada que ver el rango de costos, ya que por el mismo sitio
              > existen opciones con materiales de primera y confección correcta que SI
              > regulan presión y luego caudal. En definitiva, que el fabricante no
              coloque
              > reguladora de presión es un error de diseño, una falla de seguridad y un
              > abaratamiento de costos que se tradujo en ganancia para el pero no
              en menor
              > costo del producto, ya que de vuelta, otras válvulas lo ofrecen por
              el mismo
              > costo. Una válvula de CO2 para uso en aplicaciones humanas DEBE
              controlar
              > presión. Basta hacer una búsqueda en google de reguladoras de CO2 para
              > acuarios para ver que todas las grandes firmas lo hacen, a pesar que les
              > deja un producto más oneroso, y muchas de ellas utilizan acero
              inoxidable
              > especial para bajas temperaturas y procesos industriales de
              muchísima mejor
              > calidad que la válvula en cuestión. Aca no estamos hablando de una
              válvula
              > bien diseñada pero mal construida como fue el caso de otras válvulas
              > vendidas, sino una válvula mal diseñada y eventualmente bien construida
              > aunque eso esta en dudas si desde el vamos se parte de un mal diseño.
              >
              > 2) No entiendo en realidad que planteas en tu segundo punto, pero
              si, esos
              > son los posibles usos para la inyección de CO2 si a eso te referías y te
              > puedo agregar varios más, PERO EN TODOS LOS CASOS SE DEBE REGULAR
              PRESION y
              > eventualmente caudal.
              >
              > 3) Volves al punto del gasto, y yo te repito que no es cuestión de
              gasto, es
              > cuestión de seguridad. Uno no compra un vehículo sin frenos porque
              es más
              > económico, y si bien se podría decir que se puede frenar con la caja de
              > velocidades como alternativa para minimizar daños, los frenos DEBEN ser
              > parte del vehículo. Podemos hablar luego de mejores o peores sistemas de
              > frenos, con control de computadoras o no, pero freno debe tener.
              Esto es el
              > mismo caso, regular presión no es opcional, máxime que te repito, por el
              > mismo valor o menos otros fabricantes si proveen la regulación de
              caudal.
              >
              > 4) En el punto 4 parece contradictorio, ahora indicas que se deben tomar
              > precauciones por la sobrepresión del sistema (que es justamente lo que
              > criticamos de la valvula, que no regula presión!) y encima como un
              problema
              > aparentemente menor existe riesgo de vaciado del acuario (detalle
              que no le
              > debe hacer gracia a nadie) y continuas dando indicaciones para armar el
              > resto del sistema emparchando y minimizando un daño que en algún
              momento va
              > a ocurrir. Todo esto porque? Porque la válvula es insegura por
              diseño, sino
              > no habría que tomar precauciones por sobrepresión! Volvemos al mismo
              punto,
              > una válvula que regule presión y caudal cuesta lo mismo que esta o
              menos,
              > entonces porque utilizar algo inseguro y falible, mal diseñado, si
              se puede
              > utilizar algo fabricado con normas y conceptos apropiados para la
              regulación
              > de presión en gases?.
              >
              > 5) En este punto sos contradictorio. Resulta que si hay que regular
              presión
              > y caudal de CO2 si hay que tener una válvula con regulación de
              presión? Que
              > estamos pidiendo en los acuarios plantados? REGULAR PRESION Y
              CAUDAL! En el
              > punto 2 decías que se podía usar en un reactor de aragonita, resulta que
              > ahora en el punto 5 no? Las válvulas de membrana son las mas
              utilizadas para
              > caudales relativamente altos (muchos acuarios u otros usos como
              regulación
              > de atmosferas de CO2) la de pistón para caudales bajos. Las de membrana
              > suelen ser mas onerosas pero permiten regular la presión de baja de
              trabajo,
              > aunque tienen la desventaja de sufrir mas fácilmente problemas por
              > congelamiento de la membrana porque repito, no fueron diseñadas para un
              > flujo de caudal tan bajo. Las de pistón son más económicas, le
              presión de
              > baja es constante y no seleccionable y están diseñadas para caudales
              > reducidos como los utilizados en los acuarios. Falla únicamente si
              esta mal
              > construida por terminación o materiales incorrectos, el diseño es un
              diseño
              > probado por mas de 100 años y casi todas las válvulas comerciales para
              > acuario son de este sistema. Volvemos al mismo punto de antes igual, en
              > cualquier válvula el solenoide y control del mismos es opcional,
              pero claro
              > esta que en las que solo regulan caudal el solenoide no puede ser
              cualquiera
              >
              > 6) Estamos de acuerdo con cualquier sistema de difusión de CO2 ,
              porque de
              > esos se trata, de difundir el CO2.
              >
              >
              >
              > En general y volviendo al punto 4, tal vez sería menos grave si el
              > fabricante avisase en su pagina web que a diferencia de las otras
              válvulas
              > esta NO regula presión, y que debido al diseño de la misma deben tomarse
              > toda una serie de precauciones deseables con las válvulas normales
              pero no
              > esenciales, ya que otras válvulas son mas seguras por diseño. De alguna
              > manera eso pondría al comprador sobre aviso de que medidas de
              seguridad debe
              > tomar dado que el producto que el adquiere no las tiene o veria si
              las que
              > si lo hacen son realmente más onerosas. El problema me parece es
              que si el
              > fabricante realmente avisase que su válvula no hace lo que hace el
              resto de
              > las válvulas vendidas para acuario por empresas serias en el mundo,
              entonces
              > probablemente la gente no le compraría ya que a igualdad de precio
              mejor es
              > adquirir una que si lo haga. Se suma a la inseguridad que presentan los
              > canales no formales de venta, que últimamente en ML y DR se le deja al
              > vendedor hacer censura previa de las preguntas que le hacen, por lo
              que si
              > antes era informal ese mercado, ahora es además impune, ya que los
              > vendedores solo aprueban lo que les conviene que salga a la luz.
              >
              > Realmente yo creo que se puede compara en esos sitios con confianza
              si el
              > producto es de una marca conocida o cuenta con las certificaciones
              > necesarias, pero uno debería hacer una investigación exhaustiva de que
              > debería proveer el fabricante junto con ese producto y preguntar, si por
              > algún motivo el vendedor borra la pregunta o no la deja publicar,
              entonces
              > algo esconde detrás de la venta que no quiere que salga a la luz, y
              al menos
              > para mi, ya es motivo de no compra.
              >
              > Saludos
              >
              > Néstor D. Groel
              > http:\\www.sadelplata.org
              >
              > De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com]
              En nombre
              > de aryehbsd
              > Enviado el: Martes, 13 de Mayo de 2008 01:55 p.m.
              > Para: aquaplanta@yahoogroups.com
              > Asunto: [aquaplanta] Valvula de CO2
              >
              > Vi mucho ruido con el tema de las valvulas de CO2 y quisiera sacar un
              > poco de confusion sobre el tema.
              >
              > 1) Hay muchas calidades diferentes de valvulas tanto en los materiales
              > como en la confeccion, vale decir que una canilla para cerveza podria
              > en teoria cumplir la funcion y vale 65 pesos y hay valvulas top que
              > con solenoide conectada a una sonda de ph y controler digital llegan
              a 700
              >
              > 2) Para usos diversos desde un plantado sin peces, pasando por una
              > pecera con discus a la que se le quiere bajar el ph hasta un reactor
              > de aragonita para marinos.
              >
              > 3) Depende del uso se justifica el gasto o no. Obvio que quien quiere
              > lo maximo es respetable pero eso no implica que soluciones intermedias
              > en costo sean desechables y menos condenables
              >
              > 4) Para un plantado regular presion no es indispensable siempre que el
              > caudal pueda regularse finamente y la via (manguerita) no este
              > conectada a la valvula con abrazaderas, ya que en caso de sobrepresion
              > en la linea simplemente se zafa la via de su conexion a la valvula
              > (con un kilo de presion sobra para provocar la expulsion de la misma)
              > y sigue el flujo. Esto requiere la precaucion de colocar una
              > antirretorno para que no se vacie el acuario por diferencia de
              > presiones si la manguera queda mas baja que el acuario. En el medio se
              > suelen colocar cuenta burbujas y otras conexiones sin abrazadera que
              > tambien pueden saltar por lo que la antirretorno debe estar lo mas
              > cerca del final de la linea hacia el agua.
              >
              > 5) Si se quiere regular caudal y presion por alguna razon (Ej Reactor
              > de aragonita) entonces si debe recurrirse a una valvula a membrana,
              > los pistones previenen la salida excesiva pero se cierran mas
              > facilmente por falla seguro pero ineficaz. Y colocar una solenoide y
              > un sensor de ph con un controler para mas comodidad.
              >
              > 6) Por ultimo y nada que ver con lo anterior, la buena difusion de la
              > burbuja en el agua es vital para un buen resultado, un pequeño filtro
              > o bomba que tome la burbuja por debajo de las aspas funciona muy bien.
              >
              > Saludos y respetos a todos. Espero nadie se exaspere enfurecidamente
              > por mis acotaciones. Bruno
              >
            • Néstor D. Groel
              Bruno: Bueno, pero entonces reconoces que la reguladora de drago esta en igualdad de condiciones que la otra reguladora, ninguna regula presión, pero la de
              Message 6 of 16 , May 15, 2008
                Bruno:

                Bueno, pero entonces reconoces que la reguladora de drago esta en igualdad
                de condiciones que la otra reguladora, ninguna regula presión, pero la de
                Drago sale 4 o 5 veces menos. Ahora, es uan valvula pensada para inflar
                cámaras de autos y bicicletas, no para uso continuo en regulaciones finas,
                por lo que no debería usarse, aunque con el criterio de "menor costo sin
                importar seguridad" sería optima no? Ojo, la pregunta es absurda, no se
                deben usar válvulas que no regulen presión cuando se trabaja con las
                presiones de un tanque de CO2 y punto.

                La diferencia con el daño causado por un aireador, es que el mejor aireador
                causa uan sobrepresión de 1 metro de columna de agua. Esto representa 0.1
                atm mas o menos que sumada a la atmosférica da 1.1 ATM. El tubo de CO2 esta
                a 80-90 ATM, se entiende la diferencia no? En el caso del aireador la
                manguera se suelta porque es de mala calidad, esta mal puesta o algo asi
                (que obviamente es grave) pero en el caso de una sobrepresión de esta
                magnitud, se agrega a las anteriores, que las uniones vuelen por
                sobrepresión, estallen mangueras, se arruinen equipos conectados o se
                lastime alguien. No es poco.

                Veo que insistís con el tema precios, hace un tiempo preguntaban por una
                válvulas con reguladora de presión y caudal vendidas por el mismo medio y
                salian lo mismo o menos que esta reguladora de caudal nada mas. Los que las
                usamos por mas de 5 años sabemos que andan bien, se regulan bien y no tienen
                accidentes a la salud posibles. De paso mis dos primeras válvulas fueron
                válvulas de membrana con una reguladora de caudal y la falla de la primera
                fue que me la vendió un chanta que me vendió una para oxigeno y fallo luego
                de 6 años de uso, y la de la segunda (que aun esta en uso desde el 2001)
                como es para flujos de gas grandes pierde regulación cuando la presión en el
                cilindro cae de 50 atm. Muchos de los que están aca tienen ambos tipos de
                valvula y si se revisa en internet las empresas serias en acuarismo, que si
                cumplen estándares de seguridad venden ambos tipos de válvula con decenas de
                miles de usuarios satisfechos y ninguno lastimado al día de la fecha. Si por
                ejemplo en THEKRIB estaba recopilado (sino en el historial de la APC) dos
                casos de gente que para reducir costo puso una excelente reguladora de
                caudal nada mas, y ambos terminaron con los acuarios muertos y a uno de
                ellos hasta se le formo hielo seco en la salida del regulador. Lo barato mal
                hecho sale caro dicen, y en este caso puede salir carísimo, mas de lo que
                estamos dispuestos a pagar.

                Con respecto a que la válvula se venda en Italia, me gustaría saber
                exactamente para que uso esta aprobada, cual es la norma que cumple y en que
                condiciones. Si es de uso hospitalario o medico es extraño que sea de CO2,
                es más, hay MUY POCAS aplicaciones médicas que usen CO2 embotellado y en ese
                caso seguro están conectadas a una línea de baja presión que expanda el
                posible CO2 liquido. Si esta aprobada para otros gases, entonces estamos
                peor.

                Que tenga reductor de presión es una cuestión de normativa, el ser humano no
                debe quedar expuesto directamente o indirectamente ni en contacto con
                presiones superiores a las 10ATM. De hecho las reguladoras de presión deben
                colocarse lo más cercanas posibles a lso tubos, sino hay que usar cañerías
                especiales que deben certificarse para el uso en presión.

                Digo, tan difícil es tener un poco de sentido común y darse cuenta que en
                cualquier taller que vayan o lugar que se utilicen tubos de presión de algo
                se coloca inmediatamente después un regulador de presión? O ustedes corren
                que a un soldador no le saldría mas barato solo regular caudal y punto? Si
                las líneas de aire industriales tiene montones de norma de seguridad y la
                presión ni se parece a los de los tubos de alta presión.

                Bah, la verdad me resulta sumamente esteril seguir discutiendo esto. Hay una
                norma de seguridad que obliga a regular la presión de estos tubos antes de
                cualquier aplicación y no se cumple. Cualquier excusa que quiera justificar
                a un vendedor que no hizo las cosas bien me parecen que están de mas. Tiene
                lo que tienen que tener para cumplir las normas de seguridad o no lo tienen.
                Hay algo más que discutir? Podemos después elogiar o criticar si determinada
                reguladora de caudal es mejor que otra o si el dispositivo ni siquiera la
                necesita, pero eso si es discutir funcionalidades sobre algo que es de base
                seguro, y me parece que eso es siempre bienvenido. Si este vendedor las
                comienza a importar con regulación de presión y una excelente regulación de
                caudal, bueno, será una válvula recomendable, mientras que no regule presión
                no.

                Saludos

                Néstor D. Groel
                http:\\www.sadelplata.org

                De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com] En nombre
                de aryehbsd
                Enviado el: Jueves, 15 de Mayo de 2008 12:03 p.m.
                Para: aquaplanta@yahoogroups.com
                Asunto: [aquaplanta] Re: Valvula de CO2

                Hola Nestor:

                Muy largo para responder todo, solo te pongo lo que me parecio mas
                importante:

                No valen lo mismo las reguladoras de presion de igual calidad, basta
                ver los precios. Podes conseguir la de DRAGO muchisimo mas barata,
                quienes la probamos para acuarios sabemos como nos fue con la
                regulacion, tambien debe haber valvulas para cerveza adaptables al
                acuarismo probadas hasta ahora con malisimos resultados y miles de
                injertos mas o menos economicos, vi gente que tomo una reguladora de
                presion para soldaduras y le agrego una reguladora de caudal de aguja
                y le costo todo ese laburo mas de $300.- y le quedo bien, es una opcion.

                Mantengo todo lo que dije en mi post.

                No es un parche colocar una antirretorno como no seria un parche
                colocar una abrazadera son solo precauciones, un aireador tambien
                puede hacer zafar una manguera y vaciarse el acuario.

                En ML ya dice que no regula presion por lo que esa observacion esta
                cumplida.

                Cuando hablas de aplicaciones humanas tenes que aclarar que te
                referis a uso medicinal que no es el caso de esta valvula que de hecho
                se usa en Italia pais al que se exporta desde Serbia y se vende el
                mismo modelo tal cual que es el que se vende en ML, seguro que si en
                Italia se martillan un dedo no por eso nos lo vamos a martillar aca
                pero es un dato. El diseño es excelente y los materiales tambien, te
                llevo una para que la veas.

                Para aquellos que precisen por algun motivo regular presion va a haber
                una partida del mismo importador con regulacion de presion y caudal de
                la misma calidad de confeccion que esta obviamente mas costosa.
                Tambien te llevare una cuando la tenga en mano.

                Espero aportar, no es mi intencion hacer publicidad de nada ni de
                nadie solo dar mi punto de vista y la informacion que tengo.

                Abrazo. Bruno

                --- In aquaplanta@yahoogroups.com, Néstor D. Groel <ngroel_listas@...>
                wrote:
                >
                > Bruno:
                >
                > Entiendo de tu respuesta que estas confundiendo un poco las cosas,
                no creo
                > que lo dicho de para confusión, el mensaje es claro: Cualquier
                vávula que se
                > conecte a un tubo de CO2 que vaya a ser usada por tiempos
                prolongados y en
                > contacto con humanos u aplicado a humanos DEBE TENER REGULADORA DE
                PRESION.
                >
                > Ahora, veamos los puntos de tu mensaje.
                >
                > 1) Lo que se esta cuestionando de esta reguladora de caudal vendida por
                > mercado libre no es el material ni la construcción, sino el diseño en si
                > mismo que es peligroso para el uso en acuarios. Tampoco hay que
                mezclar el
                > uso de solenoides y control de ph que nada tiene que ver con la
                función de
                > regular presión y caudal de la válvula, aunque si es cierto que no
                se puede
                > usar una válvula de caudal que no regula presión con solenoides
                normales.
                > Tampoco tiene nada que ver el rango de costos, ya que por el mismo sitio
                > existen opciones con materiales de primera y confección correcta que SI
                > regulan presión y luego caudal. En definitiva, que el fabricante no
                coloque
                > reguladora de presión es un error de diseño, una falla de seguridad y un
                > abaratamiento de costos que se tradujo en ganancia para el pero no
                en menor
                > costo del producto, ya que de vuelta, otras válvulas lo ofrecen por
                el mismo
                > costo. Una válvula de CO2 para uso en aplicaciones humanas DEBE
                controlar
                > presión. Basta hacer una búsqueda en google de reguladoras de CO2 para
                > acuarios para ver que todas las grandes firmas lo hacen, a pesar que les
                > deja un producto más oneroso, y muchas de ellas utilizan acero
                inoxidable
                > especial para bajas temperaturas y procesos industriales de
                muchísima mejor
                > calidad que la válvula en cuestión. Aca no estamos hablando de una
                válvula
                > bien diseñada pero mal construida como fue el caso de otras válvulas
                > vendidas, sino una válvula mal diseñada y eventualmente bien construida
                > aunque eso esta en dudas si desde el vamos se parte de un mal diseño.
                >
                > 2) No entiendo en realidad que planteas en tu segundo punto, pero
                si, esos
                > son los posibles usos para la inyección de CO2 si a eso te referías y te
                > puedo agregar varios más, PERO EN TODOS LOS CASOS SE DEBE REGULAR
                PRESION y
                > eventualmente caudal.
                >
                > 3) Volves al punto del gasto, y yo te repito que no es cuestión de
                gasto, es
                > cuestión de seguridad. Uno no compra un vehículo sin frenos porque
                es más
                > económico, y si bien se podría decir que se puede frenar con la caja de
                > velocidades como alternativa para minimizar daños, los frenos DEBEN ser
                > parte del vehículo. Podemos hablar luego de mejores o peores sistemas de
                > frenos, con control de computadoras o no, pero freno debe tener.
                Esto es el
                > mismo caso, regular presión no es opcional, máxime que te repito, por el
                > mismo valor o menos otros fabricantes si proveen la regulación de
                caudal.
                >
                > 4) En el punto 4 parece contradictorio, ahora indicas que se deben tomar
                > precauciones por la sobrepresión del sistema (que es justamente lo que
                > criticamos de la valvula, que no regula presión!) y encima como un
                problema
                > aparentemente menor existe riesgo de vaciado del acuario (detalle
                que no le
                > debe hacer gracia a nadie) y continuas dando indicaciones para armar el
                > resto del sistema emparchando y minimizando un daño que en algún
                momento va
                > a ocurrir. Todo esto porque? Porque la válvula es insegura por
                diseño, sino
                > no habría que tomar precauciones por sobrepresión! Volvemos al mismo
                punto,
                > una válvula que regule presión y caudal cuesta lo mismo que esta o
                menos,
                > entonces porque utilizar algo inseguro y falible, mal diseñado, si
                se puede
                > utilizar algo fabricado con normas y conceptos apropiados para la
                regulación
                > de presión en gases?.
                >
                > 5) En este punto sos contradictorio. Resulta que si hay que regular
                presión
                > y caudal de CO2 si hay que tener una válvula con regulación de
                presión? Que
                > estamos pidiendo en los acuarios plantados? REGULAR PRESION Y
                CAUDAL! En el
                > punto 2 decías que se podía usar en un reactor de aragonita, resulta que
                > ahora en el punto 5 no? Las válvulas de membrana son las mas
                utilizadas para
                > caudales relativamente altos (muchos acuarios u otros usos como
                regulación
                > de atmosferas de CO2) la de pistón para caudales bajos. Las de membrana
                > suelen ser mas onerosas pero permiten regular la presión de baja de
                trabajo,
                > aunque tienen la desventaja de sufrir mas fácilmente problemas por
                > congelamiento de la membrana porque repito, no fueron diseñadas para un
                > flujo de caudal tan bajo. Las de pistón son más económicas, le
                presión de
                > baja es constante y no seleccionable y están diseñadas para caudales
                > reducidos como los utilizados en los acuarios. Falla únicamente si
                esta mal
                > construida por terminación o materiales incorrectos, el diseño es un
                diseño
                > probado por mas de 100 años y casi todas las válvulas comerciales para
                > acuario son de este sistema. Volvemos al mismo punto de antes igual, en
                > cualquier válvula el solenoide y control del mismos es opcional,
                pero claro
                > esta que en las que solo regulan caudal el solenoide no puede ser
                cualquiera
                >
                > 6) Estamos de acuerdo con cualquier sistema de difusión de CO2 ,
                porque de
                > esos se trata, de difundir el CO2.
                >
                >
                >
                > En general y volviendo al punto 4, tal vez sería menos grave si el
                > fabricante avisase en su pagina web que a diferencia de las otras
                válvulas
                > esta NO regula presión, y que debido al diseño de la misma deben tomarse
                > toda una serie de precauciones deseables con las válvulas normales
                pero no
                > esenciales, ya que otras válvulas son mas seguras por diseño. De alguna
                > manera eso pondría al comprador sobre aviso de que medidas de
                seguridad debe
                > tomar dado que el producto que el adquiere no las tiene o veria si
                las que
                > si lo hacen son realmente más onerosas. El problema me parece es
                que si el
                > fabricante realmente avisase que su válvula no hace lo que hace el
                resto de
                > las válvulas vendidas para acuario por empresas serias en el mundo,
                entonces
                > probablemente la gente no le compraría ya que a igualdad de precio
                mejor es
                > adquirir una que si lo haga. Se suma a la inseguridad que presentan los
                > canales no formales de venta, que últimamente en ML y DR se le deja al
                > vendedor hacer censura previa de las preguntas que le hacen, por lo
                que si
                > antes era informal ese mercado, ahora es además impune, ya que los
                > vendedores solo aprueban lo que les conviene que salga a la luz.
                >
                > Realmente yo creo que se puede compara en esos sitios con confianza
                si el
                > producto es de una marca conocida o cuenta con las certificaciones
                > necesarias, pero uno debería hacer una investigación exhaustiva de que
                > debería proveer el fabricante junto con ese producto y preguntar, si por
                > algún motivo el vendedor borra la pregunta o no la deja publicar,
                entonces
                > algo esconde detrás de la venta que no quiere que salga a la luz, y
                al menos
                > para mi, ya es motivo de no compra.
                >
                > Saludos
                >
                > Néstor D. Groel
                > http:\\www.sadelplata.org
                >
                > De: aquaplanta@yahoogroups.com [mailto:aquaplanta@yahoogroups.com]
                En nombre
                > de aryehbsd
                > Enviado el: Martes, 13 de Mayo de 2008 01:55 p.m.
                > Para: aquaplanta@yahoogroups.com
                > Asunto: [aquaplanta] Valvula de CO2
                >
                > Vi mucho ruido con el tema de las valvulas de CO2 y quisiera sacar un
                > poco de confusion sobre el tema.
                >
                > 1) Hay muchas calidades diferentes de valvulas tanto en los materiales
                > como en la confeccion, vale decir que una canilla para cerveza podria
                > en teoria cumplir la funcion y vale 65 pesos y hay valvulas top que
                > con solenoide conectada a una sonda de ph y controler digital llegan
                a 700
                >
                > 2) Para usos diversos desde un plantado sin peces, pasando por una
                > pecera con discus a la que se le quiere bajar el ph hasta un reactor
                > de aragonita para marinos.
                >
                > 3) Depende del uso se justifica el gasto o no. Obvio que quien quiere
                > lo maximo es respetable pero eso no implica que soluciones intermedias
                > en costo sean desechables y menos condenables
                >
                > 4) Para un plantado regular presion no es indispensable siempre que el
                > caudal pueda regularse finamente y la via (manguerita) no este
                > conectada a la valvula con abrazaderas, ya que en caso de sobrepresion
                > en la linea simplemente se zafa la via de su conexion a la valvula
                > (con un kilo de presion sobra para provocar la expulsion de la misma)
                > y sigue el flujo. Esto requiere la precaucion de colocar una
                > antirretorno para que no se vacie el acuario por diferencia de
                > presiones si la manguera queda mas baja que el acuario. En el medio se
                > suelen colocar cuenta burbujas y otras conexiones sin abrazadera que
                > tambien pueden saltar por lo que la antirretorno debe estar lo mas
                > cerca del final de la linea hacia el agua.
                >
                > 5) Si se quiere regular caudal y presion por alguna razon (Ej Reactor
                > de aragonita) entonces si debe recurrirse a una valvula a membrana,
                > los pistones previenen la salida excesiva pero se cierran mas
                > facilmente por falla seguro pero ineficaz. Y colocar una solenoide y
                > un sensor de ph con un controler para mas comodidad.
                >
                > 6) Por ultimo y nada que ver con lo anterior, la buena difusion de la
                > burbuja en el agua es vital para un buen resultado, un pequeño filtro
                > o bomba que tome la burbuja por debajo de las aspas funciona muy bien.
                >
                > Saludos y respetos a todos. Espero nadie se exaspere enfurecidamente
                > por mis acotaciones. Bruno
                >
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