Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.

Re: [SVR-Group] Re: Izolat proteic din soia s i concentrat din cânepa

Expand Messages
  • Ilie Madalina
    salut ruxi,   .... am adus vorba de glutamat pentru ca acesta se gaseste in proportie mare in toate preparatele de tip izolat proteic, proteina hidrolizata
    Message 1 of 9 , Jul 1, 2009
    • 0 Attachment
      salut ruxi,
       
      ... am adus vorba de glutamat pentru ca acesta se gaseste in proportie mare in toate preparatele de tip izolat proteic, proteina hidrolizata … si efectele pot fi super naspa, deci exista o problema …
       
      .... cat despre linkul care l-ai dat tu
       ( http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/apr/dairy.htm all.com/misc/ 2007nl/apr/dairy.htm) , parerea mea este ca tipul asta ( nu pot sa il numesc doctor)  dezinformeaza la greu …  recomand un articol bun despre alimentatia vegetariana:
       
      http://www.formula-as.ro/2007/762/medicina-naturista-25/alimentatia-vegetariana-7839
       
      1. Mai intai in sectiunea asta “Wrong Statements from the Experts “ tipul asta vine si contrazice toti expertii care au stabilit pe baza unor analize chimice ca majoritatea vegetalelor nu contin proteine complete. E clar pentru toata lumea ca legumele nu prea au metionina iar cerealele nu prea contin lysina, si e clar ca trebuie sa consumam diverse surse de vegetale ca sa asiguram toti aminoacizii esentiali. Numai tipul asta sustine contrariul .... Evident tipul nu aduce nici un argument solid pt ceea ce sustine,  pe cand afirmatiile expertilor au in spate o gramada de studii si analize.  
       
      In paragrafele urmatoare tipul ne asigura ca el este singurul care detine adevarul in materie de nutritie si o gramada de institutii respectabile (Nutrition Committee of the American Heart Association, Human Nutrition Research Center, Medical School at Tufts University, and registered dietitians, research nutritionists and physicians of Northwestern University, and the Harvard School of Public Health ) se inseala.
       
      Tipul imi pare cel putin paranoic.
       

      2. Trecand la sectiunea urmatoare “People Require Very Little Protein” , tipul citeaza doua studii “foarte recente” facute acum 100 de ani si respectiv 60 de ani: 
      -          in 1903 - studiul lui Russell Henry Chittenden
      -          in 1940 - studiul lui William Rose
       
      Pe baza acestor studii si pe baza unor recomandari ale Organizatiei Mondiale a Sanatatii ( WHO ) tipul ne spune ca 20 grame de proteina zilnic sunt suficiente.
       
      Insa din pacate, desi scrie acest articol in anul 2007, se vede clar ca a ramas in urma cu documentarea pentru ca se bazeaza pe niste recomandari foarte vechi ale WHO bazate pe studiile lui William Rose din 1940.
       
      De atunci si pana acum stiinta a mai evoluat si WHO a mai publicat inca 3 randuri de recomandari: unul in 1973 , unul in 1985 ( care preia datele din 1973),  si unul mult mai recent 2002 in care se mentioneaza ca recomandarile pentru proteine facute in trecut au fost mult prea restrictive.  De asemenea sunt o gramada de studii care arata ca deficitul de proteine are efecte nocive pentru dezvoltarea si sanatatea oamenilor.
       
      Insa se vede ca doctorasul nu prea s-a mai documentat in ultima vreme…
       
      Ultimul raport al WHO legat de  proteine a aparut in 2002. Il gasiti aici:
      http://whqlibdoc.who.int/trs/WHO_TRS_935_eng.pdf  .
       
       
      Ce putem citi in acest raport: 
       
      Pentru adulti nivelul minim de proteine recomandat este 0.83 grame / kg corp pe zi. 
       (vezi Protein requirements of adults –  pagina 256).

      “For adults, the protein requirement per kg body weight is considered to be the same for both sexes, at all ages, and for all body weights within the acceptable range. The value accepted for the safe level of intake is 0.83 g/kg per day, for proteins with a protein digestibility-corrected amino acid score value of 1.0. No safe upper limit has been identified”
      La copii nivelul safe e undeva intre 0.84 si 1.31 grame / kilogram corp pe zi in functie de sex si varsta.  (vezi Safe level of protein intake for infants, children and adolescent boys and girls – pagina 258)
       
       O alta chestie de care trebuie sa tinem cont e ca nu asimilam chiar toata proteina din mancare si ca exista un factor de digestibilitate: (vezi pagina 259)
       
      “The available protein in the diet = total protein × protein digestibility corrected
      amino acid score value (digestibility factor × amino acid score).”
       
      Iar la pagina 110 , gasim un tabel care ne arata ce procent de proteina se asimileaza din diverse alimente:  Values for the digestibility of protein in humans (4)
       
       
      Deci ca sa tragem niste concluzii referitoare la cifra de 20 grame de proteina pe care o vehiculeaza doctorashul asta:  20 grame de proteina sunt suficiente pentru o persoane care cantareste 20 : 0.83  = 24  kilograme …  Eu nu am vazut adulti de 24 kilograme,   asa ca no comment …
       
       
       
       
      3.       Citind articolul doctorului in continuare, vedem cum ne asigura ca ne putem lua proteinele chiar si numai din porumb, orez, cartofi .. Nu avem nevoie nici de “beans” adica fasoloase.
       
      De asemenea ne povesteste el despre cat de sanatos ne putem hrani doar cu cartofi  luni de-a randul.  De asemenea ne asigura ca ne putem hrani chiar copiii doar cu cartofi in perioada de crestere ca vor avea suficiente proteine…   Orice nutritionist sanatos la cap o sa iti spuna ca o alimentatie bazata pe cartofi e cale sigura catre diabet.
       
       
      O alta afirmatie care m-a dat gata: orezul ne furnizeaza 71 grame de proteina iar cartoful 64 grame. (“For example, rice alone would provide 71 grams of highly useable protein and white potatoes would provide 64 grams of protein.”)
       
      Iarasi o informatie prea putin documentata…
       
      M-am dus pe www.nutritiondata.com   si am aflat:
       
      -> 100 grame de orez crud (Rice, white, long-grain, regular, raw, unenriched) contin 7.1 grame de proteina si 365 calorii
      - > 100 grame de orez gatit (Rice, white, long-grain, regular, cooked, unenriched, with salt) contine 2.7 gramde de proteina si 130 calorii
       
      Deci avand in vedere ca orezul se consuma gatit si nu crud si aplicand regula de 3 simpla invatata in clasa a 4-a, rezulta  ca ar trebui sa mancam 100 * 61 / 2.7 = 2259 grame = 2, 259 kilograme de orez gatit ca sa luam cele 61 proteine …  acestea ar presupune  2259 * 130 / 100= 2936 calorii ….
       
      mi-e greu sa cred ca cineva poate sa manance peste 2 kg de orez pe zi dar ma  rog poate domnul doctor are stomacul mare … 
       
       3. Si in fine dupa ce ne asigura ca 20 grame pe zi de proteina sunt suficiente, domnul doctor ne sperie cu consecintele ingrozitoare ale surplusului de proteina:
      -       oasele ni se vor dizolva de la excesul de aciditate generat de proteina si vom face osteoporoza
      -       vom face pietre la rinichi
      -       si ne averitzeaza ca exista si alte consecinte nefaste descrise mai pe larg intr-un alt newsletter de-al lui
       
      Am vrut sa vad ce sta in picioare din afirmatiile domnului doctor si iarasi am descoperit ca nu prea s-a mai documentat in ultima vreme:
       
      a.      Osteoporoza ( sanatatea oaselor)

      Vechea teorie era ca un aport crescut de proteine cauzeaza un exces de acid  pentru neutralizarea caruia organismul foloseste calciu din oase. De aici rezulta pierderea masei osoase.  Insa lucrurile sunt mult mai complexe decat atat si inca se fac studii pentru descoperirea tuturor mecanismelor implicate.

      Dupa analiza diverselor ipoteze si studii, concluzia actuala a WHO este ca un aport de proteine corespunzator ( si chiar un mic exces fata de recomandarile actuale) este benefic pentru sanatatea oaselor. (“Taken together, it does appear that dietary protein as part of a well-balanced diet is most likely to be  beneficial for bone, possibly at dietary levels in excess of the recommended intake.” )
       
      Si ceea ce este si mai important este rolul benefic al legumelor si fructelor datorita continutului de potasiu.  (“This probably explains the beneficial influence of fruit and vegetables, the major dietary source of potassium, on bone health (29, 30).”)
       
      Intr-un alt document editat de WHO, Diet, nutrition and the prevention of osteoporosis ( http://www.who.int/nutrition/publications/public_health_nut8.pdf ), gasim ca nu s-au pus inca in evidenta efect pozitive sau negative ale dietei lactovegetariene in ceea ce priveste riscul de fractura sau densitatea osoasa. Cateva investigatii ale persoanelor cu dieta vegana sau macrobiotica au pus in evidenta insa o densitate osoasa redusa.
       
      “There is no evidence that a lactovegetarian diet is associated with differences, either detrimental or beneficial, in BMD or fracture risk30. There have been few investigations of individuals consuming vegan or macrobiotic diets, but there is some evidence that these may be associated with low BMD.”
       
       
      Totusi pozitia actuala a WHO este ca pe baza datelor existente nu se pot da recomandari privind nivelul optim de proteina astfel incat sa se previna osteoporoza.  Si asta pentru ca exista studii contradictorii: 
       
      ->         exista vechea teorie ca excesul de proteine ar putea afecta sanatatea oaselor pe termen lung prin extragera calciului din oase. Insa nu exista dovezi in srpijinul acestei teorii . Datorita fosforului existent in carne se crede ca balanta calciului nu este afectata  nici chiar in dietele cu continut mare de carne.
       
      “There are concerns, therefore, that high protein intakes, especially those rich in animal protein, are inadvisable for long-term bone health. However, evidence of adverse consequences is lacking.” 
      “For example, when meat is the protein source, the hypercalciuric effect of protein is offset by the hypocalciuric effect of meat phosphorus, and calcium balance is not affected by high meat diets.”
      ->  exista studiul lui Framingham care a aratat ca  un nivel scazut de proteine cauzeaza cea mai mare pierdere de densitate osoasa si un nivel crescut nu a provocat pierdere de masa osoasa. (“A high animal protein intake was not associated with deleterious effects on bone in the Framingham longitudinal study of older men and women. In fact, the greatest bone loss over 4 years was observed in those with the lowest animal and total protein intake")
      -> exista un alt studiu care indica ca o dieta cu un procent mare de proteine animale se asocieaza cu o rata mai mare de pierdere osoasa.  (“In the Study of Osteoporotic Fracture (SOF) cohort, a high animal protein to vegetable protein ratio was associated with a greater rate of bone loss at the hip and increased hip fracture risk, whereas total protein intake was not” )
      ->   exista observatii clinice ca pacientii cu fractura de sold se recupereaza mai repede cand se suplimenteaza proteinele din alimentatie  (“patients with hip fracture have less bone loss and require hospitalisation for shorter periods when given protein supplementation”) 
       
       Ca o paranteza exista alte studii recente care sugereaza ca de fapt  proteinele cresc absortia de calciu in intestin, iar dietele cu putine proteine micsoreaza absortia calciului in intestin.  Vezi studiul din 2003: “Low Protein Intake: The Impact on Calcium and Bone Homeostasis in Humans”  (http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/133/3/855S#T1  )
       
      “However, recent nutrition intervention trials and epidemiological data suggest that high protein diet–induced hypercalciuria is attributable, for the most part, to increased intestinal calcium absorption, leaving uncertain the effect that a high protein diet has on the skeleton. In contrast, low protein diets decrease intestinal calcium absorption (see below) and in the majority of recent epidemiological studies, are associated with reduced bone mass.”
       
      b.      Pietrele la rinichi
       
      Ce afirma tipul in articol e ca pentru a se neutraliza acidul rezultat in urma asimilarii proteinelor, se preiau minerale si in special calciu din oase. Iar acest calciu cand trece prin sistemul excretor cauzeaza pietre la rinichi. (“Animal proteins are abundant in sulfur-containing amino acids which break down into very powerful sulfuric acid. These kinds of amino acids are abundant in hard cheese, red meat, poultry, seafood, and eggs, and their acids must be neutralized by buffers found in the bones.”” .  Released bone materials often settle and coalesce in the kidney system, causing kidney stones. “)
       

      In documentul de la WHO, gasim ca desi se credea in trecut ca proteinele animale vor cauza o urina mai acida decat proteinele din plante, se pare ca  aciditatea e la fel.
      (“In fact, the sulfur amino acid content of cereals and most plant proteins (except for legumes) is similar to that of meat and dairy products.”
       
      “Moreover, although it has been believed that protein of animal origin will result in more acid urine because of the higher sulfur amino acid content (49, 50), a comparison of diets containing protein from mainly animal or mainly plant sources showed no differences in the Tiselius risk index, a measure of calcium oxalate precipitability. “)
       
       
      In ceea ce priveste pietrele la rinichi,  concluzia WHO este ca efectele negative ale consumului de proteine s-au pus in evidenta doar in studiile cu diferente mari in ceea ce priveste ingestia de proteine. ( 180 grame pe zi comparativ cu 80 grame pe zi). De asemenea nu s-au gasit inca diferente intre efectele proteinelor vegetale si efectele celor animale.
      Recomandarile finale pentru pacientii aflati la risc sunt ca dieta sa contina cel putin 0.83 grame / kilogram corp pe zi,  sa nu depaseaza 1.4 grame / kilogram corp pe zi si preferabil ponderea mai mare sa fie din vegetale. 
      (“In conclusion, although some studies suggest that high animal protein intake might increase the risk of kidney stones, particularly in those subjects who are classified as idiopathic calcium stone formers, as yet no clear conclusions can be drawn since dietary effects are apparent only in studies with very large differences in protein intakes (i.e. >185 g/day compared with 80 g/day).
      Moreover, it is not yet clear whether there is a difference between proteins
      of animal versus plant origin. In fact, the sulfur amino acid content of cereals
      and most plant proteins (except for legumes) is similar to that of meat and
      dairy products.”
       
      “ However, to allow for the present uncertainty, it is recommended that in order to minimize the risk of kidney stones in patients who are at risk, the diet should ideally provide at least the safe level (0.83 g/kg per day), but not excessive amounts (i.e. less than 1.4 g/kg per day), preferably from vegetable sources.” )
       
       
      Deci nu cred ca avem de ce sa ne facem probleme pentru ca neconsumand carne nu cred ca vom depasi vreodata nivelul maxim de proteina recomandat de specialisti.
      Insa trebuie sa avem grija sa consumam cel putin limita minima de 0.83 g / kg corp pe zi sau chiar mai mult daca facem sport. Altfel riscam sa consumam prea putina proteina si sa afectam alte functii ale organismului.

      Si in plus ca sa echilibram aciditatea generata de consumul de proteine ( fie ele vegetale sau animale) ar trebui sa consumam suficient de multe legume crude care sunt alcaline.
       
      c.      Cancerul

      Si in ceea ce priveste cancerul, se pare ca nu ar trebui sa ne speriem de proteine ci sa ne luam minimul necesar preferabil din alte surse decat carnea rosie.
      “A lack of significant association between cancer mortality and protein from animal or vegetable sources was shown in a prospective study of 29 017 women in the Iowa
      Women’s Health Study (70).”
       
      “Overall, the evidence indicates that there is little effect of total protein intake
      on the incidence of cancer, but that specific foods, such as red or processed
      meat, might increase the risk relative to vegetable protein sources. However,
      it has been reported that high dietary protein results in better survival in women with breast cancer (71).”
       
       
      d.      Bolile cardiovasculare
       
       
      In privinta bolilor cardiovasculare, studiile arata ca dietele bogate in proteine sunt benefice pentru inima. 
       
      “Moreover, evidence has accumulated from human studies that diets with a higher
      proportion of protein are beneficial for the heart (54, 55). Analysis of the
      data from the Nurses Health Study, which included 14 years of follow-up of
      80 082 women aged 34 to 59 years, showed a moderate inverse correlation
      between protein intake and incidence of ischaemic heart disease (56). Furthermore,
      this association was apparent for both animal and vegetable protein.”
       
       
      De asemenea studiile care aratau ca proteinele animale cauzau colesterol mare si placi pe artere au fost facute pe soareci. Aceste efecte nu au fost observate pe alte specii cum ar fi omul si porcul.
       
      “There is a body of experimental studies in rodents pointing to animal protein intakes being more hypercholesterolaemic and atherogenic compared with intakes of vegetable
      protein, especially when fed as part of cholesterol-free, purified diets (52).
      However, this effect is not observed in other species, such as pigs and humans
      (53), and as yet no convincing mechanisms have been identified. “
       
       
      De asemenea se pare ca exista o relatie inversa intre consumul de proteine si tensiunea arteriala. Se pare ca un aport crescut de proteine ( indiferent daca sunt animale si vegetale) se coreleaza cu micsorarea tensiunii arteriale.
       
      “Several reviewers have assembled evidence showing an inverse relationship between protein intake and blood pressure. Obarzanek, Velletri & Cutler (54) list nine cross-sectional surveys of American and British adults showing that increased protein intake lowers blood pressure, one American study showing the same relationship with vegetable protein, and three studies in China and Japan showing the same relationship
      with animal protein.”
       
       5.
      Ca sa trag o concluzie cu privire la acest newsletter, intr-un singur aspect sunt de acord cu tipul asta: “Ignorance Sickens and Kills People”, deci as sugera sa verificati intotdeauna ce cititi din diverse surse pentru ca internetul abunda in tot felul de aberatii  …
       
      Ca vegetarieni ar trebui sa avem grija sa ne asiguram cel putin nivelul minim de proteina si nu sa ne culcam pe o ureche ca avem nevoie doar de 20 grame si ca putem sa mancam numai cartofi ...
       
      Un articol util despre alimentatia vegetariana mi s-a parut acesta:
       
       
      Mada
       

    • ruxi
      eh, madalina, eu zic sa citesti din nou, mai cu atentie, ce zice articolul - de ex., nicaieri nu spune despre studii de acum 100 de ani ca ar fi recente cum
      Message 2 of 9 , Jul 1, 2009
      • 0 Attachment
        eh, madalina, eu zic sa citesti din nou, mai cu atentie, ce zice articolul - de ex., nicaieri nu spune despre studii de acum 100 de ani ca ar fi "recente" cum afirmi tu, spune ca anumite informatii sint cunoscute de mai bine de 100 de ani...

        ce nu-mi dau seama e de ce tu ai decis apriori ca "nu poti sa-l numesti doctor" pe dr. mcdougall - dar eu stiu ca m-as baza mai degraba pe un tip care e un expert recunoscut pe nutritie vegetariana (poti cauta informatii despre el), decit pe un redactor de la formula as (articolul pe care-l recomanzi e chiar banal, poate mai ok decit altele care-au aparut in presa comerciala dar tot pe-acolo - si n-are nicio referinta!)...

        cit despre interpretarile pe care le faci la adresa textului lui mcdougall, doar un exemplu de eroare tipica: ceea ce argumenteaza el e ca daca ai consuma destul orez incit sa-ti satisfaca necesarul de calorii pe zi (deci ti-ai obtine toate caloriile din orez - si, da, ai avea nevoie de o cantitate mare, in jur de 2kg, pt. ca o dieta compusa numai din orez evident NU e tocmai adecvata), si asta ti-ar asigura destula proteina - iar orezul nici nu e o hrana cu continut ridicat de proteina. la fel in cazul cartofilor. cred ca n-ai prins punctul, sau ai ales sa nu-l intelegi exact cind trebuia, ca sa-l fi putut analiza just (pt. ca altfel il iei explicit peste picior, deci totusi l-ai prins). faza e, asta e un punct destul de acceptat deja... nu e niciun "paranoic".

        in fine, eu n-o sa intru in alte discutii... apropos de idei "paranoice" vezi si link-ul asta pe care l-am mai dat recent, care vorbeste despre mitul proteinei (punctul principal, identic cu al lui mcdougall, fiind ca informatiile mainstream cu care am fost invatati trebuie studiate intr-adevar riguros, atent si fara prejudecati):
        http://www.diseaseproof.com/archives/healthy-food-giving-up-myths-about-protein-is-like-changing-your-religion.html

        madalina, e bine ca macar *zici* ca nu ar trebui sa crezi orbeste pe nimeni si sa tragi propriile concluzii dupa ce te-ai informat adecvat din diferite surse. asa ca mult succes cu asta in continuare!

        ruxi




        ________________________________
        From: Ilie Madalina <mmmadaaa@...>
        To: SVR-Group@yahoogroups.com
        Sent: Wednesday, July 1, 2009 7:39:30 PM
        Subject: Re: [SVR-Group] Re: Izolat proteic din soia si concentrat din cânepa





        salut ruxi,
         
        ... am adus vorba de glutamat pentru ca acesta se gaseste in proportie mare in toate preparatele de tip izolat proteic, proteina hidrolizata … si efectele pot fi super naspa, deci exista o problema …
         
        .... cat despre linkul care l-ai dat tu
         ( http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/apr/dairy.htm all.com/misc/ 2007nl/apr/dairy. htm) , parerea mea este ca tipul asta ( nu pot sa il numesc doctor)  dezinformeaza la greu …  recomand un articol bun despre alimentatia vegetariana:

        http://www.formula-as.ro/2007/762/medicina-naturista-25/alimentatia-vegetariana-7839
         
        [...]
      • Ilie Madalina
        Ruxi,   Treaba cu studii recente am zis-o la misto tocmai ca sa subliniez ce studii antice citeaza autorul in favoarea teoriilor lui, ignorand cu buna
        Message 3 of 9 , Jul 2, 2009
        • 0 Attachment
          Ruxi,
           
          Treaba cu "studii recente" am zis-o la misto tocmai ca sa subliniez ce studii antice citeaza autorul in favoarea teoriilor lui, ignorand cu buna stiinta sau din lipsa de documentare toate noile studii si descoperiri in materie de medicina, nutritie…. 
          Ca sa iti dau un exmplu: daca tu te limitai la stiinta de acum 100 ani , nu ai beneficia de toate chestiile descoperite recent in legatura cu regimul vegan .. nu ai stii ca trebuie sa iti iei pastilutza de B12, nu ai stii cum poti sa detectezi carenta de B12 … si asa mai departe …
           
          Din articolul pe care l-am citit nu am dedus deloc ca tipul e expert in nutritie vegetariana si repet ca pe baza acestui articol mi se pare o nulitate in materie de nutritie … in orice profesie oamenii sunt datori sa se puna la curent cu noutatile …  ori cand un nutritionist vine si imi citeaza studii de acum 100 , respectiv 60 de ani care sunt total depasite, nu imi inspira nici o incredere…. din punctul meu de vedere tipul este clar un individ cam ingust si inchistat in niste prejudecati si respinge orice orice informatie noua care nu e in concordanta cu adevarul absolut pe care il detine el in materie de nutritie….ti-am zis ca imi seamana nitel a paranoia cand spune ca toti expertii se inseala si numai el are dreptate. 
           
           Articolul pe care l-am recomandat e intradevar un articol de revista insa tipul care scrie nu este un simplu redactor  … are competente in fitoterapie si dietoterapie si a scris o gramada de carti in domeniu … revista as nu e o revista medicala ca sa dea referinte, dar toate cartile scrise de el au referinte, stai linistita … oricum nu il consider vreun guru in materie de nutritie dar  articolul mi s-a parut mult mai ok si echilibrat.
           
           
          “cit despre interpretarile pe care le faci la adresa textului lui mcdougall, doar un exemplu de eroare tipica: ceea ce argumenteaza  el e ca daca ai consuma destul orez incit sa-ti satisfaca necesarul de calorii pe zi (deci ti-ai obtine toate caloriile din orez - si, da, ai avea nevoie de o cantitate mare, in jur de 2kg, pt. ca o dieta compusa numai din orez evident NU e tocmai adecvata)”
           

          pai ruxi hai sa ne intelegem … are vreo relevanta practica faptul ca daca consumi peste 2 kg de orez pe zi ti-ai obtine toate caloriile si proteinele necesare? Nu. Nici una. Pentru ca e imposibil sa consumi atata orez. Deci chiar nu ma intereseaza ca 2 kg de orez pe zi imi asigura necesarul de proteine si calorii pentru simplul motiv ca nu pot sa pun in practica treaba asta.
           
          De altfel daca arunci un ochi pe primul tabel din articol vei vedea urmatoarele:
           
          Exista o prima coloana cu minimum requirements din care reiese ca in total avem nevoie de minim 20 grame de proteina pe zi, dupa care exista cate o coloana cu fiecare cereala.
           
          Daca ne uitam in dreptul porumbului vedem ca ne asigura 109 grame de proteina !!!  ( daca ar stii culturistii nu ar mai baga cate 10 oua pe zi si toate prafurile alea  ) …
           
          Dar hai sa facem niste calcule: 100 grame de cartof copt iti asigura 2,5 proteine pe zi si 93 calorii.. Ca sa ajungem la cifra din tabel de 109 proteine, ar trebui sa manacam intr-o zi
          100 * 109 / 2,5 = 4360 grame = 4.360 kilograme pe zi de cartofi … .
           
          Deci ce relevanta are cifra 109 din tabel ?  Ce relevanta are faptul ca 4.36 kilograme de cartof contin 109 grame de proteina? Nici una ca nu putem manca atata intr-o zi … Si oricum tabelul ala e o tampenie .. daca aduni valorile individuale de pe o coloana nu rezulta deloc cifra care e scrisa in dreptul liniei Total protein. Deci imi pare ca a pus niste valori din burta ca sa ii linisteasca pe toti cei care citest articolul in privinta proteinelor.
           
          Iar concluzia pe care vrea tipul sa o tragem din tabelul ala este ca vegetalele contin mai multe proteine decat avem noi nevoie. ( “From the chart, it is clear that vegetable foods contain more than enough of all the amino acids essential for humans.10”  ).. 
           
          Deci Ruxi ajuta-ma tu sa inteleg ce n-am inteles eu din tabelul ala si din afirmatiile dlui doctor.
           
          Referitor la al doilea link (http://www.diseaseproof..com/archives/healthy-food-giving-up-myths-about-protein-is-like-changing-your-religion.html roof.com/ archives/ healthy-food- giving-up- myths-about- protein-is- like-changing- your-religion. html) pe care l-ai dat , da, este mult mai ok decat primul …  tipul din al doilea link spune clar  “the minute you include unprocessed foods such as vegetables, whole grains, beans, or nuts, the diet becomes protein-rich.”
           
          Exact asta i-am spus si eu Danei de la bun inceput: sa manance oleaginoase (de ex. nuci, seminte de dovleac),  fasoloase  ( linte, soia … etc) si cereale ( de preferat grau incoltit care e mai bogat in proteina decat bobul simplu ) si isi va satisface necesarul de proteina fara sa inghita prafuri.
           
          Insa nu as pune semnul egal intre Mcdougall si Fuhrman… pe ultimul il poti numi doctor si nutritionist, pe primul clar nu…. 
            
          “madalina, e bine ca macar *zici* ca nu ar trebui sa crezi orbeste pe nimeni si sa tragi propriile concluzii dupa ce te-ai informat adecvat din diferite surse. asa ca mult succes cu asta in continuare!”

          ...  o afirmatie nitel cam gratuita Ruxi ... eu nu doar zic, ci chiar ma informez din multe surse inainte sa trag o concluzie .. . si nu fac litera de lege din ce zic diversi guru nutritionisti

        • ruxi
          madalina, nu vreau (si nici n-am timp) sa incepem o noua discutie in gol... stii ca pe mine in general ma deranjeaza felul in care argumentezi tu,
          Message 4 of 9 , Jul 2, 2009
          • 0 Attachment
            madalina, nu vreau (si nici n-am timp) sa incepem o noua discutie in gol... stii ca pe mine in general ma deranjeaza felul in care argumentezi tu, pentru ca foarte des te lansezi in interpretari pe linga subiect si rastalmaciri majore. eu chiar n-am incercat sa dau cu afirmatii gratuite, pur si simplu era o reactie generala la toata "analiza" pe care ai facut-o tu la articolul lui mcdougall, cu care nici nu stiu de unde sa incep daca ar fi s-o iau punct cu punct, ca e plina de rastalmaciri de-astea. de exemplu, faza cu misto-ul despre "studiile recente" mi se pare foarte caracteristica: din nou, punctul lui mcdougall acolo era ca anumite informatii pe care establishment-ul se face ca nu le stie sint de fapt vehiculate de o gramada de timp (deci e absurda critica ta, pornind de la asta, ca nu s-a documentat despre noi studii si descoperiri - mai ales cind articolul chiar incepe cu o discutie despre niste studii recente si corespondenta lui profesionala cu alti cercetatori). deci pentru mine, la un nivel foarte de baza, *analiza ta* e ceva total gratuit.
             
            tot asa si felul in care dai sentinte despre mcdougall. mie mi s-ar parea normal ca inainte sa vii cu astfel de sentinte, care-ti incadreaza intregul argument, macar sa te informezi la un nivel de baza... ma distreaza cum ai decis tu, dintr-un articol pe care il rastalmacesti, ca tipul e o "nulitate in materie de nutritie". in fine, e prerogativul tau sa dai ce sentinte vrei. pe de alta parte punctez ca eu n-am zis de nimeni ca e vreun guru.
             
            doar ca sa ne-ntelegem, cum zici, despre problema "si orezul, de unul singur, ti-ar asigura necesarul de proteine": din nou, punctul e ca si daca, prin absurd, te-ai hrani numai cu orez (care *nu* e una din plantele cu continut ridicat de proteine), atita timp cit iti asiguri necesarul de calorii vei obtine si destula proteina. situatia asta ipotetica (una extrema, sau "worst-case-scenario", sau cum vrei sa-i zici) e o ilustratie a punctului mai larg de care ziceam si eu, si anume ca atita timp cit maninci destul, ar trebui sa ai destula proteina. desi asta e verificabil dpdv stiintific/istoric/ce vrei tu, din pacate nu corespunde informatiilor canonizate (medicale si culturale), adica bine-inradacinatului mit al proteinei cu care sintem invatati, ca in general ne trebuie proteine in exces si ca vegetarienii trebuie sa combine mincaruri si sa se streseze ca sa nu moara de deficienta. nu zice nimeni sa te hranesti numai cu orez. nu zice nimeni ca e bine sa-ti asiguri necesarul de proteina din 2kg de orez pe zi. punctul e ca, vegan sau nu, atita timp cit maninci o dieta relativ variata si indestulatoare (caloric), e destul de clar ca nu trebuie sa-ti bati capul in mod special cu proteinele - pentru ca si intr-un worst-case-scenario ca cel cu orezul sau cartofii ai obtine probabil destula proteina sa supravietuiesti. si, apropos, daca tot intram in ceva detalii, cind mcdougall argumenteaza chestia cu orezul, si altele, el foloseste tot nivelul recomandat de proteina oficial, nu cel minim de 20-50g citat din studiile din 1903 si 1940 (btw, mcdougall mentioneaza ca si la vremea respectiva numerele oficiale erau mult mai mari - deci oricum nu e o problema de cit de noi sint datele). pur si simplu nu e adevarat ca textul afirma ce zici tu ca afirma... iar la tabele eu nu inteleg ce nu intelegi, nu e mare lucru de interpretat; incearca si referintele (mai ales nr. 9).
             
            in orice caz, eu am zis f.f. clar (si mi se pare ca si mcdougall zice f. clar): *atita timp cit ai o dieta macar rezonabil de variata si indestulatoare, chiar nu trebuie sa te panichezi in legatura cu proteina*.  daca esti de acord cu asta, ne putem considera de acord.
             
            cele bune
            ruxi


            From: Ilie Madalina <mmmadaaa@...>
            To: SVR-Group@yahoogroups.com
            Sent: Thursday, July 2, 2009 11:51:29 AM
            Subject: Re: [SVR-Group] Re: Izolat proteic din soia si concentrat din cânepa

            Ruxi,
             
            Treaba cu "studii recente" am zis-o la misto tocmai ca sa subliniez ce studii antice citeaza autorul in favoarea teoriilor lui, ignorand cu buna stiinta sau din lipsa de documentare toate noile studii si descoperiri in materie de medicina, nutritie…. 
            Ca sa iti dau un exmplu: daca tu te limitai la stiinta de acum 100 ani , nu ai beneficia de toate chestiile descoperite recent in legatura cu regimul vegan .. nu ai stii ca trebuie sa iti iei pastilutza de B12, nu ai stii cum poti sa detectezi carenta de B12 … si asa mai departe …
             
            Din articolul pe care l-am citit nu am dedus deloc ca tipul e expert in nutritie vegetariana si repet ca pe baza acestui articol mi se pare o nulitate in materie de nutritie … in orice profesie oamenii sunt datori sa se puna la curent cu noutatile …  ori cand un nutritionist vine si imi citeaza studii de acum 100 , respectiv 60 de ani care sunt total depasite, nu imi inspira nici o incredere…. din punctul meu de vedere tipul este clar un individ cam ingust si inchistat in niste prejudecati si respinge orice orice informatie noua care nu e in concordanta cu adevarul absolut pe care il detine el in materie de nutritie….ti-am zis ca imi seamana nitel a paranoia cand spune ca toti expertii se inseala si numai el are dreptate. 
             
             Articolul pe care l-am recomandat e intradevar un articol de revista insa tipul care scrie nu este un simplu redactor  … are competente in fitoterapie si dietoterapie si a scris o gramada de carti in domeniu … revista as nu e o revista medicala ca sa dea referinte, dar toate cartile scrise de el au referinte, stai linistita … oricum nu il consider vreun guru in materie de nutritie dar  articolul mi s-a parut mult mai ok si echilibrat.
             
             
            “cit despre interpretarile pe care le faci la adresa textului lui mcdougall, doar un exemplu de eroare tipica: ceea ce argumenteaza  el e ca daca ai consuma destul orez incit sa-ti satisfaca necesarul de calorii pe zi (deci ti-ai obtine toate caloriile din orez - si, da, ai avea nevoie de o cantitate mare, in jur de 2kg, pt. ca o dieta compusa numai din orez evident NU e tocmai adecvata)”
             

            pai ruxi hai sa ne intelegem … are vreo relevanta practica faptul ca daca consumi peste 2 kg de orez pe zi ti-ai obtine toate caloriile si proteinele necesare? Nu. Nici una. Pentru ca e imposibil sa consumi atata orez. Deci chiar nu ma intereseaza ca 2 kg de orez pe zi imi asigura necesarul de proteine si calorii pentru simplul motiv ca nu pot sa pun in practica treaba asta.
             
            De altfel daca arunci un ochi pe primul tabel din articol vei vedea urmatoarele:
             
            Exista o prima coloana cu minimum requirements din care reiese ca in total avem nevoie de minim 20 grame de proteina pe zi, dupa care exista cate o coloana cu fiecare cereala.
             
            Daca ne uitam in dreptul porumbului vedem ca ne asigura 109 grame de proteina !!!  ( daca ar stii culturistii nu ar mai baga cate 10 oua pe zi si toate prafurile alea  ) …
             
            Dar hai sa facem niste calcule: 100 grame de cartof copt iti asigura 2,5 proteine pe zi si 93 calorii.. Ca sa ajungem la cifra din tabel de 109 proteine, ar trebui sa manacam intr-o zi
            100 * 109 / 2,5 = 4360 grame = 4.360 kilograme pe zi de cartofi … .
             
            Deci ce relevanta are cifra 109 din tabel ?  Ce relevanta are faptul ca 4.36 kilograme de cartof contin 109 grame de proteina? Nici una ca nu putem manca atata intr-o zi … Si oricum tabelul ala e o tampenie .. daca aduni valorile individuale de pe o coloana nu rezulta deloc cifra care e scrisa in dreptul liniei Total protein. Deci imi pare ca a pus niste valori din burta ca sa ii linisteasca pe toti cei care citest articolul in privinta proteinelor.
             
            Iar concluzia pe care vrea tipul sa o tragem din tabelul ala este ca vegetalele contin mai multe proteine decat avem noi nevoie. ( “From the chart, it is clear that vegetable foods contain more than enough of all the amino acids essential for humans.10”  ).. 
             
            Deci Ruxi ajuta-ma tu sa inteleg ce n-am inteles eu din tabelul ala si din afirmatiile dlui doctor.
             
            Referitor la al doilea link (http://www.diseasep roof..com/ archives/ healthy-food- giving-up- myths-about- protein-is- like-changing- your-religion. html roof.com/ archives/ healthy-food- giving-up- myths-about- protein-is- like-changing- your-religion. html) pe care l-ai dat , da, este mult mai ok decat primul …  tipul din al doilea link spune clar  “the minute you include unprocessed foods such as vegetables, whole grains, beans, or nuts, the diet becomes protein-rich.”
             
            Exact asta i-am spus si eu Danei de la bun inceput: sa manance oleaginoase (de ex. nuci, seminte de dovleac),  fasoloase  ( linte, soia … etc) si cereale ( de preferat grau incoltit care e mai bogat in proteina decat bobul simplu ) si isi va satisface necesarul de proteina fara sa inghita prafuri.
             
            Insa nu as pune semnul egal intre Mcdougall si Fuhrman… pe ultimul il poti numi doctor si nutritionist, pe primul clar nu…. 
              
            “madalina, e bine ca macar *zici* ca nu ar trebui sa crezi orbeste pe nimeni si sa tragi propriile concluzii dupa ce te-ai informat adecvat din diferite surse. asa ca mult succes cu asta in continuare!”

            ...  o afirmatie nitel cam gratuita Ruxi ... eu nu doar zic, ci chiar ma informez din multe surse inainte sa trag o concluzie .. . si nu fac litera de lege din ce zic diversi guru nutritionisti


          • morariu elena
            Semnati petitia pentru a opri macelul din Dnemarca. In fiecare an langa Danemarca mai exact in Insulele Feroe, are loc un ritual, destul de macabru…prin el
            Message 5 of 9 , Jul 2, 2009
            • 0 Attachment
              Semnati petitia pentru a opri macelul din Dnemarca.
              In fiecare an langa Danemarca mai exact in Insulele Feroe, are loc un ritual, destul de macabru…prin el tinerii arata ca au devenit barbati… ca parca 2-3 fire de par crescute in unele zone nu ar fi de ajuns… Victima este ‘Calderon’ un delfin foarte inteligent, care din curiozitate obisnuieste sa se apropie de oameni…
              http://nekocika.wordpress.com/2008/11/14/dovedirea-barbatiei-prin-crima/#comment-970

              Semnati aici petitia http://www.petitiononline.com/Dolphend/petition-sign.html

            • Ilie Madalina
                ruxandra eu nu am rastalmacit nimic, doar am analizat cifrele pe care doctorul asta le vehiculeaza.   “din nou, punctul lui mcdougall acolo era ca
              Message 6 of 9 , Jul 3, 2009
              • 0 Attachment
                 
                ruxandra eu nu am rastalmacit nimic, doar am analizat cifrele pe care doctorul asta le vehiculeaza.
                 
                “din nou, punctul lui mcdougall acolo era ca anumite informatii pe care establishment- ul se face ca nu le stie sint de fapt vehiculate de o gramada de timp (deci e absurda critica ta, pornind de la asta, ca nu s-a documentat despre noi studii si descoperiri - mai ales cind articolul chiar incepe cu o discutie despre niste studii recente si corespondenta lui profesionala cu alti cercetatori) ”
                 
                ruxandra acele informatii vehiculate de o gramada de timp au fost infirmate de studiile mai noi … deci cand doctorul asta vine cu o recomandare de la Organizatia Mondiala a Sanatatii de acum 40 de ani, fara sa tina cont de ultimele recomandari care sunt clar DIFERITE de cele vechi , ori ignora recomandarile noi, ori habar nu are de ele. Punct.
                 
                 
                “tot asa si felul in care dai sentinte despre mcdougall. mie mi s-ar parea normal ca inainte sa vii cu astfel de sentinte, care-ti incadreaza intregul argument, macar sa te informezi la un nivel de baza”
                 
                pai chiar m-am informat … am trecut in revista un document ( http://whqlibdoc.who.int/trs/WHO_TRS_935_eng.pdf ) de 250 pagini cu ultimele recomandari ale Organizatiei Mondiale a Sanatatii (WHO) ..in plus am citit si alte studii pe baza carora s-a facut acest raport si care erau trecute la referinte. Tu ce surse de informare ai folosit?
                 
                 
                 
                “si, apropos, daca tot intram in ceva detalii, cind mcdougall argumenteaza chestia cu orezul, si altele, el foloseste tot nivelul recomandat de proteina oficial, nu cel minim de 20-50g citat din studiile din 1903 si 1940”

                Nu e adevarat. In tabele apar 2 coloane : Rose Minimum Requirement si Rose Reccomended requirement  (WHO). Daca  citesti documentul recomandat de mine pe site-ul oficial al WHO (http://whqlibdoc.who.int/trs/WHO_TRS_935_eng.pdf ), poti citi ca studiile lui Rose din 1940 au fost un fel de pionierat  si reprezinta doar un punct de plecare pentru studiile recente. (“Nitrogen balance is the classic approach, which has been used for almost all determinations of protein requirement and a large number of studies of aminoacid requirements since the pioneering work of Rose.. “)
                 
                De altfel in referinte poti observa ca recomandarile lui Rose au fost facute in 1957: 
                Rose WC. The amino acid requirements of adult man. Nutrition Abstracts and
                Reviews, 1957, 27:631–647.

                 
                  “pur si simplu nu e adevarat ca textul afirma ce zici tu ca afirma... iar la tabele eu nu inteleg ce nu intelegi, nu e mare lucru de interpretat; incearca si referintele (mai ales nr. 9).”
                 
                Ruxandra eu tot nu inteleg valoarea 109 din dreptul porumbului. Tu spuneai ca ai inteles tabelul. Explica-mi si mie  semnificatia ei. Din calculele mele reiese ca 109 g de proteine sunt furnizate de 4,3 kg de porumb deci care e semnificatia acestei cifre, de unde provine?
                De ce 109 si nu 200?

                In plus acele coloane cu Corn, Rice .. etc nu fac parte din studiile originale ale lui Rose (uite un studiu de al lui Rose in original: http://www.jbc.org/cgi/reprint/214/2/579.pdf ) … Dupa cum vezi Rose nu s-a preocupat cu continutul de aminoacizi ai plantelor, el s-a axat clar pe necesarul de aminoacizi pentru un adult si in experimentele sale a folosit o mixtura de aminoacizi, probabil un praf ...

                Deci e clar ca acele coloane cu cereale sunt creatia lui mcdougall care nu prea stie matematica. Atunci cand vrei sa exprimi continutul de proteina al unei substante, dai o valoare raportata la o anumita cantitate.  In tabelul ala lipseste cu desavarsire asa ceva si apar niste cifre din burta … Logic ar fi fost ca pe coloana porumb sa apara Corn 4kg ca sa stie toata lumea care analizeaza tabelul ca cele 109 g de proteina provin din 4,3 kg  porumb...

                … tot asa de bine putea sa puna in tabelul ala si iarba ca probabil cateva tone de iarba furnizeaza si ele niste proteine…

                Deci din punct de vedere matematic, tabelul ala o varza si cifrele sunt din burta si fara nici o importanta practica pentru simplul motiv ca e imposibil sa mananci 4,3 kilograme de cartofi pe zi … deci mancand numai cartofi nu ai cum sa iti satisfaci necesarul zilnic, asa cum sustine mcdougall.... decat daca esti obez si mananci uriase cantitati de cartofi ...
                asta da,  e o explicatie care sta in picioare .. poti sa ajungi obez mancand numai cartofi zilnic.
                 
                Daca tu intelegi mai mult din tabelul ala , te rog lumineaza-ma si pe mine..
                 
                Am citit referinta 9 de care zici tu si nu m-am luminat de loc…  acolo vorbeste iarasi de niste studii antice din 1905:

                ->    1905 studiul lui Russell Henry Chittenden.
                Numar de subiecti analizati : 1 ( asta da studiu de amploare !!!)

                Aflam ca profesorul Rusell s-a autoanalizat si ca timp de 9 luni a mancat numai 40 de grame de proteina pe zi. ( greutatea lui initiala fiind de 65 kilograme). Rezultatul dietei dupa cele 9 luni nu a intraziat sa apara: a slabit pana a ajuns la 58 de kilograme.
                (“ For nine months, he recorded his own body weight, which decreased from 143 pounds (65 Kg) to 128 pounds (58 kg) on his new diet of one-third the protein that Dr. Voit recommended.”)
                Mie personal 58 kg pentru un barbat mi se pare extraordinar de putin si avand in vedere ca singura schimbare pe care a facut-o dietei sale a fost sa restrictioneze proteina, rezulta logic ca cele 7 kg pierdute au reprezentat masa musculara pierduta. ( banuiesc ca stie toata lumea ca proteina intretine si construieste muschii).
                 
                Foarte fericit ca nu mai simte “muscular soreness” ( normai ca daca nu mai ai muschi, nu mai ai cum sa ai dureri musculare :D), Rusell a trecut la analiza numarul 2 pe grupuletze de subiecti umani:

                -          un grup de 5 oameni care nu practicau activitati fizice au fost tinuti pe 60 grame de proteina pe zi timp de 6 luni  -> rezultat ; au ramas sanatosi
                -          un grup de 13 barbati care depuneau activitati moderate si gimnastica odata pe saptamana au fost tinuti tot pe 62 proteine / zi si au ramas sanatosi
                -          ultimul studiu a fost cu un grup de studenti care faceau sport in fiecare zi care au fost tinuti pe 64 proteine .. nici astia nu au patit nimic, si chiar si-au imbunatit preformantele sportive ..

                Acuma vine partea cea mai frumoasa: dupa ce a facut studii cu valori de 60 -64 de proteine / zi,  Rusell concluzioneaza ca 35–50 g de proteina pe zi sunt suficiente
                 (“Following these studies, Chittenden in 1904 concluded that 35–50 g of protein a day was adequate for adults, and individuals could maintain their health and fitness on this amount.”)
                 
                => deci aproape jumatate din valorile folosite in cadrul studiului...

                ->     al doilea studiu mentionat in referinta 9 ( referinta scrisa tot de mcdougall :D ) este studiul lui Rose  si  gasim aici acelasi tabel fara sens pictat de mcdougall… 

                 
                 “in orice caz, eu am zis f.f. clar (si mi se pare ca si mcdougall zice f. clar): *atita timp cit ai o dieta macar rezonabil de variata si indestulatoare, chiar nu trebuie sa te panichezi in legatura cu proteina*.  daca esti de acord cu asta, ne putem considera de acord.”
                 
                Nici eu nu am sustinut vreodata ca trebuie sa ne facem probleme cu proteina, deci la asta suntem de acord… cu ce nu eram de acord erau cifrele si afirmatiile lui mcdougall care erau clar exagerate. ..
                 
                un vegetarian trebuie sa manace zilnic oleaginoase ( nuci, alune si tot felul de seminte ) si fasoloase ( fasole, soia, linte, naut) si nu se poate baza pe cereale cum sustine candid mcdougall…

              • ruxi
                of, eu nu vad despre ce ne contrazicem, cum ti-am zis n-o sa intru pe panta asta - pentru ca nu inteleg la ce ne-ar folosi si nu mi se pare ca aduci
                Message 7 of 9 , Jul 3, 2009
                • 0 Attachment
                  of, eu nu vad despre ce ne contrazicem, cum ti-am zis n-o sa intru pe panta asta - pentru ca nu inteleg la ce ne-ar folosi si nu mi se pare ca aduci critici serioase, si nu stiu care e punctul, cind in fond sintem de acord. chiar ma intrebi "de ce 109 si nu 200" pe o coloana din tabelul ala, pe bune? chiar insisti sa zici ca mcdougall nu s-a documentat despre noile studii cind tot punctul lui e ca unele noi date si dogma curenta ignora vechile studii, date istorice, etc.? si-mi zici "nu e adevarat" la o afirmatie fara sa o contrazici in nici un fel (de fapt fara sa o adresezi), continui sa te cramponezi de faza cu cantitatea mare de orez/porumb care ar da nr. citat de proteine cind eu ti-am explicat ca tot punctul acolo tine de % din calorii, in simpla idee ca "e imposibil daca dieta ta contine destule calorii si e rezonabila sa nu-ti satisfaci necesarul de proteine chiar la nivelul oficial recomandat" (lucru pe care-l ignori total),
                  faci tot felul de afirmatii fara vreo baza aparenta, rastalmacesti si prezinti f. absurd tot felul de studii... eu nu pot face fata la astfel de discutii. si nici nu vreau.

                  dar, daca tii, putem sa zicem ca e asa ca tine, mcdougall e o nulitate, nu-i lua in seama articolul si gata. eu despre asta am zis ca trebuia sa te informezi: ce pregatire are el, ce experienta, ce publicatii etc. (inainte sa-l numesti categoric o nulitate si sa-l interpretezi ca atare).

                  si, da, *stiu* ca nici tu n-ai spus ca trebuie sa ne stresam cu proteina. de aceea comentariul meu initial era "sint de acord cu madalina ca nu prea are sens sa-ti bati capul sa iei prafuri de-astea ca sa-ti asiguri proteina". atita vroiam sa punctez.

                  toate bune
                  ruxi




                  ________________________________
                  From: Ilie Madalina <mmmadaaa@...>
                  To: SVR-Group@yahoogroups.com
                  Sent: Friday, July 3, 2009 4:08:43 PM
                  Subject: Re: [SVR-Group] Re: Izolat proteic din soia si concentrat din cânepa





                   
                  ruxandra eu nu am rastalmacit nimic, doar am analizat cifrele pe care doctorul asta le vehiculeaza.
                   
                  “din nou, punctul lui mcdougall acolo era ca anumite informatii pe care establishment- ul se face ca nu le stie sint de fapt vehiculate de o gramada de timp (deci e absurda critica ta, pornind de la asta, ca nu s-a documentat despre noi studii si descoperiri - mai ales cind articolul chiar incepe cu o discutie despre niste studii recente si corespondenta lui profesionala cu alti cercetatori) ”
                   
                  ruxandra acele informatii vehiculate de o gramada de timp au fost infirmate de studiile mai noi … deci cand doctorul asta vine cu o recomandare de la Organizatia Mondiala a Sanatatii de acum 40 de ani, fara sa tina cont de ultimele recomandari care sunt clar DIFERITE de cele vechi , ori ignora recomandarile noi, ori habar nu are de ele. Punct.
                   
                   
                  “tot asa si felul in care dai sentinte despre mcdougall. mie mi s-ar parea normal ca inainte sa vii cu astfel de sentinte, care-ti incadreaza intregul argument, macar sa te informezi la un nivel de baza”
                   
                  pai chiar m-am informat … am trecut in revista un document ( http://whqlibdoc. who.int/trs/ WHO_TRS_935_ eng.pdf ) de 250 pagini cu ultimele recomandari ale Organizatiei Mondiale a Sanatatii (WHO) ..in plus am citit si alte studii pe baza carora s-a facut acest raport si care erau trecute la referinte. Tu ce surse de informare ai folosit?
                   
                   
                   
                  “si, apropos, daca tot intram in ceva detalii, cind mcdougall argumenteaza chestia cu orezul, si altele, el foloseste tot nivelul recomandat de proteina oficial, nu cel minim de 20-50g citat din studiile din 1903 si 1940”
                  Nu e adevarat. In tabele apar 2 coloane : Rose Minimum Requirement si Rose Reccomended requirement  (WHO). Daca  citesti documentul recomandat de mine pe site-ul oficial al WHO (http://whqlibdoc. who.int/trs/ WHO_TRS_935_ eng.pdf ), poti citi ca studiile lui Rose din 1940 au fost un fel de pionierat  si reprezinta doar un punct de plecare pentru studiile recente. (“Nitrogen balance is the classic approach, which has been used for almost all determinations of protein requirement and a large number of studies of aminoacid requirements since the pioneering work of Rose.. “)
                   
                  De altfel in referinte poti observa ca recomandarile lui Rose au fost facute in 1957: 
                  Rose WC. The amino acid requirements of adult man. Nutrition Abstracts and
                  Reviews, 1957, 27:631–647.

                   
                    “pur si simplu nu e adevarat ca textul afirma ce zici tu ca afirma... iar la tabele eu nu inteleg ce nu intelegi, nu e mare lucru de interpretat; incearca si referintele (mai ales nr. 9).”
                   
                  Ruxandra eu tot nu inteleg valoarea 109 din dreptul porumbului. Tu spuneai ca ai inteles tabelul. Explica-mi si mie  semnificatia ei. Din calculele mele reiese ca 109 g de proteine sunt furnizate de 4,3 kg de porumb deci care e semnificatia acestei cifre, de unde provine?
                  De ce 109 si nu 200?

                  In plus acele coloane cu Corn, Rice .. etc nu fac parte din studiile originale ale lui Rose (uite un studiu de al lui Rose in original: http://www.jbc. org/cgi/reprint/ 214/2/579. pdf ) … Dupa cum vezi Rose nu s-a preocupat cu continutul de aminoacizi ai plantelor, el s-a axat clar pe necesarul de aminoacizi pentru un adult si in experimentele sale a folosit o mixtura de aminoacizi, probabil un praf ...

                  Deci e clar ca acele coloane cu cereale sunt creatia lui mcdougall care nu prea stie matematica. Atunci cand vrei sa exprimi continutul de proteina al unei substante, dai o valoare raportata la o anumita cantitate.  In tabelul ala lipseste cu desavarsire asa ceva si apar niste cifre din burta … Logic ar fi fost ca pe coloana porumb sa apara Corn 4kg ca sa stie toata lumea care analizeaza tabelul ca cele 109 g de proteina provin din 4,3 kg  porumb...

                  … tot asa de bine putea sa puna in tabelul ala si iarba ca probabil cateva tone de iarba furnizeaza si ele niste proteine…

                  Deci din punct de vedere matematic, tabelul ala o varza si cifrele sunt din burta si fara nici o importanta practica pentru simplul motiv ca e imposibil sa mananci 4,3 kilograme de cartofi pe zi … deci mancand numai cartofi nu ai cum sa iti satisfaci necesarul zilnic, asa cum sustine mcdougall... . decat daca esti obez si mananci uriase cantitati de cartofi ...
                  asta da,  e o explicatie care sta in picioare .. poti sa ajungi obez mancand numai cartofi zilnic.
                   
                  Daca tu intelegi mai mult din tabelul ala , te rog lumineaza-ma si pe mine..
                   
                  Am citit referinta 9 de care zici tu si nu m-am luminat de loc…  acolo vorbeste iarasi de niste studii antice din 1905:

                  ->    1905 studiul lui Russell Henry Chittenden.
                  Numar de subiecti analizati : 1 ( asta da studiu de amploare !!!)

                  Aflam ca profesorul Rusell s-a autoanalizat si ca timp de 9 luni a mancat numai 40 de grame de proteina pe zi. ( greutatea lui initiala fiind de 65 kilograme). Rezultatul dietei dupa cele 9 luni nu a intraziat sa apara: a slabit pana a ajuns la 58 de kilograme.
                  (“ For nine months, he recorded his own body weight, which decreased from 143 pounds (65 Kg) to 128 pounds (58 kg) on his new diet of one-third the protein that Dr. Voit recommended.”)

                  Mie personal 58 kg pentru un barbat mi se pare extraordinar de putin si avand in vedere ca singura schimbare pe care a facut-o dietei sale a fost sa restrictioneze proteina, rezulta logic ca cele 7 kg pierdute au reprezentat masa musculara pierduta. ( banuiesc ca stie toata lumea ca proteina intretine si construieste muschii).

                  Foarte fericit ca nu mai simte “muscular soreness” ( normai ca daca nu mai ai muschi, nu mai ai cum sa ai dureri musculare :D), Rusell a trecut la analiza numarul 2 pe grupuletze de subiecti umani:

                  -          un grup de 5 oameni care nu practicau activitati fizice au fost tinuti pe 60 grame de proteina pe zi timp de 6 luni  -> rezultat ; au ramas sanatosi
                  -          un grup de 13 barbati care depuneau activitati moderate si gimnastica odata pe saptamana au fost tinuti tot pe 62 proteine / zi si au ramas sanatosi
                  -          ultimul studiu a fost cu un grup de studenti care faceau sport in fiecare zi care au fost tinuti pe 64 proteine .. nici astia nu au patit nimic, si chiar si-au imbunatit preformantele sportive ..

                  Acuma vine partea cea mai frumoasa: dupa ce a facut studii cu valori de 60 -64 de proteine / zi,  Rusell concluzioneaza ca 35–50 g de proteina pe zi sunt suficiente
                   (“Following these studies, Chittenden in 1904 concluded that 35–50 g of protein a day was adequate for adults, and individuals could maintain their health and fitness on this amount.”)

                  => deci aproape jumatate din valorile folosite in cadrul studiului...

                  ->     al doilea studiu mentionat in referinta 9 ( referinta scrisa tot de mcdougall :D ) este studiul lui Rose  si  gasim aici acelasi tabel fara sens pictat de mcdougall… 

                   
                   “in orice caz, eu am zis f.f. clar (si mi se pare ca si mcdougall zice f. clar): *atita timp cit ai o dieta macar rezonabil de variata si indestulatoare, chiar nu trebuie sa te panichezi in legatura cu proteina*.  daca esti de acord cu asta, ne putem considera de acord.”

                  Nici eu nu am sustinut vreodata ca trebuie sa ne facem probleme cu proteina, deci la asta suntem de acord… cu ce nu eram de acord erau cifrele si afirmatiile lui mcdougall care erau clar exagerate. ..

                  un vegetarian trebuie sa manace zilnic oleaginoase ( nuci, alune si tot felul de seminte ) si fasoloase ( fasole, soia, linte, naut) si nu se poate baza pe cereale cum sustine candid mcdougall…  
                Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.