Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.

Re: [SVR-Group] apel umanitar :)

Expand Messages
  • Dan Costin
    Mda, nu stiu ce s-ar face animalele fara oameni, creca ne-ar duce dorul de n-ar mai putea.   Dan B12   PS: exista un fel de concurenta intre oamenii si
    Message 1 of 44 , Aug 13, 2008
    • 0 Attachment
      Mda, nu stiu ce s-ar face animalele fara oameni, creca ne-ar duce dorul de n-ar mai putea.
       
      Dan B12
       
      PS: exista un fel de concurenta intre oamenii si animalele fara adapost ?! ...

      --- On Wed, 8/13/08, Ilie Madalina <mmmadaaa@...> wrote:
      From: Ilie Madalina <mmmadaaa@...>
      Subject: Re: [SVR-Group] apel umanitar :)
      To: SVR-Group@yahoogroups.com
      Date: Wednesday, August 13, 2008, 1:38 PM

       
      ... ruxi tu pui problema intr-un mod mai degraba filozofic:
       
      "problema e daca e etic ca noi, oamenii, sa folosim si sa exploatam alte fiinte pe baza ideilor noastre despre ele"
      "deci eu consider ca nu am nici un drept asupra altor fiinte, sa decid eu daca sufera, cum sufera, de ce au nevoie"
       
      ... eu pun problema mai degraba din punct de vedere practic si incerc sa imi imaginez o lume ideala in care animalul si omul pot coexista aducandu-si foloase reciproc.

      ... tu nu prea mi-ai oferit niste solutii concrete la intrebarile mele practice despre cum ar fi viata animalelor daca omul ar deveni vegan si nu ar mai avea grija de animale ... ai spus "mai vroiam sa spun rapid ca lumea pe care mi-o imaginez nu e sumbra deloc. dimpotriva" dar nimic concret...
       
       veganii considera ca animalele domestice ar trebui crescute in sactuare si sa li se asigure hrana si adapost fara a cere nimic in schimb ...  asta mi se pare deja inechitabil pt om... sunt destui oameni fara adapost si hrana pe lumea asta ca sa  mai facem sanctuare pt animale.
       
      ...  avem o realitate concreta pe care omul nu reuseste sa o rezolve: canii vagabonzi ... este un exemplu de cum poate evolua un animal lasat de capul lui in libertate ... nu mi se pare ca viata lor este foarte frumoasa.... au ajuns sa faca rau si oamenilor ... in statele civilizate sunt construite adaposturi, mai sunt sterilizati, adoptati ... etc ... unde omul nu intervine sau intervine insuficient se ajunge ca la noi ... deci nu inteleg cum vezi tu lumea vegana in culori asa roz...
       
       
      ... de fapt veganii considera ca nu exista posibilitatea convietuirii dintre om si un animal domestic si toate animalele ar trebui sa fie salbatice ("animalele domestice sint o problema creata de noi" iar "omul a facut un pas inapoi prin domesticirea animalelor") ...  ...  acum nu stiu daca putem noi sa judecam in secolul tehnologiei daca oamenii au evoluat sau nu prin domesticirea animalelor ... conform unor studii domesticirea a inceput in neolitic si s-a produs in paralel cu dezvoltarea agriculturii ...omul nu a folosit animalul numai ca sursa de hrana, l-a folosit si pt a lucra pamantul si pt a fertiliza solurile cu dejectiile animalelor ...
      ... unele animale cum ar fi cainele s-au domesticit singure apropiindu-se de asezarile omenesti pentru a se hrani cu resturile de la masa oamenilor...
       
      ... nu mi se pare corect ca noi care traim intr-o societate tehnologizata in care  pamantul se lucreaza cu utilaje agricole, se fertilizeaza cu chimicale, in care ne  putem deplasa cu masina si avionul si nu avem nevoie de cai pt asta, in care beneficiem de suplimente necesare sanatatii (de exemplu B12 la pastiluta) sa ii judecam de involutie pe oamenii care au trecut de la stadiul de vanatori si culegatori la stadiul de agricultori si crescatori de animale ....

      ... oare ce se va intampla peste un numar n de ani cand rezervele energetice ale planetei vor fi epuizate si nu se vor gasi surse alternative suficiente?
      ... daca ati fi trait inainte de era tehnologica ( sa zicem pe la anul 1000 e.n )
      v-ati fi pastrat teoriile? ( conform teoriei vegane in aceasta perioada omul ar fi trebuie sa lucreze pamantul fara ajutorul animalelor, si sa se deplaseze numai cu propriile picioare si de asemenea sa gaseasca o solutie pt B12 :) )
       
       


      --- On Fri, 8/1/08, ruxi <ruxirandria@ yahoo.com> wrote:
      From: ruxi <ruxirandria@ yahoo.com>
      Subject: Re: [SVR-Group] apel umanitar :)
      To: SVR-Group@yahoogrou ps.com
      Date: Friday, August 1, 2008, 4:05 PM

      salut. n-am timp prea mult momentan (o sa revin, inclusiv cu diverse informatii relevante pe care le-am strins pe la talk-urile la care am participat in ultimele zile), insa vreau sa spun citeva cuvinte despre:

      "ruxi eu chiar am precizat in mesajul meu ca aceasta evolutie de la vanator la crescator nu e suficienta, tocmai pt ca in continuare se omoara animale ..."

      da, stiu, insa punctul meu era tocmai ca pentru cei care iau in considerare drepturile animalelor, trecerea asta (de la om ca parte din natura la om ca exploatator si stapin de animale) nu e o "evolutie insuficienta" , este *un pas inapoi*. cum am comentat, toata ideea ca animalele sint la cheremul nostru, sa facem ce vrem cu vietile lor, e problematica. si asa cum a punctat ioana, animalele domestice sint o problema creata de noi; e un cerc vicios sa ne folosim de faptul ca am facut deja asta pentru a justifica de ce ar trebui sa continuam s-o facem, daca noi constientizam ca ne pune pe pozitia de asupritori si calai, ca nu putem reconcilia asta cu non-violenta si respectul fata de animale (umane si ne-umane) si natura.

      in privinta comparatiei cu sclavia, din nou eu o evit de obicei (pentru ca nu sint confortabila cu posibilitatea interpretarii acestei comparatii drept o echivalare totala a anumitor suferinte/experient e), insa am explicat in ce sens am pus problema. se pare ca nu a fost 100% clar. deci: ca si in cazul sclaviei, punctul nu e "ce erau capabili sa faca sclavii" si ce nu (nu e treaba ta/mea/noastra/ a nimanui sa decida ce pot/ce merite au/ce li se cuvione la alti oameni), ci ce nu *trebuiau* sa faca *cei care detineau sclavi*. la fel cu animalele: problema nu e daca noi avem pareri diferite despre natura si folosinta animalelor - indiferent daca avem, problema e daca e etic ca noi, oamenii, sa folosim si sa exploatam alte fiinte pe baza ideilor noastre despre ele. deci eu consider ca nu am nici un drept asupra altor fiinte, sa decid eu daca sufera, cum sufera, de ce au nevoie etc. - si ca in functie de cum interpretez eu asta ar trebui sa le exploatez sau nu. consider ca celelalte fiinte au (adica, in opinia mea, ar *trebui* sa aiba) acelasi drept la autonomie si libertate ca si mine. cam atit.

      mai vroiam sa spun rapid ca lumea pe care mi-o imaginez nu e sumbra deloc. dimpotriva, eu vad lumea *noastra de-acum* - cu felul in care sint tratate animalele in ferme zootehnice, inclusiv cele producatoare de oua si lactate care sint numai o parte (dar o parte integrala) din aceeasi industrie - ca pe ceva cel putin sumbru... iar speranta mea, motivul pt. care sint vegana, e ca vreau ca lumea sa devina mai pozitiva (si) din acest punct de vedere. si ca sa adresez si asta si intrebarea despre "animale de companie": da, si "detinerea" de animale de companie (si toata industria asta, breeding-ul de animale etc.) este problematica. insa in nici un caz nu cred ca nu poate exista o relatie intre oameni si alte animale care sa nu presupuna vreo exploatare: dimpotriva, stiu ca exista si vreau ca asta sa fie modelul de relatie spre deosebire de cel de om-ca-stapin- al-naturii. de fapt, asta e tot punctul! un mic exemplu: prima pisica pe care familia mea a gazduit-o era o pisica semi-"vagaboanda" care a ajuns la usa noastra intr-o toamna tirzie - noi i-am oferit un culcus in fata usii si mincare, ea a stat acolo citeva zile, ne-am imprietenit, si apoi a intrat si in casa si a ramas; nu era un animal "de casa": in timpul zilei cutreiera pe-afara si doar noaptea dormea inauntru. noi ii apreciam prezenta si prietenia, era o fiinta excelenta si *am ales* sa ii dam mincare si adapost dar nu a fost niciodata vorba ca noi eram "stapinii" si o "detineam" sau ea ne datora noua ceva. a fost doar ceva firesc (si apropos familia mea nu era pe-atunci nici vegetariana nici mare iubitoare de animale in general). si cunosc o gramada de exemple asemanatoare de relatii non-exploatatoare intre oameni si animale, de oameni care adapostesc sau chiar ingrijesc animale (a se vedea si exemplul sanctuarelor pt. animale salvate, de ex.: http:deeprootssanct uary.org ) - dar, atentie, acestor animale, care au ajuns intr-o situatie de criza dintr-un motiv sau altul li se ofera adapost si ingrijire fara sa fie in acelasi timp fortate sa produca ceva/dea ceva in schimb pt. asta. e cum ai face cu un om pe care-l ajuti... si nu e nimic extraordinar si nici macar asa de greu... deci eu, cel putin, *am* sperante.

      ruxi


      --- On Fri, 8/1/08, Ilie Madalina <mmmadaaa@yahoo. com> wrote:
      From: Ilie Madalina <mmmadaaa@yahoo. com>
      Subject: Re: [SVR-Group] apel umanitar :)
      To: SVR-Group@yahoogrou ps.com
      Date: Friday, August 1, 2008, 4:18 AM

       
       
      ruxi eu chiar am precizat in mesajul meu ca aceasta evolutie de la vanator la crescator nu e suficienta, tocmai pt ca in continuare se omoara animale ...
       
      eu nu vad nici o similaritate intre scalvie si cresterea animalelor ... in cazul sclavilor oamenii aceia erau perfect capabili sa isi castige existenta, nu aveau nevoie de stapani ...  in cazul animalelor acestea nu sunt capabile sa isi faca adaposturi, sau sa cultive pamanatul pt a-si asugura hrana necesara pt iarna, sau sa se apere de animale salbatice...  toate aceste beneficii ii vin de la om ...
       
      si daca tu consideri ca a creste un animal e o forma sclavie pentru ca nu ii respectam nevoile specifice si libertatea, atunci cum ramane cu animalele de companie: caini, pisici,  etc?
      din punctul tau de vedere putem sa o consideram o forma de sclavie ?... de unde stim noi ca unui catel ii place de stapanul lui? poate nu are chef sa fie plimbat in lesa, poate are chef sa se tavaleasca in noroi si sa mai vaneze cate o gaina .. nici nu vreau sa ma gandesc la un catel fara noroc pe lume care are stapan vegan si este hranit numai cu veggie food cand el ar vrea poate alte chestii... poate tu crezi ca veggie food e delicioasa dar el nu...  aici mai tinem cont de nevoi specifice? ...
       
      deci ce inteleg eu din mail-urile voastre este ca orice convietuire intre om si animal ii ataca animalului nevoile specifice si libertatea si este deci este o forma de asuprire, sclavie ... sa inteleg atunci ca intr-o lume ideala vegana vor exista numai caini, pisici, vaci, oi capre VAGABOANDE.. ..
       
      imi si vin in minte cunsocutele peisaje de la noi cu caini vagabonzi care se inmultesc in nestire si se hranesc pe la gunoaie ... lihniti de foame si incaierandu- se pe resturi de mancare ...  nici nu vreau sa imi imaginez drama lor aplicandu-se si la celelalte animale ...
       
      si ca sa nu mai zic si de drama omului care se va confrunta cu diverse neajunsuri legate de animalele fara stapan: oameni muscati de caini, vite care neavand stapan vor mai da si prin culturile agricole ale oamenilor ... etc
       
      ... voi puneti animalul pe picior de egalitate cu omul si considerati ca poate trai de capul lui dar uitati ca animalele sunt mult mai instinctuale si nu prea sunt in masura sa isi asume responsabilitatea pt faptelor lor ... omul nu are dreptul la o lume sigura si civilizata in care sa nu fie atacat sau afectat de animale? nu are si el nevoi specifice?
       
      ...  si tot acest peisaj sumbru ca nu cumva printr-o eventuala convietuire a animalelor alaturi de acea fiinta diabolica care este omul sa nu se profite de ele ....
       
      ... in concluzie , eu raman la parerea mea: omul nu este egal cu animalul... este superior dar are de asemenea datoria sa isi foloseasca superioritatea pentru folosul animalelor ( si de ce nu si al lui ) ...  nu este gresit ca omul sa foloseasca produse de la animale dar tocmai pt ca este o fiinta inteligenta trebuie sa aiba grija ca aceasta convietuire sa fie echitabila si animalul sa fie crescut cu dragoste.... intradevar acum nu se intampla asa dar se poate ajunge si la aceasta situatie ...
       
      pt Caludia:
       
      eu nu sunt medic veterinar ca sa ma pot pronunta legat de pesta porcina sau gripa aviara ... deci nu stiu daca s-a exagerat sau nu ... normal ca mi-a fost mila de animalele omorate dar nu pot sa judec decizia luata pt ca nu am cunostiintele necesare sa estimez cum ar fi fost afectati oamenii si celelalte animale daca nu s-ar fi luat respectivele masuri ... daca au fost alte interese la mijloc atunci este intradevar regretabil dar eu nu pot sa ma pronunt.
       
      legat de ce ai mai spus:
       
      "Tu prin respectarea nevoilor proprii fiecarei specii intelegi spatiul de pasunat, etc.
      Ce pacat. Pentru mine inseamna in primul rand nevoia de a trai alaturi de congenerii lor, dreptul legitim ca mama sa-si alinte puiul si sa ramana alaturi de el atata cat simte ca trebuie, ca puii intre ei sa se joace liberi, dreptul de a trai in grup pe considerente de clan (ca vacile, caprele, oile) sau solitari (ca animalele crescute pentru blana, care in schimb sunt inghesuite in custi murdare, fara intimitate), si nu ingramadite unele peste altele numai banul sa iasa, dreptul de a admira apusul soarelui, caci e fapt dovedit ca animalele sunt capabile de contemplatie, insusi Darwin a publicat niste studii despre comportamentul social al animalelor, in sensul identificarii unui rudiment de constiinta de sine.
      "
      ... pai de cate ori am fost la munte sau am iesit in natura am tot vazut acest peisaj tandru: turme de oi si miei aparate de ciobani si caini ... turme de vaci si vitei ei la pasunat (nu sta nimeni cu biciul pe ele ca sa ii separe, nu ii tine nimeni in cusca, acolo doar se odihnesc peste noapte sau cand e vreme rea) ... poate chiar admira apusul soarelui de pe pasune, nu am fost atenta la asta  .... deci datoria noastra e sa excludem din peisaj animalele sacrificate sau violentate si ar fi ok ....

      deci ca sa nu ma mai lungesc cu mesajul: se poate sa cresti animale decent sau nu ... este alegerea noastra si cred ca vegetarienii din toata lumea ar trebui sa ridice problema in acest mod si nu in abordarea "go vegan" ...
       
       
       



      --- On Thu, 7/31/08, ruxi <ruxirandria@ yahoo.com> wrote:
      From: ruxi <ruxirandria@ yahoo.com>
      Subject: Re: [SVR-Group] apel umanitar :)
      To: SVR-Group@yahoogrou ps.com
      Date: Thursday, July 31, 2008, 3:16 PM

      salut. ah, cred ca eram prea optimista in mesajul anterior - ca toti putem cadea de acord asupra unor chestii, dar sint probleme concrete de adresat. din pacate, nici nu are sens sa ajungem la discutii pragmatice despre veganism atita timp cit, la capitolul "cum ar trebui sa se poarte oamenii fata de animale", exista vreo dezbatere despre nocivitatea atitudinii ca noi oamenii am fi "evoluat" de la statutul de vinatori, la care au ramas alte animale carnivore sau omnivore, la statutul superior si foarte uman de... crescatori de animale.

      putem sa ne oprim aici: nu sintem de acord. cel putin eu nu sint. daca vrem binele (ca sa nu mai vorbim de drepturile) animalelor, e de neconceput sa numim "evolutie" trecerea omului de la vinatul din necesitate si intr-o confruntare directa la privarea animalelor de libertate, exploatarea si crestea lor mai mult sau mai putin intensiva, pentru ca noi avem nevoie de produsele lor care ni se cuvin. oamenii sint singura specie care a domesticit alte animale, si asta *nu e un lucru cu care sa ne mindrim*, dimpotriva. pentru unii din noi, este cea mai clara indicatie ca specia umana se crede stapina a pamintului si resurselor si stapina altor fiinte - o convingere care duce la tot ce e mai daunator pe planeta.

      eu nu sint de acord deloc:

      "asa ca eu vad rolul omului in viata animalelor salutar ... tocmai pt ca omul este o fiinta inteligenta si care spre deosebire de animale nu se bazeaza numai pe instinctul de supravietuire ... deci ar putea sa dea un exemplu de convietuire cu celelalte vietuitoare ... o convietuire care sa reprezinte o simbioza: ficare parte da si ia .... omul ofera hrana, protectie, adapost si vaca ofera ceva lapte ... nu vad nici o asuprire in relatia asta ... e o chestie perfect echitabila atata timp cand nu se ajunge la exploatare nemiloasa si la omararea pt carne!"

      deci de obicei eu evit cu orice pret sa fac comparatia care urmeaza, dar in cazul asta chiar se impune: conform acestei definitii a ta a "chestiilor perfect echitabile", madalina, si folosirea muncii de sclavi pe plantatii e "perfect ok". sclavii nu erau omoriti (decit in cazuri extreme), aveau adapost si hrana, le era chiar bine (mai ales cind ne gindim ce riscanta e viata in libertate) si era normal sa ofere si ei niste munca pe cimp, la schimb. nu? nu crede ca atunci cind exista sclavie stapinii de sclavi nu aveau aceleasi idei si justificari despre cit de frumos si idilic asigurau ei ca vor fi vietile sclavilor... si despre cit de mult *beneficiau* , de fapt, sclavii de pe urma aranjamentului, care era unul perfect firesc (in capul stapinilor). [o paranteza aici: inca mai exista sclavie si in zilele noastre, de fapt unele din chestiile pe care le consumam care altfel ar fi veg*ane - cacaua, de ex. - provin in principal din slave labor; mai multe
      despre asta in rezumatul lecturii de ieri de care am povestit.]

      bineinteles, daca intrebi crescatorii de animale cit de bine sint tratate animalele, ei vor zice ca de la bine in sus. eu am un unchi si o matusa la brasov care sint veterinari si lucreaza pentru ferme de animale: la una din aceste ferme, care sint semi-intensive, eu am vazut cu ochii mei gainile inghesuite in custi gen "baterie" (dar nu inauntru intr-o hala, era putin mai "bine", chipurile, decit o ferma intensiva moderna) si conditiile erau oribile pentru animale, mi s-a facut rau. iar unchii mei, care se ocupau de acele pasari, incercau sa ma convinga ca nu e nici o cruzime acolo - cum altfel sa obtinem oua?!... pt. ei, faptul ca eram veg*ana era o amenintare foarte directa, au incercat sa ma convinga nu stiu cit ca felul asta de a creste animale inseamna "un pas inainte", "dezvoltare" , bla bla...

      "si iarasi nu cred ca intr-o astfel de convietuire animalul este necesar sa privezi animalul de nevoile sale specifice .. eu cred ca voi ati urmarit numai documentare "vegane" cu animale chinuite si exploatate la maxim si le-ati generalizat dar nu cred ca lucrurile stau chiar asa ... am intrat zilele acestea pe forumul agro-info si am citit mai mult despre crescatorii de animale, despre fermele din Romania ... ati fi uimiti dar am vazut acolo proiecte de grajduri care urmareau sa asigure conditii cat mai bune de igiena si confort animalelor ... de asemenea exista reglementari referitoare la cate hectare de pasune trebuie sa fie pe cap de bovina ( 0.6 ha) ... tocmai pentru a se asigura animalelor respectarea nevoilor specifice ... de asemenea am aflat ca exista ferme de lapte si ferme de carne si in prezent cererea de lapte este foarte redusa si doar fermele de carne sunt profitable ... intr-o lume vegetariana poate ar fi invers: ar exista o cerere mare
      de lapte si crescatorii s-ar axa pe cresterea animalelor pt productia de lapte si nu pt sacrificare. ..."

      nu stiu cine a spus ca cererea de lapte e foarte redusa, si la ce tara/lapte in ce forma/cind se referea exact, dar asta nu e in nici un caz general valabil. in general, chiar daca intr-o tara se bea mai putin lapte se consuma multe alte produse cu lapte. productia de lapte e in crestere (si o crestere majora) cam peste tot. despre consumul de lapte in ro.:
      --
      3.2.1 Total milk consumption
      Milk consumption during the nineties also fell. But unlike total meat consumption, it did not,
      except for a few countries, recover in the late nineties. The only positive trends can be seen in
      Slovenia, Lithuania and Romania. This is interesting, as two economically extremely different
      countries, Slovenia and Romania, show the same consumption patterns - at least at first
      glance. Yet, looking closer, explanations can be found that lead to different conclusions. Milk
      consumption in Romania has not increased despite the well-known fall in income, but because
      of it. Small scale farming including one or two dairy cows has increased in the last decade,
      and consequently raw milk has become an important food that is produced and consumed on
      the spot. Slovenia is the country where increasing income has probably led to a rise in
      consumption in the form of processed products. Concerning Lithuania, it is likely that the
      reasons for the slightly increased milk consumption were the same as in Romania. The
      developments during the nineties can be seen in Table 8.
      --
      raportul e aici:
      http://ec.europa. eu/agriculture/ publi/reports/ ccconsumption/ fullrep_en. pdf

      iar in privinta altor tari, depinde de o gramada de factori:
      http://jn.nutrition .org/cgi/ content/full/ 133/11/3907S
      si conteaza, in primul rind, ce inseamna "scazut" (de unde s-a pornit); o comparatie intre consumul de produse animale in sua, japonia, ue si brazilia e graitoare: http://www.anslab. iastate.edu/ Class/AnS270/ consumption. pdf - daca in ue consumul de lapte a scazut cu ~5% (din '95 in '01), asta tot e de 5 ori mai mult decit in japonia...

      despre sua: "Between 1960 and 1997, total milk production in the u.s. increased by 33 billion pounds. most of this milk is processed as fluid or beveragemilk. per capita consumption of total dairy products was 584 pounds in 1995, an increase of 20 pounds from 1970, but down 17 pounds from 1987. in recent decades the consumption pattern of individual milks and milk products has changed dramatically. noteworthy trends include more use of lowfat milk, fluid cream products, yogurt, and cheese and less use of whole milk." (sursa: o carte de propaganda de la industria de produse lactate: http://books. google.com/ books?id= Dpx3LDvl0MwC& pg=PA33&lpg= PA33&dq )

      oricum, discutia era despre cum ne gindim noi, ca veg*ani, la diferite produse animale. si daca e vorba de lapte, repet cum a repetat si claudia: laptele - mai ales cind e vorba de productie care sa satisfaca o cerere mare dar nu numai - inseamna multe lucruri: viteii sint luati de la vaci, vacile sint tinute insarcinate constant, masculii sint luati pt. industria de carne, vacile care nu mai produc destul sint sacrificate, mulgerea e automatizata, se dau tot felul de hormoni si medicamente pt. a creste productia, de la ugerele mari vacile dezvolta tot felul de probleme etc. etc.. cit de "vegetariene" sint toate lucrurile astea? mai ales intr-o societate care nu are alt uz pentru vaci decit ca "producatoare" (in caz ca te gindesti la india si felul in care sint tratate vacile acolo - ceea ce avind in vedere ideile tale despre "locul" care se cuvine animalelor de diferite feluri, nu prea cred ca ti-ar suride, madalina), productia de lapte care sa
      satisfaca o cerere mare inseamna *neaparat* cruzime extrema fata de animale. nu e vorba ca "noi" ne-am uitat la filme de propaganda vegana... ne-am uitat la realitate. iar daca tu ca vegetarian vrei sa te gindesti la animale, trebuie sa iei asta in considerare - nu da la o parte problemele reale, nu obtine informatii despre bunastarea animalelor de la exploatatorii de animale, si nu te agata de alte probleme ca sa nu trebuiasca sa le adresezi pe cele relevante.

      ruxi





    • ruxi
      salutare. ruxi nu prea inteleg punctul tau de vedere aici: in legatura cu ciinii vagabonzi, cred ca daca te gindesti mai bine vei fi de acord cu mine ca nu
      Message 44 of 44 , Aug 18, 2008
      • 0 Attachment
        salutare.

        "ruxi nu prea inteleg punctul tau de vedere aici:

        "in legatura cu ciinii vagabonzi, cred
        ca daca te gindesti mai bine vei fi de acord cu mine ca nu este un
        exemplu de cum ar fi intr-o "lumea vegana". de fapt, atit calea pe care
        s-a ajuns la aceasta problema cit si felul in care este adresata (in
        majoritatea cazurilor), e opusul vreunei lumi vegane. ciinii aceia au
        ajuns in aceasta situatie pt. ca oamenii si-au batut joc de ei si nu
        le-a pasat de ce li se intimpla o perioada indelungata - nu pentru ca
        le-am respectat drepturile si am avut grija de ei si i-am lasat in
        libertate in mod vegan.
        "

        din cate stiu eu cauzele care au dus la inmultirea cainilor vagabonzi sunt:

        - au existat multi caini lasati in libertate odata cu demolarile din marile orase
        - exista destule persoane care decid sa scape de pui nedoriti
        aruncandu-i in strada in loc sa isi sterilizeze animalele sau sa
        gaseasca stapani pt pui ( aceasta cauza este mentionata chiar si in
        documentarul earthlings )"

        exact la asta ma refeream - si dupa mine aceste 2 optiuni nu fac parte dintr-o strategie care ia in considerare bunastarea si drepturile animalelor. dimpotriva. *cum* ar arata o strategie care sa le ia in considerare si care sa fie implementabila pe termen lung/scurt? pentru inceput, sa descurajam sau interzicem astfel de atitudini abuzive si necugetate: animalele nu sint niste obiecte de "aruncat". eu nu am un raspuns definitiv (ar fi bine sa am, sau sa aiba cineva!), nu in ultimul rind pentru ca e o intrebare la fel de dificila ca si cea despre cum putem solutiona problema saraciei sau foametei in societatea umana; insa pot spune ce as sustine si ce nu, si niste idei:

        "1. sterilizarea tuturor cainilor astfel incat treptat sa dispara ca specie"

        asta e f. complicat, eu cred ca sterilizarea pentru a opri inmultirea ciinilor "domestici" e si pentru binele animalului individual in majoritatea cazurilor, insa imi pot imagina exceptii. nu am o reactie categorica aici. in general sustin sterilizarea desi teoretic nu e "vegan" - asta e inca un punct in care trebuie gasit un compromis/actionat utilitarian ["care e raul cel mai mic?"] pentru ca trebuie sa facem o alegere si 1. animalele nu pot sa exprime alegerea lor personala si 2. pina atingem utopia vegana traim intr-o lume nevegana. intrebarile despre cum am ajuns sa avem ciini domestici, care practic vorbind nu au un raspuns universal, cred ca nu pot duce la solutii concrete. oricum sint o gramada de tipuri de ciini care traiesc intr-o gramada de conditii si locuri mai mult sau mai putin controlate de oameni, inclusiv ciini salbatici. asa ca nu exista solutie valabila la nivel de "specie". dar cred ca putem macar sa NU continuam sa "crestem" ciini
        dependenti de noi si pe cit posibil sa le oferim ajutor celor care deja traiesc linga noi, cauzindu-le un minim de suferinta si asigurindu-le conditii cit mai bune de viata.

        "2. lasarea cainilor in libertate fara nici o influenta din parea omului"

        asta nu. din nou, pina cind ajungem la o situatie ideala, "fara nici o influenta din partea omului" nu e o atitudine responsabila si care ia in considerare binele animalelor - avind in vedere ca omul a dus la situatia curenta prin influenta sa.

        "3. lasarea cainilor in libertate si eventual hranirea acestora cu
        mancare vegana de catre oamenii care vor sa o faca.... fara insa sa existe o relatie de tip stapan- animal de companie...."

        cum am mai zis, eu consider ca nici asta nu e neaparat sau automat responsabil. cred ca depinde de situatie, de loc, de cine e implicat. in primul rind, eu as promova cu inima usoara investirea in adaposturi si sanctuare (multi oameni pot face asta si ajuta nu doar animale considerate "de companie"). de ex., cineva cu o ferma/mult teren poate adaposti multe animale; de asemenea, sint f. multi oameni care cheltuiesc enorm de multi bani pe animalele lor de companie, foarte multe resurse risipite ca sa mentinem abuzul fata de animale, in diversele lui intruchipari: cred ca daca banii astia sint redirectionati inspre solutii care sa salveze si sa ofere ajutor la cit mai multe animale, nici nu ar trebui scoase fonduri din alte parti (asta adreseaza si problema "mai intii trebuie sa ne ocupam de oameni"). cu "lasarea in libertate" e mai dificil, dar anumiti ciini s-ar putea descurca si adapta la conditii in (anumite) zone salbatice - daca situatia e gindita
        bine, se pot gasi *si* solutii de genul asta. etc. etc. bineinteles sint teorii: trebuie incercat (din nou, *luind in considerare binele animalelor*). si btw eu personal nu promovez ideea ca toate animalele de care raspundem ar trebui sa fie vegane - desi ciinii pot fi.

        ruxi
      Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.