Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.

Re: Crack-probleem: ervaren genealogen advies gevraagd!

Expand Messages
  • Nico van der Woude
    Hallo Jeroen. Een interessante casus. Ik durf me niet uit te spreken over de filiatie - een antwoord op je vraag kan ik dus niet geven. Wel raakt het aan een
    Message 1 of 14 , Apr 3, 2005
    • 0 Attachment
      Hallo Jeroen. Een interessante casus. Ik durf me niet uit te spreken
      over de filiatie - een antwoord op je vraag kan ik dus niet geven.
      Wel raakt het aan een bekend probleem, dat we vrijwel allemaal
      kennen. Er zijn aanwijzingen te over, maar een akte die uitsluitsel
      geeft, is niet voorhanden - waarbij je als onderzoeker altijd in
      relatieve onzekerheid leeft: heb ik alle bronnen geraadpleegd, heb
      ik niet iets gemist bij het doorploegen van akten?
      Wel valt mij op, dat er op internet en in de literatuur eigenlijk
      niet vaak (nooit?) gesproken wordt over 'bewijs in de genealogie'.
      Ik doel dan natuurlijk op de deductiemethode uit archiefmateriaal.
      Strikt genomen bewijzen die een familieband natuurlijk niet, want
      slechts bij DNA-onderzoek is er wat mij betreft echt iets 'bewezen'
      (waarbij dan waarschijnlijk alleen een afstamming 'in algemene zin'
      te bewijzen is: ik meen overigens dat in een 'langere lijn' alleen
      de moeder steeds echt vaststaat: mitochondriën, toch? Het is wel
      duidelijk: hier ontbeer ik echte kennis). Hoe dan ook: we zullen het
      in de genealogische praktijk in nagenoeg alle gevallen met
      vermeldingen in aktes moeten doen. In de loop der jaren heb ik daar
      wel eens iets over uitgedacht. De onderstaande tekst is afkomstig
      uit mijn artikeltje: 'Van aver tot aver'. Vandaar de voorbeelden
      hieronder. Dat stuk 'Van aver tot aver' is wel op het internet
      bereikbaar, ik weet zo even niet het adres. Bescheidenheid is
      daarbij gepast: er zijn zeker geen wetenschappelijke pretenties en
      ik steun uiteraard op de inzichten van grotere geesten. Maar het is
      zeker goedbedoeld: wellicht kun je er iets mee bij
      je 'Krakzoektocht'.

      Korte uiteenzetting van een bewijsopzet.
      1. Tijd: de filiatie moet aannemelijk zijn in termen van ouder-kind
      verhouding. Iemand kan op twaalf- of tachtigjarige leeftijd ouder
      worden, maar dat is uitzonderlijk.
      2. Plaats: de filiatie moet aannemelijk zijn in termen van te duiden
      geboorte-, woon- en verblijfplaats of -streek. Iemand uit Friesland
      kan vanzelfsprekend geboren zijn in, of voorouders hebben uit,
      pakweg Zeeland. Uiteraard trokken mensen vaak - al dan niet door de
      omstandigheden gedwongen - naar elders. Wijzigingen moeten min of
      meer verklaarbaar zijn.
      3. Milieu: de filiatie moet aannemelijk zijn in termen van afkomst.
      In tegenstelling tot onze maatschappij was het vroeger op z'n
      zachtst gezegd een stuk moeilijker om hogerop te komen. Ik bedoel
      niet: verandering van iemands pecuniaire situatie, maar ik doel hier
      op de meer gefixeerde indeling in rangen en standen. Wijzigingen
      moeten min of meer verklaarbaar zijn.
      4. Vernoeming: de filiatie moet aannemelijk zijn in termen van
      naamgeving door een volgende generatie. Voorwaarde is natuurlijk
      wel, dat er meerdere kinderen geboren worden, waarbij - om toeval
      uit te sluiten - meer dan één vernoeming een feit is.
      5. (Erf)bezittingen: de filiatie kan aannemelijk zijn, als een
      latere generatie eigenaar is, of genoemd wordt rond bezittingen van
      een eerdere generatie.
      6. Bijkomend bewijs: bij een werkhypothese kunnen plotseling
      opvallende zaken opdoemen. Een voorbeeld uit deze reeks: Sierk
      Pieters verschijnt op 14-1-1712 voor het Opsterlandse gerecht. In de
      daaropvolgende akte van die dag doet Egbert Pieters hetzelfde.
      Toeval? Of zijn zij gebroederlijk opgewandeld van Bakkeveen naar de
      rechtszitting? Nog zo'n pregnant voorbeeld: Pieter Sierks heeft in
      ieder geval één kind (doopvermelding Egbert) uit zijn eerste
      huwelijk. Hij is hertrouwd, maar spreekt in een tweetal akten wel
      over (voor)kinderen (sic!).
      7. Uitsluiting van andere opties: zijn er geen andere kandidaat-
      ouders of -kinderen aanwezig in de bronnen? Een voorbeeld: naast
      Harmen Sierks (IX) en diens (bewezen!) zoon, Sije Harmens (X) duikt
      ene Oene Sierks op. Dan moet actief uitgesloten kunnen worden dat
      het hier om verwanten gaat. Het onderzoek richt zich dus in zo'n
      geval op personen buiten de eigenlijke familie.

      In het algemeen geldt dus: de bouwstenen voor de zeven waarden
      moeten afkomstig zijn uit controleerbare bronnen. Er mag bijgevolg
      niets bedacht of weggelaten worden. De waarden vullen elkaar in
      meerdere of mindere mate aan en beïnvloeden elkaar. Het heeft er wel
      de schijn van, dat ze niet allemaal even belangrijk zijn. Om een
      beeld te geven: `tijd' is een conditio sine qua non, `vernoeming'
      lijkt in het oude Friesland een zeer belangrijke aanwijzing, terwijl
      erfbezittingen niet per se aanwezig behoeven te zijn. Plaats,
      milieu, bijkomend bewijs en uitsluiting van andere opties leveren
      min of meer aanvullend bewijs.
      Slechts in die gevallen, waarin aan alle belangrijke waarden een
      acceptabel positieve duiding kan worden gegeven en ook enkele
      aanvullende waarden ingevuld zijn, is m.i. een stellige
      identificatie mogelijk. De relatie is dan `betrouwbaar'. Met
      prudentie weliswaar, maar vanaf dit moment ligt de bewijslast naar
      mijn inschatting `aan de andere kant'.
      Soms kunnen waarden niet of slechts ten dele worden ingevuld;
      aanwijzingen zijn dan minder duidelijk. Wanneer er dus meer
      speculatie in het spel is, schuift het bewijs op
      naar `waarschijnlijk'. Wanneer slechts enkele waarden invulbaar
      blijken, moet het bewijs nog weer zwakker geacht worden: de relatie
      is `preferabel'. Uiteindelijk zou je ook nog van `mogelijk' kunnen
      spreken, maar het is de vraag, of een poging tot bewijsopzet dan nog
      dienstig is.
      De grenzen tussen die bewijscategorieën kan men ondertussen niet
      eenduidig vastleggen, dat varieert van geval tot geval. Misschien
      moeten we uitgaan van de `communis opinio doctorum': wat algemeen
      aanvaard wordt door deskundigen. Ook de leden van dit forum dus?

      Tot zover. Ongetwijfeld valt er op het bovenstaande het een en ander
      af te dingen, maar wellicht zet het een aardige, zinvolle discussie
      in gang. Zo komen we mogelijk allemaal iets verder. Nico van der
      Woude, Almelo





      --- In Friesland-genealogy@yahoogroups.com, Jeroen Krak
      <jjkrak@p...> wrote:
      > Beste lijstgenoten,
      >
      > Ik ben al geruime tijd op zoek naar de afkomst van de mij oudst
      bekende
      > voorvader Gerrit Krak. Nu heb ik recent een mogelijke aansluiting
      > gevonden, maar ik heb geen harde bewijzen, aangezien de archieven
      mij
      > wegens gebrek aan gegevens in de steek laten. Ik zou graag van meer
      > ervaren genealogen willen weten wat ze van mijn hierna beschreven
      > aansluiting vinden: acceptabel of niet…
      >
      > Mijn oudst bekende voorvader is Gerrit Krak.
      > In een officiële akte staat zijn naam als Crack, in kerkboeken
      staat
      > echter Krak of Krack.
      > Geen doopgegevens van Gerrit in Friesland te vinden in database
      Tresoar
      > of HCL.
      > Geschiedenis van Gerrit voor 1735 onbekend.
      > Werkt vanaf 1735 als ordinaris bode bij de Staten van Friesland
      > (ambtenaar).
      > Is hervormd en trouwt in Leeuwarden in 1739 met een jongedame van
      23
      > jaar.
      > Gerrit overlijdt drie jaar na zijn vrouw, laat zijn oudste zoon
      als wees
      > achter.
      > Zijn oudste zoon heet Jan, zijn tweede zoon is vernoemd naar zijn
      > schoonvader.
      > Zijn zoon Jan wordt advocaat bij het Hof van Friesland (ambtenaar).
      > Deze Jan schrijft een proefschrift over wezen en voogdijzaken.
      > Deze Jan schrijft zijn naam consequent als Krak, evenals al zijn
      > nakomelingen.
      >
      > Nu heb ik in Kuinre (Overijssel, vroeger Friesland) een Gerrit Krak
      > gevonden.
      > Deze Gerrit Krak is geboren in 1697.
      > De vader van deze Gerrit heet Jan Crack, maar in de kerkboeken
      wordt
      > geschreven Krak of Krack.
      > Deze Jan Crack is pander, een ambtenaar die voor gerechtelijke
      > beslagleggingen zorgdraagt.
      > Jan is lidmaat van de hervormde kerk in Kuinre.
      > Twee jaar na het overlijden van zijn vrouw overlijdt Jan in 1711,
      zijn
      > kinderen als wezen achterlatend.
      > Na 1711 zijn er geen gegevens meer over Gerrit in Kuinre, dus ook
      niet
      > van een eventueel overlijden.
      >
      > Mijn analyse:
      > - religie van de personen klopt (allen hervormd)
      > - vernoeming van zoon Jan naar vader van Gerrit (Jan)
      klopt
      > - schrijfwijze naam (Crack) klopt (is sowieso al weinig
      > voorkomende naam)
      > - soort beroepen van alle betrokkenen klopt (ambtenaren)
      > - vroeg overlijden van de mannelijke lijn komt meer in de
      > familielijn voor
      > - onderwerp proefschrift sluit aan bij wees zijn van
      Gerrit en
      > Jan
      >
      > Als de twee Gerrit's dezelfde personen zijn, dan zou Gerrit 42
      jaar zijn
      > als hij trouwt, een behoorlijk verschil met zijn vrouw die dan 23
      jaar
      > is. Desondanks kwam dat mijns inziens in die tijd wel eens voor.
      Gerrit
      > zou dan 48 jaar zijn als hij overlijdt, weliswaar jong maar dat
      komt in
      > de familielijn meer voor zoals gezegd.
      >
      > Wat vinden jullie, mag ik de twee Gerrit's als een en dezelfde
      > beschouwen?
      >
      > Vriendelijke groeten,
      >
      > Jeroen Krak
      > Doetinchem
      > http://www.krak-family.nl <http://www.krak-family.nl/>
      >
      >
      >
      > [Non-text portions of this message have been removed]
    • Jeroen Krak
      Beste Nico, Dank voor je interessante reactie en dito verhaal van aver tot aver , dat ik inmiddels op internet gevonden en gelezen heb. Als ik jouw zeven
      Message 2 of 14 , Apr 3, 2005
      • 0 Attachment
        Beste Nico,

        Dank voor je interessante reactie en dito verhaal "van aver tot aver",
        dat ik inmiddels op internet gevonden en gelezen heb.

        Als ik jouw "zeven waarden" toepas op de relatie tussen Jan Crack en
        Gerrit kom ik tot de volgende opstelling:

        1. Tijd

        Als Gerrit de zoon van Jan Crack is, is Gerrit 42 jaar als hij trouwt.
        Mijns inziens een beetje aan de oude kant maar zeer wel mogelijk. Kwam
        dit vaker voor in die tijd?

        2. Plaats

        Kuinre en Leeuwarden liggen dicht genoeg bij elkaar om een verhuizing
        mogelijk te laten zijn, zeker van een wees. Als hierbij bedacht wordt
        dat van oudsher Kuinre Fries geweest is en bewonergegevens uit
        Leeuwarden meer mensen afkomstig uit Kuinre laten zien, versterkt dit
        het punt.

        3. Milieu

        Gerrit was bode bij de Staten van Friesland, Jan Crack was pander van de
        Heerlijkheid Kuinre, beide administratieve ambtelijke beroepen, waar
        enige beheersing van taal en juridische procedures voor nodig was. Jan's
        vader Hendrik was ook pander in Kuinre en Gerrit's zoon Jan was advocaat
        bij het Hof van Friesland.

        4. Vernoeming

        Gerrit en zijn vrouw krijgen twee kinderen. Zijn oudste zoon heet Jan,
        zijn tweede zoon heet Folkert. De vader van zijn vrouw heet Folkert.
        Zijn tweede zoon lijkt dus zoals gebruikelijk vernoemd te zijn naar zijn
        schoonvader. Zijn eerste zoon Jan zou dus vernoemd moeten zijn naar de
        vader van Gerrit. Dit klopt dus als Jan Crack de vader van Gerrit is.

        5. Erfbezittingen

        Niet aangetroffen.

        6. Bijkomend bewijs

        Er is geen sprake van patroniemen maar van een familienaam, die
        voldoende uniciteit heeft om niet zomaar met een andere verward te
        kunnen worden.

        Het gevonden proefschrift ter promotie tot doctor in de rechten met als
        onderwerp over wezen en voogdijzaken sluit naadloos aan bij het feit dat
        zowel Gerrit als zijn zoon Jan beide jong wees geworden zijn.

        Jan Crack, Gerrit Krack en diens zoon Jan Krak overlijden allen op vrij
        jonge leeftijd. Hoewel misschien niet ongebruikelijk vind ik dit toch
        opmerkelijk.

        7. Uitsluiting van andere opties

        Tussen 1690 en 1710, de periode waarin Gerrit ongeveer geboren moet
        zijn, en ook in de periode daarvoor zijn er geen andere Crack, Krack of
        Krak families in Leeuwarden of Friesland terug te vinden, behalve de nu
        gevonden Crack in Kuinre.

        Conclusie

        Gezien de veelheid van gevonden indicaties, zeker op de belangrijke
        punten 1 t/m 4, maar ook punt 6 en 7, zou ik dus volgens jouw methode
        kunnen stellen dat er sprake is van een betrouwbare relatie.

        Onderschrijf je deze analyse?

        Vriendelijke groeten,

        Jeroen Krak
        Doetinchem
        http://www.krak-family.nl
      • Nico van der Woude
        Hallo Jeroen. Ik kan natuurlijk niet voor je beoordelen, of de punten bij jouw onderzoek ook voldoende onderbouwd zijn. Om te beginnen ben ik niet thuis in
        Message 3 of 14 , Apr 3, 2005
        • 0 Attachment
          Hallo Jeroen. Ik kan natuurlijk niet voor je beoordelen, of de
          punten bij jouw onderzoek ook voldoende onderbouwd zijn. Om te
          beginnen ben ik niet thuis in jouw 'Krakmaterie'. De zeven punten
          vragen zeker om een diepdoorwrocht onderzoek: hoe meer, hoe beter.
          Ik heb zelf dagen lang akten doorgeakkerd, maar zelfs dan kun je
          iets over het hoofd gezien hebben, of een onvermoede bron
          onaangeroerd laten. Zo denk ik er toch over, om ook in de omringende
          grietenijen van Opsterland te gaan ploegen: op zoek naar Sierk
          Pieters, Egbert Pieters en hun waarschijnlijke vader: Pieter Sierks
          (zie: Van aver tot aver).
          Op de punten 1 tot en met 4 ziet het er naar mijn mening acceptabel
          uit. Maar wel valt mij verder op, dat bij de punten 5, 6 en 7 er nog
          wel het een en ander te onderzoeken valt. Volgens mij zijn er
          bijvoorbeeld wel degelijk meer 'Krakken/Cracken' in Friesland.
          Uiteraard heb ik er geen studie naar verricht, maar in ieder geval
          was een familie Crack betrokken bij de vervening rond pak 'm beet
          Schoterland/Opsterland/Aengwirden (vgl. Crackstate te Heerenveen).
          Bij mijn weten zijn er zelfs grietmannen/gezagsdragers van die naam
          geweest. Of en hoe er dan verder een relatie is met jouw familie
          waag ik natuurlijk niet te beweren. Kort en goed: ik denk, dat er
          verder nog wel onderbouwd moet worden. Uiteraard is mijn reactie
          positief bedoeld. En verder geldt de paradox van elke genealoog: als
          het af is, valt er wellicht niets meer te onderzoeken. Dat nu, zou
          ook jammer zijn.


          --- In Friesland-genealogy@yahoogroups.com, Jeroen Krak
          <jjkrak@p...> wrote:
          > Beste Nico,
          >
          > Dank voor je interessante reactie en dito verhaal "van aver tot
          aver",
          > dat ik inmiddels op internet gevonden en gelezen heb.
          >
          > Als ik jouw "zeven waarden" toepas op de relatie tussen Jan Crack
          en
          > Gerrit kom ik tot de volgende opstelling:
          >
          > 1. Tijd
          >
          > Als Gerrit de zoon van Jan Crack is, is Gerrit 42 jaar als hij
          trouwt.
          > Mijns inziens een beetje aan de oude kant maar zeer wel mogelijk.
          Kwam
          > dit vaker voor in die tijd?
          >
          > 2. Plaats
          >
          > Kuinre en Leeuwarden liggen dicht genoeg bij elkaar om een
          verhuizing
          > mogelijk te laten zijn, zeker van een wees. Als hierbij bedacht
          wordt
          > dat van oudsher Kuinre Fries geweest is en bewonergegevens uit
          > Leeuwarden meer mensen afkomstig uit Kuinre laten zien, versterkt
          dit
          > het punt.
          >
          > 3. Milieu
          >
          > Gerrit was bode bij de Staten van Friesland, Jan Crack was pander
          van de
          > Heerlijkheid Kuinre, beide administratieve ambtelijke beroepen,
          waar
          > enige beheersing van taal en juridische procedures voor nodig was.
          Jan's
          > vader Hendrik was ook pander in Kuinre en Gerrit's zoon Jan was
          advocaat
          > bij het Hof van Friesland.
          >
          > 4. Vernoeming
          >
          > Gerrit en zijn vrouw krijgen twee kinderen. Zijn oudste zoon heet
          Jan,
          > zijn tweede zoon heet Folkert. De vader van zijn vrouw heet
          Folkert.
          > Zijn tweede zoon lijkt dus zoals gebruikelijk vernoemd te zijn
          naar zijn
          > schoonvader. Zijn eerste zoon Jan zou dus vernoemd moeten zijn
          naar de
          > vader van Gerrit. Dit klopt dus als Jan Crack de vader van Gerrit
          is.
          >
          > 5. Erfbezittingen
          >
          > Niet aangetroffen.
          >
          > 6. Bijkomend bewijs
          >
          > Er is geen sprake van patroniemen maar van een familienaam, die
          > voldoende uniciteit heeft om niet zomaar met een andere verward te
          > kunnen worden.
          >
          > Het gevonden proefschrift ter promotie tot doctor in de rechten
          met als
          > onderwerp over wezen en voogdijzaken sluit naadloos aan bij het
          feit dat
          > zowel Gerrit als zijn zoon Jan beide jong wees geworden zijn.
          >
          > Jan Crack, Gerrit Krack en diens zoon Jan Krak overlijden allen op
          vrij
          > jonge leeftijd. Hoewel misschien niet ongebruikelijk vind ik dit
          toch
          > opmerkelijk.
          >
          > 7. Uitsluiting van andere opties
          >
          > Tussen 1690 en 1710, de periode waarin Gerrit ongeveer geboren moet
          > zijn, en ook in de periode daarvoor zijn er geen andere Crack,
          Krack of
          > Krak families in Leeuwarden of Friesland terug te vinden, behalve
          de nu
          > gevonden Crack in Kuinre.
          >
          > Conclusie
          >
          > Gezien de veelheid van gevonden indicaties, zeker op de belangrijke
          > punten 1 t/m 4, maar ook punt 6 en 7, zou ik dus volgens jouw
          methode
          > kunnen stellen dat er sprake is van een betrouwbare relatie.
          >
          > Onderschrijf je deze analyse?
          >
          > Vriendelijke groeten,
          >
          > Jeroen Krak
          > Doetinchem
          > http://www.krak-family.nl
        • Jeroen Krak
          Hallo Nico, Nogmaals dank voor je inhoudelijke reactie. De situatie rond de Heerenveense Cracken is mij uiteraard bekend. Ik heb van drs. Dick Bunskoeke, die
          Message 4 of 14 , Apr 3, 2005
          • 0 Attachment
            Hallo Nico,

            Nogmaals dank voor je inhoudelijke reactie. De situatie rond de
            Heerenveense Cracken is mij uiteraard bekend. Ik heb van drs. Dick
            Bunskoeke, die jarenlang werkzaam geweest is als gemeentelijk archivaris
            in Heerenveen, al zijn resultaten van jaren onderzoek gekregen. Zowel
            hij als ik zijn de mening toegedaan dat de mannelijke lijn van de
            Heerenveense Cracken rond 1650 is uitgestorven. Op basis van al deze
            gegevens zijn wij van mening dat er vooralsnog geen relatie te leggen is
            tussen deze Crack-lijn en mijn eigen Crack-lijn.

            Volgens mij is hiermee een belangrijke optie uitgesloten. Verder ben ik
            het met je laatste stelling geheel eens: als er niets meer te
            onderzoeken valt, is het niet leuk meer...

            Vriendelijke groeten,

            Jeroen Krak
            Doetinchem
            http://www.krak-family.nl


            -----Oorspronkelijk bericht-----
            Van: Nico van der Woude [mailto:woudwise@...]
            Verzonden: zondag 3 april 2005 21:13
            Aan: Friesland-genealogy@yahoogroups.com
            Onderwerp: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren genealogen
            advies gevraagd!



            Hallo Jeroen. Ik kan natuurlijk niet voor je beoordelen, of de
            punten bij jouw onderzoek ook voldoende onderbouwd zijn. Om te
            beginnen ben ik niet thuis in jouw 'Krakmaterie'. De zeven punten
            vragen zeker om een diepdoorwrocht onderzoek: hoe meer, hoe beter.
            Ik heb zelf dagen lang akten doorgeakkerd, maar zelfs dan kun je
            iets over het hoofd gezien hebben, of een onvermoede bron
            onaangeroerd laten. Zo denk ik er toch over, om ook in de omringende
            grietenijen van Opsterland te gaan ploegen: op zoek naar Sierk
            Pieters, Egbert Pieters en hun waarschijnlijke vader: Pieter Sierks
            (zie: Van aver tot aver).
            Op de punten 1 tot en met 4 ziet het er naar mijn mening acceptabel
            uit. Maar wel valt mij verder op, dat bij de punten 5, 6 en 7 er nog
            wel het een en ander te onderzoeken valt. Volgens mij zijn er
            bijvoorbeeld wel degelijk meer 'Krakken/Cracken' in Friesland.
            Uiteraard heb ik er geen studie naar verricht, maar in ieder geval
            was een familie Crack betrokken bij de vervening rond pak 'm beet
            Schoterland/Opsterland/Aengwirden (vgl. Crackstate te Heerenveen).
            Bij mijn weten zijn er zelfs grietmannen/gezagsdragers van die naam
            geweest. Of en hoe er dan verder een relatie is met jouw familie
            waag ik natuurlijk niet te beweren. Kort en goed: ik denk, dat er
            verder nog wel onderbouwd moet worden. Uiteraard is mijn reactie
            positief bedoeld. En verder geldt de paradox van elke genealoog: als
            het af is, valt er wellicht niets meer te onderzoeken. Dat nu, zou
            ook jammer zijn.


            --- In Friesland-genealogy@yahoogroups.com, Jeroen Krak
            <jjkrak@p...> wrote:
            > Beste Nico,
            >
            > Dank voor je interessante reactie en dito verhaal "van aver tot
            aver",
            > dat ik inmiddels op internet gevonden en gelezen heb.
            >
            > Als ik jouw "zeven waarden" toepas op de relatie tussen Jan Crack
            en
            > Gerrit kom ik tot de volgende opstelling:
            >
            > 1. Tijd
            >
            > Als Gerrit de zoon van Jan Crack is, is Gerrit 42 jaar als hij
            trouwt.
            > Mijns inziens een beetje aan de oude kant maar zeer wel mogelijk.
            Kwam
            > dit vaker voor in die tijd?
            >
            > 2. Plaats
            >
            > Kuinre en Leeuwarden liggen dicht genoeg bij elkaar om een
            verhuizing
            > mogelijk te laten zijn, zeker van een wees. Als hierbij bedacht
            wordt
            > dat van oudsher Kuinre Fries geweest is en bewonergegevens uit
            > Leeuwarden meer mensen afkomstig uit Kuinre laten zien, versterkt
            dit
            > het punt.
            >
            > 3. Milieu
            >
            > Gerrit was bode bij de Staten van Friesland, Jan Crack was pander
            van de
            > Heerlijkheid Kuinre, beide administratieve ambtelijke beroepen,
            waar
            > enige beheersing van taal en juridische procedures voor nodig was.
            Jan's
            > vader Hendrik was ook pander in Kuinre en Gerrit's zoon Jan was
            advocaat
            > bij het Hof van Friesland.
            >
            > 4. Vernoeming
            >
            > Gerrit en zijn vrouw krijgen twee kinderen. Zijn oudste zoon heet
            Jan,
            > zijn tweede zoon heet Folkert. De vader van zijn vrouw heet
            Folkert.
            > Zijn tweede zoon lijkt dus zoals gebruikelijk vernoemd te zijn
            naar zijn
            > schoonvader. Zijn eerste zoon Jan zou dus vernoemd moeten zijn
            naar de
            > vader van Gerrit. Dit klopt dus als Jan Crack de vader van Gerrit
            is.
            >
            > 5. Erfbezittingen
            >
            > Niet aangetroffen.
            >
            > 6. Bijkomend bewijs
            >
            > Er is geen sprake van patroniemen maar van een familienaam, die
            > voldoende uniciteit heeft om niet zomaar met een andere verward te
            > kunnen worden.
            >
            > Het gevonden proefschrift ter promotie tot doctor in de rechten
            met als
            > onderwerp over wezen en voogdijzaken sluit naadloos aan bij het
            feit dat
            > zowel Gerrit als zijn zoon Jan beide jong wees geworden zijn.
            >
            > Jan Crack, Gerrit Krack en diens zoon Jan Krak overlijden allen op
            vrij
            > jonge leeftijd. Hoewel misschien niet ongebruikelijk vind ik dit
            toch
            > opmerkelijk.
            >
            > 7. Uitsluiting van andere opties
            >
            > Tussen 1690 en 1710, de periode waarin Gerrit ongeveer geboren moet
            > zijn, en ook in de periode daarvoor zijn er geen andere Crack,
            Krack of
            > Krak families in Leeuwarden of Friesland terug te vinden, behalve
            de nu
            > gevonden Crack in Kuinre.
            >
            > Conclusie
            >
            > Gezien de veelheid van gevonden indicaties, zeker op de belangrijke
            > punten 1 t/m 4, maar ook punt 6 en 7, zou ik dus volgens jouw
            methode
            > kunnen stellen dat er sprake is van een betrouwbare relatie.
            >
            > Onderschrijf je deze analyse?
            >
            > Vriendelijke groeten,
            >
            > Jeroen Krak
            > Doetinchem
            > http://www.krak-family.nl






            Genealogy yn Fryslân: http://www.genealogy-yn-fryslan.tk/.

            Het archief van deze lijst voor Friese genealogen met daarin alle sinds
            8 juli 1999 geposte berichten staat op
            http://groups.yahoo.com/group/Friesland-genealogy

            Om uw abonnement te beëindigen stuurt u een (leeg) email-bericht naar:
            Friesland-genealogy-unsubscribe@yahoogroups.com

            Yahoo! Groups Links
          • appydevries
            Jeroen; misschien bekend?,maar toch; burger boeken Leeuwarden, Dr.Jan Krak geb.plaats L.warden 19-05-1769 betaalt ; 6 g.g. m227,p.622. groetjes Appy. ...
            Message 5 of 14 , Apr 4, 2005
            • 0 Attachment
              Jeroen;
              misschien bekend?,maar toch;
              ''burger boeken''Leeuwarden,
              Dr.Jan Krak geb.plaats L.warden
              19-05-1769 betaalt ; 6 g.g.
              m227,p.622.
              groetjes Appy.

              ----- Original Message -----
              From: "Jeroen Krak" <jjkrak@...>
              To: <Friesland-genealogy@yahoogroups.com>
              Sent: Sunday, April 03, 2005 9:59 PM
              Subject: RE: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren genealogen
              advies gevraagd!


              Hallo Nico,

              Nogmaals dank voor je inhoudelijke reactie. De situatie rond de
              Heerenveense Cracken is mij uiteraard bekend. Ik heb van drs. Dick
              Bunskoeke, die jarenlang werkzaam geweest is als gemeentelijk archivaris
              in Heerenveen, al zijn resultaten van jaren onderzoek gekregen. Zowel
              hij als ik zijn de mening toegedaan dat de mannelijke lijn van de
              Heerenveense Cracken rond 1650 is uitgestorven. Op basis van al deze
              gegevens zijn wij van mening dat er vooralsnog geen relatie te leggen is
              tussen deze Crack-lijn en mijn eigen Crack-lijn.

              Volgens mij is hiermee een belangrijke optie uitgesloten. Verder ben ik
              het met je laatste stelling geheel eens: als er niets meer te
              onderzoeken valt, is het niet leuk meer...

              Vriendelijke groeten,

              Jeroen Krak
              Doetinchem
              http://www.krak-family.nl


              -----Oorspronkelijk bericht-----
              Van: Nico van der Woude [mailto:woudwise@...]
              Verzonden: zondag 3 april 2005 21:13
              Aan: Friesland-genealogy@yahoogroups.com
              Onderwerp: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren genealogen
              advies gevraagd!



              Hallo Jeroen. Ik kan natuurlijk niet voor je beoordelen, of de
              punten bij jouw onderzoek ook voldoende onderbouwd zijn. Om te
              beginnen ben ik niet thuis in jouw 'Krakmaterie'. De zeven punten
              vragen zeker om een diepdoorwrocht onderzoek: hoe meer, hoe beter.
              Ik heb zelf dagen lang akten doorgeakkerd, maar zelfs dan kun je
              iets over het hoofd gezien hebben, of een onvermoede bron
              onaangeroerd laten. Zo denk ik er toch over, om ook in de omringende
              grietenijen van Opsterland te gaan ploegen: op zoek naar Sierk
              Pieters, Egbert Pieters en hun waarschijnlijke vader: Pieter Sierks
              (zie: Van aver tot aver).
              Op de punten 1 tot en met 4 ziet het er naar mijn mening acceptabel
              uit. Maar wel valt mij verder op, dat bij de punten 5, 6 en 7 er nog
              wel het een en ander te onderzoeken valt. Volgens mij zijn er
              bijvoorbeeld wel degelijk meer 'Krakken/Cracken' in Friesland.
              Uiteraard heb ik er geen studie naar verricht, maar in ieder geval
              was een familie Crack betrokken bij de vervening rond pak 'm beet
              Schoterland/Opsterland/Aengwirden (vgl. Crackstate te Heerenveen).
              Bij mijn weten zijn er zelfs grietmannen/gezagsdragers van die naam
              geweest. Of en hoe er dan verder een relatie is met jouw familie
              waag ik natuurlijk niet te beweren. Kort en goed: ik denk, dat er
              verder nog wel onderbouwd moet worden. Uiteraard is mijn reactie
              positief bedoeld. En verder geldt de paradox van elke genealoog: als
              het af is, valt er wellicht niets meer te onderzoeken. Dat nu, zou
              ook jammer zijn.


              --- In Friesland-genealogy@yahoogroups.com, Jeroen Krak
              <jjkrak@p...> wrote:
              > Beste Nico,
              >
              > Dank voor je interessante reactie en dito verhaal "van aver tot
              aver",
              > dat ik inmiddels op internet gevonden en gelezen heb.
              >
              > Als ik jouw "zeven waarden" toepas op de relatie tussen Jan Crack
              en
              > Gerrit kom ik tot de volgende opstelling:
              >
              > 1. Tijd
              >
              > Als Gerrit de zoon van Jan Crack is, is Gerrit 42 jaar als hij
              trouwt.
              > Mijns inziens een beetje aan de oude kant maar zeer wel mogelijk.
              Kwam
              > dit vaker voor in die tijd?
              >
              > 2. Plaats
              >
              > Kuinre en Leeuwarden liggen dicht genoeg bij elkaar om een
              verhuizing
              > mogelijk te laten zijn, zeker van een wees. Als hierbij bedacht
              wordt
              > dat van oudsher Kuinre Fries geweest is en bewonergegevens uit
              > Leeuwarden meer mensen afkomstig uit Kuinre laten zien, versterkt
              dit
              > het punt.
              >
              > 3. Milieu
              >
              > Gerrit was bode bij de Staten van Friesland, Jan Crack was pander
              van de
              > Heerlijkheid Kuinre, beide administratieve ambtelijke beroepen,
              waar
              > enige beheersing van taal en juridische procedures voor nodig was.
              Jan's
              > vader Hendrik was ook pander in Kuinre en Gerrit's zoon Jan was
              advocaat
              > bij het Hof van Friesland.
              >
              > 4. Vernoeming
              >
              > Gerrit en zijn vrouw krijgen twee kinderen. Zijn oudste zoon heet
              Jan,
              > zijn tweede zoon heet Folkert. De vader van zijn vrouw heet
              Folkert.
              > Zijn tweede zoon lijkt dus zoals gebruikelijk vernoemd te zijn
              naar zijn
              > schoonvader. Zijn eerste zoon Jan zou dus vernoemd moeten zijn
              naar de
              > vader van Gerrit. Dit klopt dus als Jan Crack de vader van Gerrit
              is.
              >
              > 5. Erfbezittingen
              >
              > Niet aangetroffen.
              >
              > 6. Bijkomend bewijs
              >
              > Er is geen sprake van patroniemen maar van een familienaam, die
              > voldoende uniciteit heeft om niet zomaar met een andere verward te
              > kunnen worden.
              >
              > Het gevonden proefschrift ter promotie tot doctor in de rechten
              met als
              > onderwerp over wezen en voogdijzaken sluit naadloos aan bij het
              feit dat
              > zowel Gerrit als zijn zoon Jan beide jong wees geworden zijn.
              >
              > Jan Crack, Gerrit Krack en diens zoon Jan Krak overlijden allen op
              vrij
              > jonge leeftijd. Hoewel misschien niet ongebruikelijk vind ik dit
              toch
              > opmerkelijk.
              >
              > 7. Uitsluiting van andere opties
              >
              > Tussen 1690 en 1710, de periode waarin Gerrit ongeveer geboren moet
              > zijn, en ook in de periode daarvoor zijn er geen andere Crack,
              Krack of
              > Krak families in Leeuwarden of Friesland terug te vinden, behalve
              de nu
              > gevonden Crack in Kuinre.
              >
              > Conclusie
              >
              > Gezien de veelheid van gevonden indicaties, zeker op de belangrijke
              > punten 1 t/m 4, maar ook punt 6 en 7, zou ik dus volgens jouw
              methode
              > kunnen stellen dat er sprake is van een betrouwbare relatie.
              >
              > Onderschrijf je deze analyse?
              >
              > Vriendelijke groeten,
              >
              > Jeroen Krak
              > Doetinchem
              > http://www.krak-family.nl






              Genealogy yn Fryslân: http://www.genealogy-yn-fryslan.tk/.

              Het archief van deze lijst voor Friese genealogen met daarin alle sinds
              8 juli 1999 geposte berichten staat op
              http://groups.yahoo.com/group/Friesland-genealogy

              Om uw abonnement te beëindigen stuurt u een (leeg) email-bericht naar:
              Friesland-genealogy-unsubscribe@yahoogroups.com

              Yahoo! Groups Links
            • jjkrak@planet.nl
              Dank je Appy, Deze Jan is de zoon van Gerrit en mijn voorvader in rechte lijn. Groeten, Jeroen ... Van: appydevries Datum: maandag,
              Message 6 of 14 , Apr 4, 2005
              • 0 Attachment
                Dank je Appy,

                Deze Jan is de zoon van Gerrit en mijn voorvader in rechte lijn.

                Groeten,

                Jeroen

                ----- Oorspronkelijk bericht -----
                Van: appydevries <appydevries@...>
                Datum: maandag, april 4, 2005 9:51 am
                Onderwerp: Re: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren
                genealogen advies gevraagd!

                >
                > Jeroen;
                > misschien bekend?,maar toch;
                > ''burger boeken''Leeuwarden,
                > Dr.Jan Krak geb.plaats L.warden
                > 19-05-1769 betaalt ; 6 g.g.
                > m227,p.622.
                > groetjes Appy.
                >
                > ----- Original Message -----
                > From: "Jeroen Krak" <jjkrak@...>
                > To: <Friesland-genealogy@yahoogroups.com>
                > Sent: Sunday, April 03, 2005 9:59 PM
                > Subject: RE: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren
                > genealogenadvies gevraagd!
                >
                >
                > Hallo Nico,
                >
                > Nogmaals dank voor je inhoudelijke reactie. De situatie rond de
                > Heerenveense Cracken is mij uiteraard bekend. Ik heb van drs. Dick
                > Bunskoeke, die jarenlang werkzaam geweest is als gemeentelijk
                > archivarisin Heerenveen, al zijn resultaten van jaren onderzoek
                > gekregen. Zowel
                > hij als ik zijn de mening toegedaan dat de mannelijke lijn van de
                > Heerenveense Cracken rond 1650 is uitgestorven. Op basis van al deze
                > gegevens zijn wij van mening dat er vooralsnog geen relatie te
                > leggen is
                > tussen deze Crack-lijn en mijn eigen Crack-lijn.
                >
                > Volgens mij is hiermee een belangrijke optie uitgesloten. Verder
                > ben ik
                > het met je laatste stelling geheel eens: als er niets meer te
                > onderzoeken valt, is het niet leuk meer...
                >
                > Vriendelijke groeten,
                >
                > Jeroen Krak
                > Doetinchem
                > http://www.krak-family.nl
                >
                >
                > -----Oorspronkelijk bericht-----
                > Van: Nico van der Woude [mailto:woudwise@...]
                > Verzonden: zondag 3 april 2005 21:13
                > Aan: Friesland-genealogy@yahoogroups.com
                > Onderwerp: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren
                > genealogenadvies gevraagd!
                >
                >
                >
                > Hallo Jeroen. Ik kan natuurlijk niet voor je beoordelen, of de
                > punten bij jouw onderzoek ook voldoende onderbouwd zijn. Om te
                > beginnen ben ik niet thuis in jouw 'Krakmaterie'. De zeven punten
                > vragen zeker om een diepdoorwrocht onderzoek: hoe meer, hoe beter.
                > Ik heb zelf dagen lang akten doorgeakkerd, maar zelfs dan kun je
                > iets over het hoofd gezien hebben, of een onvermoede bron
                > onaangeroerd laten. Zo denk ik er toch over, om ook in de omringende
                > grietenijen van Opsterland te gaan ploegen: op zoek naar Sierk
                > Pieters, Egbert Pieters en hun waarschijnlijke vader: Pieter Sierks
                > (zie: Van aver tot aver).
                > Op de punten 1 tot en met 4 ziet het er naar mijn mening acceptabel
                > uit. Maar wel valt mij verder op, dat bij de punten 5, 6 en 7 er nog
                > wel het een en ander te onderzoeken valt. Volgens mij zijn er
                > bijvoorbeeld wel degelijk meer 'Krakken/Cracken' in Friesland.
                > Uiteraard heb ik er geen studie naar verricht, maar in ieder geval
                > was een familie Crack betrokken bij de vervening rond pak 'm beet
                > Schoterland/Opsterland/Aengwirden (vgl. Crackstate te Heerenveen).
                > Bij mijn weten zijn er zelfs grietmannen/gezagsdragers van die naam
                > geweest. Of en hoe er dan verder een relatie is met jouw familie
                > waag ik natuurlijk niet te beweren. Kort en goed: ik denk, dat er
                > verder nog wel onderbouwd moet worden. Uiteraard is mijn reactie
                > positief bedoeld. En verder geldt de paradox van elke genealoog: als
                > het af is, valt er wellicht niets meer te onderzoeken. Dat nu, zou
                > ook jammer zijn.
                >
                >
                > --- In Friesland-genealogy@yahoogroups.com, Jeroen Krak
                > <jjkrak@p...> wrote:
                > > Beste Nico,
                > >
                > > Dank voor je interessante reactie en dito verhaal "van aver tot
                > aver",
                > > dat ik inmiddels op internet gevonden en gelezen heb.
                > >
                > > Als ik jouw "zeven waarden" toepas op de relatie tussen Jan Crack
                > en
                > > Gerrit kom ik tot de volgende opstelling:
                > >
                > > 1. Tijd
                > >
                > > Als Gerrit de zoon van Jan Crack is, is Gerrit 42 jaar als hij
                > trouwt.
                > > Mijns inziens een beetje aan de oude kant maar zeer wel mogelijk.
                > Kwam
                > > dit vaker voor in die tijd?
                > >
                > > 2. Plaats
                > >
                > > Kuinre en Leeuwarden liggen dicht genoeg bij elkaar om een
                > verhuizing
                > > mogelijk te laten zijn, zeker van een wees. Als hierbij bedacht
                > wordt
                > > dat van oudsher Kuinre Fries geweest is en bewonergegevens uit
                > > Leeuwarden meer mensen afkomstig uit Kuinre laten zien, versterkt
                > dit
                > > het punt.
                > >
                > > 3. Milieu
                > >
                > > Gerrit was bode bij de Staten van Friesland, Jan Crack was pander
                > van de
                > > Heerlijkheid Kuinre, beide administratieve ambtelijke beroepen,
                > waar
                > > enige beheersing van taal en juridische procedures voor nodig was.
                > Jan's
                > > vader Hendrik was ook pander in Kuinre en Gerrit's zoon Jan was
                > advocaat
                > > bij het Hof van Friesland.
                > >
                > > 4. Vernoeming
                > >
                > > Gerrit en zijn vrouw krijgen twee kinderen. Zijn oudste zoon heet
                > Jan,
                > > zijn tweede zoon heet Folkert. De vader van zijn vrouw heet
                > Folkert.
                > > Zijn tweede zoon lijkt dus zoals gebruikelijk vernoemd te zijn
                > naar zijn
                > > schoonvader. Zijn eerste zoon Jan zou dus vernoemd moeten zijn
                > naar de
                > > vader van Gerrit. Dit klopt dus als Jan Crack de vader van Gerrit
                > is.
                > >
                > > 5. Erfbezittingen
                > >
                > > Niet aangetroffen.
                > >
                > > 6. Bijkomend bewijs
                > >
                > > Er is geen sprake van patroniemen maar van een familienaam, die
                > > voldoende uniciteit heeft om niet zomaar met een andere verward te
                > > kunnen worden.
                > >
                > > Het gevonden proefschrift ter promotie tot doctor in de rechten
                > met als
                > > onderwerp over wezen en voogdijzaken sluit naadloos aan bij het
                > feit dat
                > > zowel Gerrit als zijn zoon Jan beide jong wees geworden zijn.
                > >
                > > Jan Crack, Gerrit Krack en diens zoon Jan Krak overlijden allen op
                > vrij
                > > jonge leeftijd. Hoewel misschien niet ongebruikelijk vind ik dit
                > toch
                > > opmerkelijk.
                > >
                > > 7. Uitsluiting van andere opties
                > >
                > > Tussen 1690 en 1710, de periode waarin Gerrit ongeveer geboren moet
                > > zijn, en ook in de periode daarvoor zijn er geen andere Crack,
                > Krack of
                > > Krak families in Leeuwarden of Friesland terug te vinden, behalve
                > de nu
                > > gevonden Crack in Kuinre.
                > >
                > > Conclusie
                > >
                > > Gezien de veelheid van gevonden indicaties, zeker op de belangrijke
                > > punten 1 t/m 4, maar ook punt 6 en 7, zou ik dus volgens jouw
                > methode
                > > kunnen stellen dat er sprake is van een betrouwbare relatie.
                > >
                > > Onderschrijf je deze analyse?
                > >
                > > Vriendelijke groeten,
                > >
                > > Jeroen Krak
                > > Doetinchem
                > > http://www.krak-family.nl
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                > Genealogy yn Fryslân: http://www.genealogy-yn-fryslan.tk/.
                >
                > Het archief van deze lijst voor Friese genealogen met daarin alle
                > sinds8 juli 1999 geposte berichten staat op
                > http://groups.yahoo.com/group/Friesland-genealogy
                >
                > Om uw abonnement te beëindigen stuurt u een (leeg) email-bericht naar:
                > Friesland-genealogy-unsubscribe@yahoogroups.com
                >
                > Yahoo! Groups Links
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                > ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------
                > ~-->
                > DonorsChoose. A simple way to provide underprivileged children
                > resources
                > often lacking in public schools. Fund a student project in NYC/NC
                > today!http://us.click.yahoo.com/T_B0zD/.WnJAA/a8ILAA/FvNolB/TM
                > -------------------------------------------------------------------
                > -~->
                >
                > Genealogy yn Fryslân: http://www.genealogy-yn-fryslan.tk/.
                >
                > Het archief van deze lijst voor Friese genealogen met daarin alle
                > sinds 8 juli 1999 geposte berichten staat op
                > http://groups.yahoo.com/group/Friesland-genealogy
                >
                > Om uw abonnement te beëindigen stuurt u een (leeg) email-bericht naar:
                > Friesland-genealogy-unsubscribe@yahoogroups.com
                >
                > Yahoo! Groups Links
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
              • kbylsma1
                Beste medespeurders: I followed the interesting discussion regarding how certain we can be in making family connections. Nico s criteria seem to be quite
                Message 7 of 14 , Apr 4, 2005
                • 0 Attachment
                  Beste medespeurders:

                  I followed the interesting discussion regarding how certain we can
                  be in making family connections. Nico's criteria seem to be quite
                  useful. I am wondering if religious affiliation might also be added
                  among relevant criteria.

                  I will relate a similar situation which has pre-occupied me for a few
                  years. Other genealogists such as Sjirk Dijkstra and Hans Bottema
                  have also helped in trying to resolve my puzzle.

                  My ancestor, Jitske Fokkes, was a member of the `doopsgezinde' church
                  in Joure; she married Tjebbe Watzes Dijkstra on April 11, 1802, and
                  died in Broek, Doniawerstal, on January 15, 1850. At the time of
                  death, no family name is given but by tradition, it was believed that
                  her family name was Idema. It is known that her brother was Yede
                  Fokkes Yedema from Joure; Sjirk Dijkstra unearthed a contract
                  between him and his brother-in-law Tjebbe Watzes Dijkstra. He also
                  found a marriage in Sneek between a Fokke Ides and Hinke (?) and a
                  date of birth in Sneek for Jitske Fokkes, their daughter.

                  My puzzle was the origin of the Fokke Ides, who was the father of
                  Jitske Fokkes. After much search on the Internet, I came upon likely
                  parentage in Oldeboorn. See my website under Idema:
                  http://kbylsma.bravehost.com/ . I found a Yde Fockes married to a
                  Jitske (Tjiske) Meintes in 1739 in Oldeboorn, who also belonged to
                  the `doopsgezinde' church. This family has a long background in
                  this village and church. However, it appears that only one son,
                  Meint, was known about.

                  To what extent can we establish a family connection? If we take
                  Nico's criteria: the conclusion must remain uncertain: dates are
                  fine; place is possible (Oldeboorn to Sneek is not a long distance);
                  milieu is unclear because we do not know what the Fokke Ides in Sneek
                  had as occupation; names are very clear; for inheritance, nothing
                  is known; as to other possible candidates, to date nothing has been
                  found. However, the religious continuity should be added as a
                  definite criteria, given that the `doopsgezinde' church was a small
                  minority of the population in Fryslan. Another argument that might
                  be forwarded is to note the early dates of death of Yde Fockes
                  (before 1746) and Jitske (Tjiske) Meintes (before 1759); if they
                  had a son called Fokke, he may have been obliged to look for work
                  elsewhere at a young age. Another issue which can be underlined is
                  that as `doopsgezinden', no date of baptism as a infant would exist
                  for a Fokke Ydes who may have been born in Oldeboorn in about 1740.

                  Any thoughts on this puzzle are welcome!

                  Klaas Bylsma (engels, nederlands, frysk)
                  Website at: http://kbylsma.bravehost.com/

                  --knip--
                • Jeroen Krak
                  Dear Klaas & Nico, I tend to agree with the suggestion to add religion as a separate criterium, even to the extend considering it as one of the main important
                  Message 8 of 14 , Apr 4, 2005
                  • 0 Attachment
                    Dear Klaas & Nico,

                    I tend to agree with the suggestion to add religion as a separate
                    criterium, even to the extend considering it as one of the main
                    important criteria. My understanding from Nico's criteria is that he has
                    incorporated it as additional evidence but indeed there is reason to
                    consider it more important than only additional.

                    Another thought crossed my mind. There is a big difference between
                    linking a person with a child known by name to another known person in
                    ones own ancestry with the same name as this known child, or linking a
                    person in ones own ancestry to a possible parent with no direct
                    knowledge of known children of this person. One could call such a
                    criterium for instance "first name-family name-match", better
                    suggestions welcomed.

                    Introducing the above two criteria possibly strengthens the outcome of
                    the evaluation of the likeliness of affiliation.

                    Vriendelijke groeten,

                    Jeroen Krak
                    Doetinchem
                    http://www.krak-family.nl


                    -----Oorspronkelijk bericht-----
                    Van: kbylsma1 [mailto:kbylsma@...]
                    Verzonden: maandag 4 april 2005 17:02
                    Aan: Friesland-genealogy@yahoogroups.com
                    Onderwerp: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren genealogen
                    advies gevraagd!



                    Beste medespeurders:

                    I followed the interesting discussion regarding how certain we can
                    be in making family connections. Nico's criteria seem to be quite
                    useful. I am wondering if religious affiliation might also be added
                    among relevant criteria.

                    I will relate a similar situation which has pre-occupied me for a few
                    years. Other genealogists such as Sjirk Dijkstra and Hans Bottema
                    have also helped in trying to resolve my puzzle.

                    My ancestor, Jitske Fokkes, was a member of the `doopsgezinde' church
                    in Joure; she married Tjebbe Watzes Dijkstra on April 11, 1802, and
                    died in Broek, Doniawerstal, on January 15, 1850. At the time of
                    death, no family name is given but by tradition, it was believed that
                    her family name was Idema. It is known that her brother was Yede
                    Fokkes Yedema from Joure; Sjirk Dijkstra unearthed a contract
                    between him and his brother-in-law Tjebbe Watzes Dijkstra. He also
                    found a marriage in Sneek between a Fokke Ides and Hinke (?) and a
                    date of birth in Sneek for Jitske Fokkes, their daughter.

                    My puzzle was the origin of the Fokke Ides, who was the father of
                    Jitske Fokkes. After much search on the Internet, I came upon likely
                    parentage in Oldeboorn. See my website under Idema:
                    http://kbylsma.bravehost.com/ . I found a Yde Fockes married to a
                    Jitske (Tjiske) Meintes in 1739 in Oldeboorn, who also belonged to
                    the `doopsgezinde' church. This family has a long background in
                    this village and church. However, it appears that only one son,
                    Meint, was known about.

                    To what extent can we establish a family connection? If we take
                    Nico's criteria: the conclusion must remain uncertain: dates are
                    fine; place is possible (Oldeboorn to Sneek is not a long distance);
                    milieu is unclear because we do not know what the Fokke Ides in Sneek
                    had as occupation; names are very clear; for inheritance, nothing
                    is known; as to other possible candidates, to date nothing has been
                    found. However, the religious continuity should be added as a
                    definite criteria, given that the `doopsgezinde' church was a small
                    minority of the population in Fryslan. Another argument that might
                    be forwarded is to note the early dates of death of Yde Fockes
                    (before 1746) and Jitske (Tjiske) Meintes (before 1759); if they
                    had a son called Fokke, he may have been obliged to look for work
                    elsewhere at a young age. Another issue which can be underlined is
                    that as `doopsgezinden', no date of baptism as a infant would exist
                    for a Fokke Ydes who may have been born in Oldeboorn in about 1740.

                    Any thoughts on this puzzle are welcome!

                    Klaas Bylsma (engels, nederlands, frysk)
                    Website at: http://kbylsma.bravehost.com/

                    --knip--






                    Genealogy yn Fryslân: http://www.genealogy-yn-fryslan.tk/.

                    Het archief van deze lijst voor Friese genealogen met daarin alle sinds
                    8 juli 1999 geposte berichten staat op
                    http://groups.yahoo.com/group/Friesland-genealogy

                    Om uw abonnement te beëindigen stuurt u een (leeg) email-bericht naar:
                    Friesland-genealogy-unsubscribe@yahoogroups.com

                    Yahoo! Groups Links
                  • Nico van der Woude
                    Dear Klaas en Jeroen, Thanks for the suggestion to add religion as a criterium. For the record: I do not mention religion. But indeed, if taken into account, I
                    Message 9 of 14 , Apr 4, 2005
                    • 0 Attachment
                      Dear Klaas en Jeroen,

                      Thanks for the suggestion to add religion as a criterium.
                      For the record: I do not mention religion. But indeed, if taken into
                      account, I probably would consider it to be additional.
                      I do understand the meaning and extension of it: if someone is part
                      of a small group and the other criteria seem to apply, an
                      affiliation is possible. It can be helpfull, that much is certainly
                      true.
                      However: this is where it starts to become more or less difficult.
                      It seems to me, that a more 'scientific' approach might be very
                      usefull. One family probably is too small to draw conclusions. One
                      has to take an entire population (village, grietenij, province?)
                      into account: statistics will be needed: how often does it occur,
                      that people merry 'outside their own religion?'
                      To make a long story short: in my humble opinion it is not enough to
                      state that someone has a certain religion: there is always a (great)
                      possibilty that people change their religion, or - more likely -that
                      in a group (e.g. a family) there are differences in religious
                      background.
                      Applied to my own situation (vid. Van aver tot aver): I seriously
                      think, that 'the problem' has to do with the fact, that Pieter
                      Sierks' first wive, Sytske Hendricx, probably was 'doopsgezind' and
                      Pieter not. Maybe that explains why one child has been
                      baptized 'hervormd' and the other child was not.
                      To add another example: this was certainly the case with the family
                      of my direct ancestor Sije Harmens. His wife, Sjoukje Eelkes, almost
                      certainly was 'doopsgezind' but most children where baptized.
                      However, at least one child was not. In this case I found the
                      affiliation in the archives, which brings us back to the beginning
                      of our conversation.

                      Vriendelijke groeten,

                      Nico van der Woude



                      --- In Friesland-genealogy@yahoogroups.com, Jeroen Krak
                      <jjkrak@p...> wrote:
                      > Dear Klaas & Nico,
                      >
                      > I tend to agree with the suggestion to add religion as a separate
                      > criterium, even to the extend considering it as one of the main
                      > important criteria. My understanding from Nico's criteria is that
                      he has
                      > incorporated it as additional evidence but indeed there is reason
                      to
                      > consider it more important than only additional.
                      >
                      > Another thought crossed my mind. There is a big difference between
                      > linking a person with a child known by name to another known
                      person in
                      > ones own ancestry with the same name as this known child, or
                      linking a
                      > person in ones own ancestry to a possible parent with no direct
                      > knowledge of known children of this person. One could call such a
                      > criterium for instance "first name-family name-match", better
                      > suggestions welcomed.
                      >
                      > Introducing the above two criteria possibly strengthens the
                      outcome of
                      > the evaluation of the likeliness of affiliation.
                      >
                      > Vriendelijke groeten,
                      >
                      > Jeroen Krak
                      > Doetinchem
                      > http://www.krak-family.nl
                      >
                      >
                      > -----Oorspronkelijk bericht-----
                      > Van: kbylsma1 [mailto:kbylsma@s...]
                      > Verzonden: maandag 4 april 2005 17:02
                      > Aan: Friesland-genealogy@yahoogroups.com
                      > Onderwerp: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren
                      genealogen
                      > advies gevraagd!
                      >
                      >
                      >
                      > Beste medespeurders:
                      >
                      > I followed the interesting discussion regarding how certain we
                      can
                      > be in making family connections. Nico's criteria seem to be quite
                      > useful. I am wondering if religious affiliation might also be
                      added
                      > among relevant criteria.
                      >
                      > I will relate a similar situation which has pre-occupied me for a
                      few
                      > years. Other genealogists such as Sjirk Dijkstra and Hans Bottema
                      > have also helped in trying to resolve my puzzle.
                      >
                      > My ancestor, Jitske Fokkes, was a member of the `doopsgezinde'
                      church
                      > in Joure; she married Tjebbe Watzes Dijkstra on April 11, 1802,
                      and
                      > died in Broek, Doniawerstal, on January 15, 1850. At the time of
                      > death, no family name is given but by tradition, it was believed
                      that
                      > her family name was Idema. It is known that her brother was Yede
                      > Fokkes Yedema from Joure; Sjirk Dijkstra unearthed a contract
                      > between him and his brother-in-law Tjebbe Watzes Dijkstra. He
                      also
                      > found a marriage in Sneek between a Fokke Ides and Hinke (?) and a
                      > date of birth in Sneek for Jitske Fokkes, their daughter.
                      >
                      > My puzzle was the origin of the Fokke Ides, who was the father of
                      > Jitske Fokkes. After much search on the Internet, I came upon
                      likely
                      > parentage in Oldeboorn. See my website under Idema:
                      > http://kbylsma.bravehost.com/ . I found a Yde Fockes married to
                      a
                      > Jitske (Tjiske) Meintes in 1739 in Oldeboorn, who also belonged to
                      > the `doopsgezinde' church. This family has a long background in
                      > this village and church. However, it appears that only one son,
                      > Meint, was known about.
                      >
                      > To what extent can we establish a family connection? If we take
                      > Nico's criteria: the conclusion must remain uncertain: dates are
                      > fine; place is possible (Oldeboorn to Sneek is not a long
                      distance);
                      > milieu is unclear because we do not know what the Fokke Ides in
                      Sneek
                      > had as occupation; names are very clear; for inheritance,
                      nothing
                      > is known; as to other possible candidates, to date nothing has
                      been
                      > found. However, the religious continuity should be added as a
                      > definite criteria, given that the `doopsgezinde' church was a
                      small
                      > minority of the population in Fryslan. Another argument that
                      might
                      > be forwarded is to note the early dates of death of Yde Fockes
                      > (before 1746) and Jitske (Tjiske) Meintes (before 1759); if they
                      > had a son called Fokke, he may have been obliged to look for work
                      > elsewhere at a young age. Another issue which can be underlined
                      is
                      > that as `doopsgezinden', no date of baptism as a infant would
                      exist
                      > for a Fokke Ydes who may have been born in Oldeboorn in about
                      1740.
                      >
                      > Any thoughts on this puzzle are welcome!
                      >
                      > Klaas Bylsma (engels, nederlands, frysk)
                      > Website at: http://kbylsma.bravehost.com/
                      >
                      > --knip--
                      >
                      >
                      >
                      >
                      >
                      >
                      > Genealogy yn Fryslân: http://www.genealogy-yn-fryslan.tk/.
                      >
                      > Het archief van deze lijst voor Friese genealogen met daarin alle
                      sinds
                      > 8 juli 1999 geposte berichten staat op
                      > http://groups.yahoo.com/group/Friesland-genealogy
                      >
                      > Om uw abonnement te beëindigen stuurt u een (leeg) email-bericht
                      naar:
                      > Friesland-genealogy-unsubscribe@yahoogroups.com
                      >
                      > Yahoo! Groups Links
                    • Jeroen Krak
                      Nico (+ Klaas & anderen), Als we binnen de Friesland groep inventariseren hoe dit voor andere stamreeksen is, kunnen we wellicht (op basis van deze grotere
                      Message 10 of 14 , Apr 4, 2005
                      • 0 Attachment
                        Nico (+ Klaas & anderen),

                        Als we binnen de Friesland groep inventariseren hoe dit voor andere
                        stamreeksen is, kunnen we wellicht (op basis van deze grotere
                        steekproef) een eerste fundament leggen voor de mate waarin overeenkomst
                        van religie in bijvoorbeeld stamreeksen in de tijd gezien hetzelfde
                        blijft. Als ik bijvoorbeeld mijn eigen stamreeks als uitgangspunt neem,
                        dan zie ik in de periode tussen 1670/1700 en 1850 geen wisseling van
                        religie in deze stamreeks. En dan praat je toch over 150-200 jaar!

                        Mocht blijken dat bij velen binnen de groep de religie in de stamreeks
                        weinig of niet wijzigt, dan zou hiermee het punt van Klaas aan kracht
                        winnen en zich daarmee wellicht toch kwalificeren als een harder element
                        van de bewijsvoering. Ik ben wel met je eens dat het alleen kan gelden
                        in combinatie met de andere criteria, maar dat geldt natuurlijk voor de
                        rest ook.

                        Vriendelijke groeten,

                        Jeroen Krak
                        Doetinchem
                        http://www.krak-family.nl


                        -----Oorspronkelijk bericht-----
                        Van: Nico van der Woude [mailto:woudwise@...]
                        Verzonden: maandag 4 april 2005 21:55
                        Aan: Friesland-genealogy@yahoogroups.com
                        Onderwerp: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren genealogen
                        advies gevraagd!



                        Dear Klaas en Jeroen,

                        Thanks for the suggestion to add religion as a criterium.
                        For the record: I do not mention religion. But indeed, if taken into
                        account, I probably would consider it to be additional.
                        I do understand the meaning and extension of it: if someone is part
                        of a small group and the other criteria seem to apply, an
                        affiliation is possible. It can be helpfull, that much is certainly
                        true.
                        However: this is where it starts to become more or less difficult.
                        It seems to me, that a more 'scientific' approach might be very
                        usefull. One family probably is too small to draw conclusions. One
                        has to take an entire population (village, grietenij, province?)
                        into account: statistics will be needed: how often does it occur,
                        that people merry 'outside their own religion?'
                        To make a long story short: in my humble opinion it is not enough to
                        state that someone has a certain religion: there is always a (great)
                        possibilty that people change their religion, or - more likely -that
                        in a group (e.g. a family) there are differences in religious
                        background.
                        Applied to my own situation (vid. Van aver tot aver): I seriously
                        think, that 'the problem' has to do with the fact, that Pieter
                        Sierks' first wive, Sytske Hendricx, probably was 'doopsgezind' and
                        Pieter not. Maybe that explains why one child has been
                        baptized 'hervormd' and the other child was not.
                        To add another example: this was certainly the case with the family
                        of my direct ancestor Sije Harmens. His wife, Sjoukje Eelkes, almost
                        certainly was 'doopsgezind' but most children where baptized.
                        However, at least one child was not. In this case I found the
                        affiliation in the archives, which brings us back to the beginning
                        of our conversation.

                        Vriendelijke groeten,

                        Nico van der Woude



                        --- In Friesland-genealogy@yahoogroups.com, Jeroen Krak
                        <jjkrak@p...> wrote:
                        > Dear Klaas & Nico,
                        >
                        > I tend to agree with the suggestion to add religion as a separate
                        > criterium, even to the extend considering it as one of the main
                        > important criteria. My understanding from Nico's criteria is that
                        he has
                        > incorporated it as additional evidence but indeed there is reason
                        to
                        > consider it more important than only additional.
                        >
                        > Another thought crossed my mind. There is a big difference between
                        > linking a person with a child known by name to another known
                        person in
                        > ones own ancestry with the same name as this known child, or
                        linking a
                        > person in ones own ancestry to a possible parent with no direct
                        > knowledge of known children of this person. One could call such a
                        > criterium for instance "first name-family name-match", better
                        > suggestions welcomed.
                        >
                        > Introducing the above two criteria possibly strengthens the
                        outcome of
                        > the evaluation of the likeliness of affiliation.
                        >
                        > Vriendelijke groeten,
                        >
                        > Jeroen Krak
                        > Doetinchem
                        > http://www.krak-family.nl
                        >
                        >
                        > -----Oorspronkelijk bericht-----
                        > Van: kbylsma1 [mailto:kbylsma@s...]
                        > Verzonden: maandag 4 april 2005 17:02
                        > Aan: Friesland-genealogy@yahoogroups.com
                        > Onderwerp: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren
                        genealogen
                        > advies gevraagd!
                        >
                        >
                        >
                        > Beste medespeurders:
                        >
                        > I followed the interesting discussion regarding how certain we
                        can
                        > be in making family connections. Nico's criteria seem to be quite
                        > useful. I am wondering if religious affiliation might also be
                        added
                        > among relevant criteria.
                        >
                        > I will relate a similar situation which has pre-occupied me for a
                        few
                        > years. Other genealogists such as Sjirk Dijkstra and Hans Bottema
                        > have also helped in trying to resolve my puzzle.
                        >
                        > My ancestor, Jitske Fokkes, was a member of the `doopsgezinde'
                        church
                        > in Joure; she married Tjebbe Watzes Dijkstra on April 11, 1802,
                        and
                        > died in Broek, Doniawerstal, on January 15, 1850. At the time of
                        > death, no family name is given but by tradition, it was believed
                        that
                        > her family name was Idema. It is known that her brother was Yede
                        > Fokkes Yedema from Joure; Sjirk Dijkstra unearthed a contract
                        > between him and his brother-in-law Tjebbe Watzes Dijkstra. He
                        also
                        > found a marriage in Sneek between a Fokke Ides and Hinke (?) and a
                        > date of birth in Sneek for Jitske Fokkes, their daughter.
                        >
                        > My puzzle was the origin of the Fokke Ides, who was the father of
                        > Jitske Fokkes. After much search on the Internet, I came upon
                        likely
                        > parentage in Oldeboorn. See my website under Idema:
                        > http://kbylsma.bravehost.com/ . I found a Yde Fockes married to
                        a
                        > Jitske (Tjiske) Meintes in 1739 in Oldeboorn, who also belonged to
                        > the `doopsgezinde' church. This family has a long background in
                        > this village and church. However, it appears that only one son,
                        > Meint, was known about.
                        >
                        > To what extent can we establish a family connection? If we take
                        > Nico's criteria: the conclusion must remain uncertain: dates are
                        > fine; place is possible (Oldeboorn to Sneek is not a long
                        distance);
                        > milieu is unclear because we do not know what the Fokke Ides in
                        Sneek
                        > had as occupation; names are very clear; for inheritance,
                        nothing
                        > is known; as to other possible candidates, to date nothing has
                        been
                        > found. However, the religious continuity should be added as a
                        > definite criteria, given that the `doopsgezinde' church was a
                        small
                        > minority of the population in Fryslan. Another argument that
                        might
                        > be forwarded is to note the early dates of death of Yde Fockes
                        > (before 1746) and Jitske (Tjiske) Meintes (before 1759); if they
                        > had a son called Fokke, he may have been obliged to look for work
                        > elsewhere at a young age. Another issue which can be underlined
                        is
                        > that as `doopsgezinden', no date of baptism as a infant would
                        exist
                        > for a Fokke Ydes who may have been born in Oldeboorn in about
                        1740.
                        >
                        > Any thoughts on this puzzle are welcome!
                        >
                        > Klaas Bylsma (engels, nederlands, frysk)
                        > Website at: http://kbylsma.bravehost.com/
                        >
                        > --knip--
                        >
                        >
                        >
                        >
                        >
                        >
                        > Genealogy yn Fryslân: http://www.genealogy-yn-fryslan.tk/.
                        >
                        > Het archief van deze lijst voor Friese genealogen met daarin alle
                        sinds
                        > 8 juli 1999 geposte berichten staat op
                        > http://groups.yahoo.com/group/Friesland-genealogy
                        >
                        > Om uw abonnement te beëindigen stuurt u een (leeg) email-bericht
                        naar:
                        > Friesland-genealogy-unsubscribe@yahoogroups.com
                        >
                        > Yahoo! Groups Links






                        Genealogy yn Fryslân: http://www.genealogy-yn-fryslan.tk/.

                        Het archief van deze lijst voor Friese genealogen met daarin alle sinds
                        8 juli 1999 geposte berichten staat op
                        http://groups.yahoo.com/group/Friesland-genealogy

                        Om uw abonnement te beëindigen stuurt u een (leeg) email-bericht naar:
                        Friesland-genealogy-unsubscribe@yahoogroups.com

                        Yahoo! Groups Links
                      • Walraven Koster
                        Allemaal denk ik wel, Gemengde huwelijken zijn zeker oorzaak van wisseling van belijdenis. Zelf zie ik rond achttienhonderd verschillende overgangen, allen
                        Message 11 of 14 , Apr 4, 2005
                        • 0 Attachment
                          Allemaal denk ik wel,

                          Gemengde huwelijken zijn zeker oorzaak van wisseling van belijdenis.
                          Zelf zie ik rond achttienhonderd verschillende overgangen, allen naar
                          de dominante stroming in die plaats. In 's Hertogenbosch zie ik van
                          oorsprong NG Mirande's katholiek trouwen, met katholiek gedoopte
                          kinderen. In Leeuwarden zie ik mijn eigen RK Dorenstouter-lijn
                          overgaan naar de NG-kerk. Eerder, in 1676, heb ik de volgende
                          aantekening in Kralingen: dopeling: Laurens Jacobsz Hoyer, getrouwd
                          man van wederdoopsche ouders, op goede attestatie van de kerk te
                          Rotterdam alhier gedoopt.
                          Dit zegt nog niet alles: voor zover ik kan zien zijn ze allen in
                          gemengde huwelijken. (Volgens Fons Janssen: gemengd verkeerd /
                          verkeerd gemengd ) Er is dus een duidelijke reden voor de wissel.

                          Walraven Koster



                          --- In Friesland-genealogy@yahoogroups.com, Jeroen Krak <jjkrak@p...>
                          wrote:
                          > Nico (+ Klaas & anderen),
                          >
                          > Als we binnen de Friesland groep inventariseren hoe dit voor andere
                          > stamreeksen is, kunnen we wellicht (op basis van deze grotere
                          > steekproef) een eerste fundament leggen voor de mate waarin overeenkomst
                          > van religie in bijvoorbeeld stamreeksen in de tijd gezien hetzelfde
                          > blijft. Als ik bijvoorbeeld mijn eigen stamreeks als uitgangspunt neem,
                          > dan zie ik in de periode tussen 1670/1700 en 1850 geen wisseling van
                          > religie in deze stamreeks. En dan praat je toch over 150-200 jaar!
                          >
                          > Mocht blijken dat bij velen binnen de groep de religie in de stamreeks
                          > weinig of niet wijzigt, dan zou hiermee het punt van Klaas aan kracht
                          > winnen en zich daarmee wellicht toch kwalificeren als een harder element
                          > van de bewijsvoering. Ik ben wel met je eens dat het alleen kan gelden
                          > in combinatie met de andere criteria, maar dat geldt natuurlijk voor de
                          > rest ook.
                          >
                          > Vriendelijke groeten,
                          >
                          > Jeroen Krak
                          > Doetinchem
                          > http://www.krak-family.nl
                          >
                          >
                          > -----Oorspronkelijk bericht-----
                          > Van: Nico van der Woude [mailto:woudwise@h...]
                          > Verzonden: maandag 4 april 2005 21:55
                          > Aan: Friesland-genealogy@yahoogroups.com
                          > Onderwerp: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren genealogen
                          > advies gevraagd!
                          >
                          >
                          >
                          > Dear Klaas en Jeroen,
                          >
                          > Thanks for the suggestion to add religion as a criterium.
                          > For the record: I do not mention religion. But indeed, if taken into
                          > account, I probably would consider it to be additional.
                          > I do understand the meaning and extension of it: if someone is part
                          > of a small group and the other criteria seem to apply, an
                          > affiliation is possible. It can be helpfull, that much is certainly
                          > true.
                          > However: this is where it starts to become more or less difficult.
                          > It seems to me, that a more 'scientific' approach might be very
                          > usefull. One family probably is too small to draw conclusions. One
                          > has to take an entire population (village, grietenij, province?)
                          > into account: statistics will be needed: how often does it occur,
                          > that people merry 'outside their own religion?'
                          > To make a long story short: in my humble opinion it is not enough to
                          > state that someone has a certain religion: there is always a (great)
                          > possibilty that people change their religion, or - more likely -that
                          > in a group (e.g. a family) there are differences in religious
                          > background.
                          > Applied to my own situation (vid. Van aver tot aver): I seriously
                          > think, that 'the problem' has to do with the fact, that Pieter
                          > Sierks' first wive, Sytske Hendricx, probably was 'doopsgezind' and
                          > Pieter not. Maybe that explains why one child has been
                          > baptized 'hervormd' and the other child was not.
                          > To add another example: this was certainly the case with the family
                          > of my direct ancestor Sije Harmens. His wife, Sjoukje Eelkes, almost
                          > certainly was 'doopsgezind' but most children where baptized.
                          > However, at least one child was not. In this case I found the
                          > affiliation in the archives, which brings us back to the beginning
                          > of our conversation.
                          >
                          > Vriendelijke groeten,
                          >
                          > Nico van der Woude
                          >
                          >
                          >8
                        • jjkrak@planet.nl
                          Nico, Karel, overige lijstgenoten, Naar aanleiding van de recente gedachtenwisseling over bewijsvoering in genealogisch onderzoek heb ik op basis van het
                          Message 12 of 14 , Apr 5, 2005
                          • 0 Attachment
                            Nico, Karel, overige lijstgenoten,

                            Naar aanleiding van de recente gedachtenwisseling over bewijsvoering in
                            genealogisch onderzoek heb ik op basis van het verhaal van Nico een
                            korte notitie geschreven. Wellicht voor eenieder interessant,
                            opmerkingen en aanvullingen meer dan welkom.

                            Vriendelijke groet,

                            Jeroen Krak
                            Doetinchem
                            http://www.krak-family.nl


                            ----- Oorspronkelijk bericht -----
                            Van: Walraven Koster <walravenkoster@...>
                            Datum: dinsdag, april 5, 2005 1:48 am
                            Onderwerp: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren genealogen
                            advies gevraagd!

                            >
                            >
                            > Allemaal denk ik wel,
                            >
                            > Gemengde huwelijken zijn zeker oorzaak van wisseling van belijdenis.
                            > Zelf zie ik rond achttienhonderd verschillende overgangen, allen naar
                            > de dominante stroming in die plaats. In 's Hertogenbosch zie ik van
                            > oorsprong NG Mirande's katholiek trouwen, met katholiek gedoopte
                            > kinderen. In Leeuwarden zie ik mijn eigen RK Dorenstouter-lijn
                            > overgaan naar de NG-kerk. Eerder, in 1676, heb ik de volgende
                            > aantekening in Kralingen: dopeling: Laurens Jacobsz Hoyer, getrouwd
                            > man van wederdoopsche ouders, op goede attestatie van de kerk te
                            > Rotterdam alhier gedoopt.
                            > Dit zegt nog niet alles: voor zover ik kan zien zijn ze allen in
                            > gemengde huwelijken. (Volgens Fons Janssen: gemengd verkeerd /
                            > verkeerd gemengd ) Er is dus een duidelijke reden voor de wissel.
                            >
                            > Walraven Koster
                            >
                            >
                            >
                            > --- In Friesland-genealogy@yahoogroups.com, Jeroen Krak <jjkrak@p...>
                            > wrote:
                            > > Nico (+ Klaas & anderen),
                            > >
                            > > Als we binnen de Friesland groep inventariseren hoe dit voor andere
                            > > stamreeksen is, kunnen we wellicht (op basis van deze grotere
                            > > steekproef) een eerste fundament leggen voor de mate waarin
                            > overeenkomst> van religie in bijvoorbeeld stamreeksen in de tijd
                            > gezien hetzelfde
                            > > blijft. Als ik bijvoorbeeld mijn eigen stamreeks als
                            > uitgangspunt neem,
                            > > dan zie ik in de periode tussen 1670/1700 en 1850 geen wisseling van
                            > > religie in deze stamreeks. En dan praat je toch over 150-200 jaar!
                            > >
                            > > Mocht blijken dat bij velen binnen de groep de religie in de
                            > stamreeks> weinig of niet wijzigt, dan zou hiermee het punt van
                            > Klaas aan kracht
                            > > winnen en zich daarmee wellicht toch kwalificeren als een harder
                            > element> van de bewijsvoering. Ik ben wel met je eens dat het
                            > alleen kan gelden
                            > > in combinatie met de andere criteria, maar dat geldt natuurlijk
                            > voor de
                            > > rest ook.
                            > >
                            > > Vriendelijke groeten,
                            > >
                            > > Jeroen Krak
                            > > Doetinchem
                            > > http://www.krak-family.nl
                            > >
                            > >
                            > > -----Oorspronkelijk bericht-----
                            > > Van: Nico van der Woude [mailto:woudwise@h...]
                            > > Verzonden: maandag 4 april 2005 21:55
                            > > Aan: Friesland-genealogy@yahoogroups.com
                            > > Onderwerp: [Friesland-genealogy] Re: Crack-probleem: ervaren
                            > genealogen> advies gevraagd!
                            > >
                            > >
                            > >
                            > > Dear Klaas en Jeroen,
                            > >
                            > > Thanks for the suggestion to add religion as a criterium.
                            > > For the record: I do not mention religion. But indeed, if taken
                            > into
                            > > account, I probably would consider it to be additional.
                            > > I do understand the meaning and extension of it: if someone is
                            > part
                            > > of a small group and the other criteria seem to apply, an
                            > > affiliation is possible. It can be helpfull, that much is
                            > certainly
                            > > true.
                            > > However: this is where it starts to become more or less
                            > difficult.
                            > > It seems to me, that a more 'scientific' approach might be very
                            > > usefull. One family probably is too small to draw conclusions.
                            > One
                            > > has to take an entire population (village, grietenij, province?)
                            > > into account: statistics will be needed: how often does it
                            > occur,
                            > > that people merry 'outside their own religion?'
                            > > To make a long story short: in my humble opinion it is not
                            > enough to
                            > > state that someone has a certain religion: there is always a
                            > (great)
                            > > possibilty that people change their religion, or - more likely -
                            > that
                            > > in a group (e.g. a family) there are differences in religious
                            > > background.
                            > > Applied to my own situation (vid. Van aver tot aver): I
                            > seriously
                            > > think, that 'the problem' has to do with the fact, that Pieter
                            > > Sierks' first wive, Sytske Hendricx, probably was 'doopsgezind'
                            > and
                            > > Pieter not. Maybe that explains why one child has been
                            > > baptized 'hervormd' and the other child was not.
                            > > To add another example: this was certainly the case with the
                            > family
                            > > of my direct ancestor Sije Harmens. His wife, Sjoukje Eelkes,
                            > almost
                            > > certainly was 'doopsgezind' but most children where baptized.
                            > > However, at least one child was not. In this case I found the
                            > > affiliation in the archives, which brings us back to the
                            > beginning
                            > > of our conversation.
                            > >
                            > > Vriendelijke groeten,
                            > >
                            > > Nico van der Woude
                            > >
                            > >
                            > >8
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            > ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------
                            > ~-->
                            > Give underprivileged students the materials they need to learn.
                            > Bring education to life by funding a specific classroom project.
                            > http://us.click.yahoo.com/S_B0zD/_WnJAA/a8ILAA/FvNolB/TM
                            > -------------------------------------------------------------------
                            > -~->
                            >
                            > Genealogy yn Fryslân: http://www.genealogy-yn-fryslan.tk/.
                            >
                            > Het archief van deze lijst voor Friese genealogen met daarin alle
                            > sinds 8 juli 1999 geposte berichten staat op
                            > http://groups.yahoo.com/group/Friesland-genealogy
                            >
                            > Om uw abonnement te beëindigen stuurt u een (leeg) email-bericht naar:
                            > Friesland-genealogy-unsubscribe@yahoogroups.com
                            >
                            > Yahoo! Groups Links
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >


                            [Non-text portions of this message have been removed]
                          • Klaas Bylsma
                            To all: It appears to me that the emphasis on situations where people in a possible family tree changed religion or were involved in mixed marriages is
                            Message 13 of 14 , Apr 5, 2005
                            • 0 Attachment
                              To all:

                              It appears to me that the emphasis on situations where people in a
                              possible family tree changed religion or were involved in mixed
                              marriages is misplaced. I agree that in such situations, it does not
                              add to the claim of a possible connection. The emphasis should be on
                              when religion remained the same. In Jeroen's cited case as well as my
                              case involving Jitske Fokkes, the religion remained the same. In such
                              cases, the claim of a possible connection is strengthened. Especially
                              if the cases involve minority religions like 'doopgezinden' or Roman
                              Catholics. Responses in Dutch are fine!!

                              Klaas Bylsma (engels, nederlands, frysk)
                              Website at: http://kbylsma.bravehost.com/

                              --knip--
                            Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.