Mang Ucup,

Setannya yang mana ya? Saya sungguh bingung lho. Setannya,
member yang ngomong kelabakan dan uring2an atau moderator
yang uring2an dengan argumen2 panas sehingga perlu
mengubah peraturan ?

Salam
Rizky Halim

On Mon, 31 Mar 2003 10:07:40 +0200
   "mangucup" <mangucup@...> wrote:
>Puji Tuhan Haleluyah!
>ternyata si setan telah merasa kesakitan di jitakin terus
>di milis ini
>sehingga ia mulai uring2an:-))
>
>Ini berarti satu bukti nyata bahwa milis ini terlah
>berhasil, kalho si setan
>diam azah, berarti ia senang he-he-he
>
>GBU
>Mang Ucup
>
>-----Oorspronkelijk bericht-----
>Van: daniel_552 [mailto:daniel_552@...]
>Verzonden: maandag 31 maart 2003 10:05
>Aan: debat-alkitab@yahoogroups.com
>Onderwerp: [debat-alkitab] Kristen SUCKS!!!!
>
>
>
>
>
>
>alamat kirim ke milis : debat-alkitab@yahoogroups.com
>langganan       : debat-alkitab-subscribe@yahoogroups.com
>Bila tidak mau menerima mail (bisa lihat di web), tapi
>tetap dapat mengirim,
>silakan kirim email kososng ke :
>debat-alkitab-nomail@yahoogroups.com
>Bila ingin kembali menerima mail (masuk ke inbox
>pribadi), silakan kirim
>email kosong ke :debat-alkitab-normal@yahoogroups.com
>
>berhenti langganan    :
>debat-alkitab-unsubscribe@yahoogroups.com
>lihat file messages   :
>http://groups.yahoo.com/group/debat-alkitab
>
>
>Your use of Yahoo! Groups is subject to
>http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>
>
>
>
>------------------------ Yahoo! Groups Sponsor
>
>alamat kirim ke milis : debat-alkitab@yahoogroups.com
>langganan       : debat-alkitab-subscribe@yahoogroups.com
>Bila tidak mau menerima mail (bisa lihat di web), tapi
>tetap dapat mengirim, silakan kirim email kososng ke :
>debat-alkitab-nomail@yahoogroups.com
>Bila ingin kembali menerima mail (masuk ke inbox
>pribadi), silakan kirim email kosong ke
>:debat-alkitab-normal@yahoogroups.com
>
>berhenti langganan    :
>debat-alkitab-unsubscribe@yahoogroups.com
>lihat file messages   :
>http://groups.yahoo.com/group/debat-alkitab
>
>
>Your use of Yahoo! Groups is subject to
>http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

================================================================================\
===========
Malas antri buat mendapatkan print-out tagihan telepon ? Klik aja
http://billinfo2.plasa.com
Gratis Perpanjangan dan Pendaftaran Nama Domain http://idc.plasa.com khusus di
bulan Maret !
================================================================================\
===========

sebelum para malaikat  mendapat perintahNYA,   lebih baik saya sarankan...
enyahlah kau setan !!!

Puji Tuhan Haleluyah!
ternyata si setan telah merasa kesakitan di jitakin terus di milis ini
sehingga ia mulai uring2an:-))

Ini berarti satu bukti nyata bahwa milis ini terlah berhasil, kalho si setan
diam azah, berarti ia senang he-he-he

GBU
Mang Ucup

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: daniel_552 [mailto:daniel_552@...]
Verzonden: maandag 31 maart 2003 10:05
Aan: debat-alkitab@yahoogroups.com
Onderwerp: [debat-alkitab] Kristen SUCKS!!!!






alamat kirim ke milis : debat-alkitab@yahoogroups.com
langganan       : debat-alkitab-subscribe@yahoogroups.com
Bila tidak mau menerima mail (bisa lihat di web), tapi tetap dapat mengirim,
silakan kirim email kososng ke :
debat-alkitab-nomail@yahoogroups.com
Bila ingin kembali menerima mail (masuk ke inbox pribadi), silakan kirim
email kosong ke :debat-alkitab-normal@yahoogroups.com

berhenti langganan    : debat-alkitab-unsubscribe@yahoogroups.com
lihat file messages   : http://groups.yahoo.com/group/debat-alkitab


Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/

Ternyata golongan kristen memang CRAP dan takut mengakui kekalahan
lalu membuat peraturan2 ala taliban.


--- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "Adam Liauw" <adamliau@i...>
wrote:
> Dear Daniel & Go Yo num,
>
> Peringatan Pertama:
>
> Mohon dengan sangat tidak menghujat, menyerang, mencemooh pribadi
atau
> sumbangsi tulisan dari anggota milis.
>
> Daniel & Go bisa memberi counter argument tetapi tidak menyerang
dengan kata
> kata:  Taktik kotor, kekerasakepala (babel, fanatik), junk & a
pile of crap.
>
> Do unto others as you want other to do unto you, please.
>
> We want to have a good friendly atmosphere which harbour sense of
respect
> for each other.  Please respect the opinion and the contribution
of others.
> Please guard common ethic of decency and social harmony. We are
here to
> debate and study all angle not to be a judge or jury and
executioner all at
> the same time.
>
> Please kindly follow these regulation for the sake of others.
Remember this
> milis does not belong to you two only.  There are many others who
like to
> learn and listen to good discussion and debate.   Both of you are
highly
> educated and very well read but lack the common decency to respect
other who
> differ in view and outlook than yours.  You can make an excellent
positive
> contribution and you can if you want to without being nasty.
Please guard
> your social ethic.
>
> Thank you for listening and understanding.  I already have many
bcomplaint
> about you two from Japri from other members and it is very
difficult for me
> to issue this warning for fearing offending your feeling but I
have no
> choice if I have to consider the interest of others.  I beg for
your
> understanding and sense of respect for other people need and
feeling.
>
> Your cooperation will be highly appreciated.
>
> Thank you.
>
> Moderator Debat Alkitab
>
> Adam Liauw -- Seventh Millenium Generation
>
> -----Original Message-----
> From: daniel_552 [mailto:daniel_552@y...]
> Sent: Sunday, March 30, 2003 1:10 PM
> To: debat-alkitab@yahoogroups.com
> Subject: [debat-alkitab] Re: How Much Does God Control?
>
>
>
> Theoporus ingin memancing debat kusir dengan menggunakan taktik
> kotor yang disebut:
> 3. Appeal to faith
> (Ie: bila anda tidak memiliki iman, maka anda tidak akan mengerti)
> Bila seorang pendebat berdasarkan pada iman sebagai dasar dari
> argumennya, maka tiada lagi yang dapat dibicarakan dalam diskusi.
> Itu namanya bukan diskusi, tapi pemaksaan kepercayaan. Iman, dalam
> definisinya adalah suatu kepercayaan yang tidak berdasar pada logic
> maupun fakta. Iman berdasarkan pada pikiran yang irasional, dan
> hanya menimbulkan kekeraskepalaan (bebal, fanatik).
>
>
> --- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "Gu Yo-Nan" <merdeka@k...>
> wrote:
> > If there is one person in here, beside Theophorus, who thinks
that
> > this junk is anything more than just a pile of crap, I'd like to
> know!
> >
> > Gu Yo-Nan
> >
> > > "Theophorus" <sola-veritas@s...> wrote:
> > > Our answer to this question will tell us a lot about our
> > > ability to trust God. It will show how ready we are to answer
> > > the objection of skeptics that
>
>
>
> alamat kirim ke milis : debat-alkitab@yahoogroups.com
> langganan       : debat-alkitab-subscribe@yahoogroups.com
> Bila tidak mau menerima mail (bisa lihat di web), tapi tetap dapat
mengirim,
> silakan kirim email kososng ke :
> debat-alkitab-nomail@yahoogroups.com
> Bila ingin kembali menerima mail (masuk ke inbox pribadi), silakan
kirim
> email kosong ke :debat-alkitab-normal@yahoogroups.com
>
> berhenti langganan    : debat-alkitab-unsubscribe@yahoogroups.com
> lihat file messages   : http://groups.yahoo.com/group/debat-alkitab
>
>
> Your use of Yahoo! Groups is subject to
http://docs.yahoo.com/info/terms/

--- In debat-alkitab@yahoogroups.com, setiadi wijaya
<setwi2000@y...> wrote:
> Shallom bung Daniel,
>
> Daniel :
> > Penganalogian keberadaan Yesus dengan kakek adalah
> > tidak relevan.
> > Karena percaya bahwa 'kakek' kita betul2 ada atau
> > tidak, tidak akan
> > membawa implikasi yang serius di masa sekarang dan
> > kelak.
> > Kalau 'kakek' saya ternyata bukan seperti yang saya
> > percayai
> > sekarang...so what?
>
> Setiadi : Bung Daniel, seperti saya katakan kita harus
> membedakan dua topik : "Apakah Yesus ada ?" dan
> "Apakah Yesus Allah?" Kalimat Anda yang mengatakan
> bahwa "Kalau 'kakek' saya ternyata bukan seperti yang
> saya percayai sekarang....so what?" saya pikir lebih
> mengacu kepada pertanyaan "Apakah Yesus Allah?".
> Mungkin bayangan Anda tentang kakek Anda A lalu
> kenyataan B, tapi itu tidak berarti Anda tidak
> mempercayai eksistensi kakek Anda toh ??
>
Dan:
Anda cuma bisa berkelit dan berputar-putar. Secara tersirat anda
menerima logika saya.
>
> Daniel :
> > Sedangkan menurut arkeolog, jelaslah bahwa Yesus
> > tidak pernah ada.
>
> Setiadi : Arkeolog yang mana ?? Jika kita kembali
> kepada analogi kakek Anda : mengapa tidak ada satupun
> arkeolog yang pernah mencatat eksistensi leluhur anda
> ?? Anda mungkin akan menjawab : tidak bisa disamakan
> karena Yesus mempengaruhi dunia sedangkan leluhur anda
> tidak, sehingga analogi ini menjadi tidak relevan.
> Artinya arkeolog tidak akan melakukan penelitian lebih
> mendalam terhadap keberadaan leluhur anda karena tidak
> ada kepentingan mereka atas ada tidaknya leluhur anda.
>
> Menurut saya analogi ini masih masuk, pertama Yesus
> hanya penting bagi orang yang percaya (orang Kristen)
> dan orang yang berusaha ketidakberadaannya. sedangkan
> bagi orang yang tidak peduli keduanya, buat apa
> cape-cape meneliti keberadaan Yesus ??  Sehingga sulit
> mencari tulisan yang benar-benar netral.  Apakah
> tulisan sekian banyak arkeolog yang menyatakan
> eksistensi Yesus anda anggap salah ketika ada seorang
> penulis yang menulis bahwa Yesus tidak eksis ??  Saya
> khawatir anda kehilangan obyektivitas dalam hal
> ini....

Coba sebutkan arkeolog mana yang menyatakan bahwa Yesus pernah ada.
>
>
> Daniel :
> > Apalagi menilik kemampuan batin yang pada umumnya
> > sangat rendah dari
> > kalangan kristen bahkan para pendetanya, bahkan Sri
> > Paus sekalipun,
> > dibanding dengan kemampuan batin yang dimiliki oleh
> > pemuka agama
> > lain.
>
> Setiadi : ha..ha... bung Daniel, ada pepatah Indian
> yang mengatakan : Jangan pernah menilai seseorang
> sebelum Anda pernah berjalan dengan menggunakan sepatu
> Dia selama 3 bulan.  Darimana judgement kemampuan
> batin yang rendah muncul ??  Apakah anda memiliki
> pengalaman personal dengan mereka ???

Dan:
Ya! itu berdasarkan pengalaman saya dan penilaian banyak orang.
Saya sendiri dulu adalah kristen. Saya mengenal betul orang2 di
dalamnya.
>
> GBU
>
>
> __________________________________________________
> Do you Yahoo!?
> Yahoo! Platinum - Watch CBS' NCAA March Madness, live on your
desktop!
> http://platinum.yahoo.com

"It is important to be successful but it is more important to be USEFUL!" Bacalah Matius 25:31-46
"Your eternal wealth depend not on what you own or take but by what you give and share" Bacalah Matius 25:31-46
"The growth of your wealth will be proportional to the what you give and share. The more you give and share the more you will be given through to bless others" Bacalah Matius 25:14-30

-----Original Message-----
From: Theophorus [mailto:sola-veritas@...]
Sent: Friday, March 28, 2003 8:02 PM
To: debat-alkitab@yahoogroups.com
Subject: [debat-alkitab] QUESTIONS SKEPTICS ASK: About The God Of The Old Testament

 

QUESTIONS SKEPTICS ASK
About The God Of The Old Testament

To be skeptical is not wrong. Those who are not may pay dearly for being overly trusting. People who don't ask questions are apt to end up kicking themselves for being so careless.

It isn't wrong to be skeptical about the Bible. No one has to accept it on blind faith. If it can't stand up to honest questions, it doesn't deserve to be relied on. The God who said, "Come now, and let us reason together" (Isa. 1:18) invites us to involve our hearts and minds to determine whether or not the Bible is indeed His inspired Word.

With this invitation, we come to the God of the Old Testament. We can admit that we are bothered by the violence, anger, and deception that we find associated with Him. And we don't need to pretend that we don't see the differences between the Old and New Testaments. Although Jesus told His followers to love their enemies and do good to those who harmed them, it seems that the God of the Old Testament did just the opposite.

The differences appear to be real, but are they? We hope that what you read in the following pages will help to answer questions that have troubled many people.

Herbert Vander Lugt,

 

---

CAN THOUGHTFUL PEOPLE BELIEVE IN THIS GOD?

Today's readers of the Bible might have problems with the religious wars of the Old Testament. According to international laws of war, civilians and inactive members of engaged forces have a right to protection. Common Article 3 of the Geneva Convention of 1949 says, "Persons taking no active part in the hostilities, including members of the armed forces who have laid down their arms and those placed (outside of combat) by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely."

Yet the God of the Old Testament seems to live below these common standards of human decency. By ordering the armies of Israel to destroy not only opposing forces but women, children, and animals, this God appears to be out of step with some of the most basic rules of war.

Thus says the LORD of hosts: "I will punish Amalek for what he did to Israel, how he ambushed him on the way when he came up from Egypt. Now go and attack Amalek, and utterly destroy all that they have, and do not spare them. But kill both man and woman, infant and nursing child, ox and sheep, camel and donkey" (1 Sam. 15:2-3).

 

---

QUESTION #1

If the God of the Old Testament is good, how could He require the destruction of women, children, and animals?

How does a slaughter of infants and civilians square with a Lord who later urged His followers to turn the other cheek, to love their enemies, and to pray for those who had wronged and spitefully used them?

While admitting that such facts are troubling, let's see how the Bible itself might answer a question that questions the ethics of this God.

Toxic Culture.
Archeological discoveries in Palestine, Lebanon, and Syria confirm the Bible's descriptions of ancient Mideast society. The countless gods of the land reflected the dark side of human nature. Fertility cults institutionalized male and female prostitution. Child sacrifice was used as a way of pleasing the gods, the chief of which was the sun-god, generally known as Baal or "lord."

Such idolatrous conditions had persisted for centuries, even though the God of Israel had made His existence known through the miracles surrounding the Exodus from Egypt. Rahab, the prostitute of Jericho, acknowledged that her people had known the reputation of the God of Israel when she said:

I know that the LORD has given you the land, that the terror of you has fallen on us . . . . For we have heard how the LORD dried up the water of the Red Sea for you when you came out of Egypt, and what you did to the two kings of the Amorites . . . . And as soon as we heard these things, our hearts melted; . . . for the LORD your God, He is God in heaven above and on earth beneath (Josh. 2:9-11).

The Canaanites had rejected an opportunity for mercy. Although they knew that the God of Israel had revealed Himself and had worked miracles on behalf of His people, they had not embraced Him as the God of creation.

Conditions Of Conquest.
Old Testament records show that God did not, from the beginning, command Israel to kill all the inhabitants of Palestine. Instead, He promised that if His people trusted Him, He Himself would give the Canaanites reason to gradually leave the land.

I will send My fear before you, I will cause confusion among all the people to whom you come, and will make all your enemies turn their backs to you. And I will send hornets before you, which shall drive out the Hivite, the Canaanite, and the Hittite from before you. I will not drive them out from before you in one year, lest the land become desolate and the beasts of the field become too numerous for you. Little by little I will drive them out from before you, until you have increased, and you inherit the land (Ex. 23:27-30).

As we have already seen in the quote of Rahab, from the very beginning of Israel's campaign to conquer the land, God gave the Canaanites reason and opportunity to flee. He made sure they heard about the coming of the Israelites and filled them with terror. Even though, from God's point of view, they had polluted the land and forfeited their right to live in that region, the Lord of the Old Testament gave them an opportunity to retreat. When they chose to resist the God of the armies of Israel, only then did God demand the destruction of entire communities.

A New Society.
Had Canaanite society remained undisturbed, its idolatrous culture would have continued to influence and even shape the region. Yet the God of the Old Testament chose the Canaanite homeland--the crossroads of the ancient world--to promote the values of a new social order. These descendants of Abraham, to whom God had promised the land 400 years earlier, would by their example be "light" to the surrounding nations (Ex. 34:10-17; Dt. 7:1-11; 20:16-18). As no other nation in the history of the world, this land, its people, and its God were to be a source of blessing for all the nations of the earth.

Shock Value.
The mission of destroying communities who resisted should have instilled in Israel a shuddering realization of the consequences of idolatry--especially when that idolatry resisted the truth about God. Fulfilling the role of executioner should have formed in them a healthy fear of God and a hatred of false religion. They themselves would not be exempt from such judgment. They were not "chosen" because God had a favorite family, but to show the whole world the wonderful benefits of knowing the God of gods and the terrible consequences of ignoring Him.

The Perspective Of Time And Eternity.
Because we're 3,000 years removed, we are troubled and even offended at the thought of Jewish soldiers executing the wives and children of frightened and helpless landowners. But the inevitable conditions of time and eternity have their own perspective. If the lifeless idols of Canaanite culture were at war with the living God, if they were robbing whole communities of the knowledge of life and goodness, then the death of resisters would have sent a message. Without that message, Canaanite culture would have been like an unchecked cancer infecting all who came into contact with this important landbridge to the three continents of Africa, Asia, and Europe.

Everyone dies. Some pass suddenly with little pain, and some gradually with much pain. Some die young, and some die in old age. If the Bible's perspective on eternity is true, we can look upon the death of the children of Canaan as better than a long life shaped by the idols of Canaanite culture. Early death kept them from adding one day at a time to the load of guilt for which they would one day be judged (Rom. 2:5).

Even after seeing why God might have required the death of the Canaanites who chose to resist, we may not like what He did. That's understandable. God isn't looking for our fullhearted approval. He knows we can't see the whole of life as He does.

Reasons To Trust.
Although God does not demand our approval, He does call for our trust. Any honest reader of the Bible finds overwhelming evidence of His trustworthiness. He keeps His promises. He makes Himself real to those who seek Him. He has given us reason to believe that in the end He will right the wrongs of the ages and be fair to all--even with His enemies. His incomprehensible grace and perfect justice will prevail.

Accepting God's Right To Be God.
God also calls on us to accept His authority. As the Creator and Sustainer of all that exists, He has a right to declare, "I will be gracious to whom I will be gracious, and I will have compassion on whom I will have compassion" (Ex. 33:19). If He is Lord of lords, then it was His divine right to say to the pharaoh who refused to allow the Israelites to leave his country, "For this purpose I have raised you up, that I may show My power in you, and that My name may be declared in all the earth" (Ex. 9:16).

God could have delivered the Israelites without being so severe. But the path He chose gave merciful and fair warning to all. In His love, He created an example that was designed to alert every generation of their ultimate accountability to Him. We may not fully understand just why He did what He did, but we have many reasons to acknowledge His right to be God.

A Good Question.
But is this also the God of the New Testament? Doesn't Jesus reveal a God who is gentler and kinder? No, the truth is that Jesus simply gave us a clearer picture of the love and gentleness that have always been evident in God's dealings with man.

Jesus said, "Come to Me, all you who labor and are heavy laden, and I will give you rest. Take My yoke upon you and learn from Me, for I am gentle and lowly in heart, and you will find rest for your souls. For My yoke is easy and My burden is light" (Mt. 11:28-30). His statement echoed the same sentiment as the invitation of the God of the Old Testament who issued the plea, "I have no pleasure in the death of the wicked, but that the wicked turn from his way and live. Turn, turn from your evil ways! For why should you die?" (Ezek. 33:11).

Yet when the patience of God has run its course, and when a rebel world shows its determination to live apart from submission to His love, the very last book of the Bible reveals once again the judgment of the God of the Old Testament. In close connection with frightening judgments that kill more than two-thirds of earth's population is this awesome endtime scene:

Then the sky receded as a scroll when it is rolled up, and every mountain and island was moved out of its place. And the kings of the earth, the great men, the rich men, the commanders, the mighty men, every slave and every free man, hid themselves in the caves and in the rocks of the mountains, and said to the mountains and rocks, "Fall on us and hide us from the face of Him who sits on the throne and from the wrath of the Lamb! For the great day of His wrath has come, and who is able to stand?" (Rev. 6:14-17).

God always was and always will be a God of both incomprehensible love and fearsome wrath.

---

QUESTION #2

How could an all-knowing God express regret or sorrow over something He had done, as the God of the Old Testament did?

This is an important question. If God is always in complete control and if He knows everything in advance, why did He do some things He later felt sorry for or "regretted"? (Gen. 6:6; 1 Sam. 15:35).

The Meaning Of Words.
Part of the explanation is in the way the Bible uses words. The Hebrew word that is translated "sorry" or "regretted" in these texts does not always mean "being sorry for a wrong done." The original word occurs 108 times in the Hebrew text. The King James Version translates it "repent" 41 times, "comfort" 57 times, "comforted" 9 times, and "ease" once.

This scope of meaning raises a question. How could the same word be translated "comfort" in one text, and "repent" in another? The answer is that the Hebrew language sometimes operates like English. Depending on context, the same word can have different meanings. A "sharp" picture means something different from a "sharp" knife. Only with a closer look do we see the grammatical link.

In the case of "repent" or "comfort," the common factor is "a change of heart." Just as grieving emotions can be soothed or comforted by the silent embrace of a friend, so an opposite change of heart occurs when God sees the people He created for loving fellowship rebelling against Him, making it necessary for the outpouring of His wrath in judgment.

What is in view here is not that the Lord is admitting to a sin. He is not even saying that He made an honest mistake. He is saying that He is finding it necessary to do something that is causing Him to feel emotional pain.

The Real Emotions Of God.
While the Bible presents God as eternal and all-knowing, it also describes Him as emotionally involved with us when what He has eternally foreseen comes about in actual time. He is not like the emotionally detached gods of Greek philosophy. He loves us so deeply that He shares our sorrow and joy, our pain and pleasure, our failures and successes. He is a personal God with an infinite ability to relate to His creatures. While letting nothing get out of control, He gives us freedom to make moral and spiritual choices. When we choose obedience, He rejoices. When we choose the path of disobedience and rebellion, He grieves.

Referring to the way the nation of Israel suffered because of their sins, Isaiah wrote, "In all their affliction He was afflicted . . . . But they rebelled and grieved His Holy Spirit" (Isa. 63:9-10).

Speaking through Hosea, the Lord revealed His emotional turmoil as He thought of allowing rebellious Israel to be conquered by the Assyrians: "How can I give you up, Ephraim? . . . My heart churns within Me; My sympathy is stirred" (Hos. 11:8).

When telling Ezekiel to warn the people of Judah about the judgment that awaited them, He said, "Say to them: 'As I live,' says the LORD God, 'I have no pleasure in the death of the wicked, but that the wicked turn from his way and live. Turn, turn from your evil ways! For why should you die, O house of Israel?'" (Ezek. 33:11).

In such passages, God shows that though He can see what is going to happen, He still feels our pain and disappointment.

Before He created the world, God foresaw the rebellion that would be mounted by angels and men. He knew what a runaway human race would try to do and how far He would let us go in our rebellion. Yet when fallen human nature had become more demonic than godly, God is described as responding emotionally to what He was seeing:

Then the LORD saw that the wickedness of man was great in the earth, and that every intent of the thoughts of his heart was only evil continually. And the LORD was sorry that He had made man on the earth, and He was grieved in His heart. So the LORD said, "I will destroy man whom I have created from the face of the earth, both man and beast, creeping thing and birds of the air, for I am sorry that I have made them" (Gen. 6:5-7).

For the sake of generations to come, and because of the violence that had filled the earth, God had to judge Noah's generation. Yet He was emotionally moved as He thought of what He had to do. It was to express this reluctance in the heart of God that Moses, the writer of Genesis, resorted to the vivid imagery of a grieving God changing His mind and heart by destroying the race He had created (Gen. 6:6).

Similarly, God was distressed when King Saul's repeated failures proved him unfit to retain his office. Again, God's aversion to taking Saul's position away from him is expressed by picturing Him as regretting that He had selected him for this honor (1 Sam. 15:11). God was not admitting to a mistake but to the grief He felt in having to move in judgment against the man He had made king of Israel.

God could not send the destructive flood against Noah's generation nor take the kingship from Saul without sorrow and reluctance. And we can be assured that He has the same feelings today when His integrity makes it necessary for Him to bring judgment on the disobedient or rebellious.

The real emotions of God show His authentic involvement with us. Because of His infinite ability to relate in actual time with an unlimited number of people, His changes of heart are not limited to what we usually think of as repentance or regret. That is why the Old Testament also says:

God is not a man, that He should lie, nor a son of man, that He should repent. Has He said, and will He not do? Or has He spoken, and will He not make it good? (Num. 23:19).

---

QUESTION #3

If the God of the Old Testament is good, how could He have allowed sin to enter the world in the first place?

If God is good, there must be a reason to believe that it was His love that gave man an opportunity to choose evil. We must be able to believe that it was better for the Lord of the Scriptures to let us choose between good and evil than to have given us no choice at all.

Permitting evil for the sake of good may be interesting to think about in a classroom. But in a hospital room, the thought of God allowing those He loves to suffer so terribly can be a difficult test of our faith. A heartbroken mother may ask, "How can God's glory and my good be advanced through the birth of my severely handicapped baby?" A loving and devoted daughter may ask the same question about the prolonged existence of her mother suffering from Alzheimer's. People living in dire poverty with no foreseeable hope for a change may wonder why God thinks human deprivation honors Him or enhances their ultimate good.

The Alternative.
These are difficult questions, and perhaps the best way to answer them is to consider the alternative--a world in which no one could ever make a moral or ethical decision. Could we be happy? Maybe. But something would be missing in our love. Something would be missing in our work. Something would be missing in our worship. We might not even understand what was missing. But words like honor, courage, faithfulness, hope, love, and character would not mean what they mean to us now.

The profound value of choice is not easily grasped. Yet, the capacity to choose between good and evil is the source of immeasurable character and enthusiasm for life.

Think again about the events of the first three chapters of Genesis. Undoubtedly, we would all have been spared a great deal of suffering and grief if our first parents had never sinned. And we would all have somehow shared in the good choice of Adam and Eve if they had refused to eat from the forbidden tree. But we gain nothing by speculating about what might have been. The fact is that a loving and all-wise God gave our first parents a "moral option," even though He knew they would fail and that through their failure He could bring the greatest glory to His name and greatest good to us.

The Freedom To Choose.
Let's take a step back and look at the bigger picture. In the view of the Old Testament, Satan spoke a profound half-truth when he told Eve that by eating the forbidden fruit she and Adam would be "like God, knowing good and evil" (Gen. 3:5). What does that mean? How does God, being good, "know" evil?

We must conclude that God "knew evil" in that He foresaw the prehistoric sin of certain angels (alluded to in Isaiah 14:12-15 and Ezekiel 28:11-17) and also the sin of the human race. This foreknowledge gave Him an experiential knowledge of the difference between good and evil. Even though He never sinned, He saw and experienced in eternity all that would follow. So before the beginning of time, God knew what it was to be angry, disappointed, and grieved because creatures He loved would choose the path of rebellion and sin.

What Satan didn't tell Eve was that man's knowledge of good and evil would play out differently than God's knowledge. The adversary didn't warn our first parents that the weight of knowledge that God could carry by wisdom would become a terrible overburden to the children who would have to bear this burden of "knowledge" in foolishness.

Was it moral for God to allow such risk? Was it right for Him to let our first parents be so ignorant about something they never would have done if they had known better? What we know for sure is that He did it to give us the freedom to choose. And in the process, He used our foolishness to show us something wonderful about Himself.

The Provision of Grace.
God used our loss to show us something about Himself that is priceless--His mercy and grace. Undoubtedly, He could have shown His kindness and love in a world without sin, but not to the degree that He can in our fallen world. God took the occasion of our moral rebellion to show us something that can be seen only from the depths of our guilt and need. Who could appreciate the extent of God's goodness and compassion more than those of us who know that we have been condemned by our own sin? Who could value the self-sacrifice of God more than those who realize that if it were not for God's offer of the cross of Christ we would have no hope?

If the God of the Old Testament were out of step with the God of the New, then certainly the New Testament writers would have taken issue with a God who would allow such evil into our world. But the Gospels and the Epistles of the New Testament raise no doubts about the goodness of the God of Moses. Instead, the New Testament describes how God is able to take even what is terrible and turn it around for good:

Therefore, having been justified by faith, we have peace with God through our Lord Jesus Christ, through whom also we have access by faith into this grace in which we stand, and rejoice in hope of the glory of God. And not only that, but we also glory in tribulations, knowing that tribulation produces perseverance; and perseverance, character; and character, hope. Now hope does not disappoint, because the love of God has been poured out in our hearts by the Holy Spirit who was given to us (Rom. 5:1-5).

Here in one passage, Paul described a God who is able to weave the pains of a fallen world into the fabric of our lives. He uses pain and sorrow to build moral and spiritual qualities into our lives that will enrich us for all eternity. And all the while, He shares in our grief and misery.

 

---

QUESTION #4

Doesn't the Old Testament portray a primitive God whose impatience is inconsistent with the teaching of the New Testament?

Let's look at one example. When the God of Israel snuffed out the life of a man named Achan, He did something that many would consider uncharacteristic of the God of the church.

Sudden Death In The Promised Land.
Swift judgment struck Achan shortly after Israel came into the Promised Land. After 40 years of wandering in the wilderness, the people of God had arrived in the land of milk and honey.

It was following the dramatic conquest of Jericho, the first walled city in Israel's path, that Achan broke God's rules. He looted the city of Jericho and hid the forbidden valuables in his tent. The Old Testament describes God as being so displeased with Achan that He allowed 36 Israelite soldiers to die in an attack on a neighboring town. Then God exposed Achan and demanded that his family and animals be stoned to death (Josh. 7).

Twentieth-century readers might see in this account the kind of fear-inducing God who is beneath the dignity of the New Testament God of love. Yet, we need to be careful that we don't jump too quickly to our conclusions. If you think about it, the death of Achan's family finds a noticeable echo in the early life of the church.

Sudden Death In The Church.
The birth of the church on the Day of Pentecost is recorded in Acts 2. Soon after, we read of the tragic end of a husband and wife named Ananias and Sapphira. God struck both of them dead for lying about money they had concealed from the church. The result was that great fear spread among the newborn church.

A certain man named Ananias, with Sapphira his wife, sold a possession. And he kept back part of the proceeds, his wife also being aware of it, and brought a certain part and laid it at the apostles' feet. But Peter said, "Ananias, why has Satan filled your heart to lie to the Holy Spirit and keep back part of the price of the land for yourself? While it remained, was it not your own? And after it was sold, was it not in your own control? Why have you conceived this thing in your heart? You have not lied to men but to God." Then Ananias, hearing these words, fell down and breathed his last. So great fear came upon all those who heard these things (Acts 5:1-5).

The rest of the story is that 3 hours later Ananias' wife Sapphira came home, was asked the same question by Peter, lied in the same way her husband did, and she too immediately fell dead. The result was the same as when her husband had died: "Great fear came upon all the church and upon all who heard these things" (v.11).

There is a lot we don't know about both stories, but it seems clear that in the earliest days of the church the God of the New Testament took an opportunity to do just as He had done when leading Israel into the Promised Land. In both cases, God made an example of deceptive individuals to show that He is a God who deserves not only to be loved but feared as well.

The clearest evidence of continuity, however, can be found in the last book of the New Testament. Those who believe that the God of the Old Testament is primitive, angry, and violent, and that the God of the New Testament is mature, loving, and patient have only to read how the Bible ends. No book of the Old Testament contains more anger and violence than the book that describes God's judgment of Israel and the nations of the last days. The following excerpt represents only a few lines from a book that shudders with the promise of judgment:

The kings of the earth, the great men, the rich men, the commanders, the mighty men, every slave and every free man, hid themselves in the caves and in the rocks of the mountains, and said to the mountains and rocks, "Fall on us and hide us from the face of Him who sits on the throne and from the wrath of the Lamb! For the great day of His wrath has come, and who is able to stand?" (Rev. 6:15-17).

We can take issue with the God of the Old Testament. We can say that He was too angry, too violent, and too demanding. But what we cannot do is reasonably argue that the God of Israel is made of different character than the God of the church.

In both periods, God chose representative moments to show His people that He is a God who deserves to be loved, trusted, and feared. In the Old Testament He shows the same dimensions of character that the New Testament personalizes in Christ.

This is the relationship Christ claimed when He said, "Do not think that I came to destroy the Law or the Prophets. I did not come to destroy but to fulfill" (Mt. 5:17).

 

---

QUESTION #5

If God judged the lies of Achan and Ananias, how could He encourage Samuel, the prophet and priest of Israel, not to tell the truth?

The background for this question is found in 1 Samuel 16:2. There God encouraged His prophet Samuel to give a misleading answer so that Saul would not find out that he had gone to Bethlehem to anoint David as the next king of Israel. How does God's encouragement to mislead square with the passages that tell us God hates lies and that He Himself is sinless? Isn't telling someone else to lie as bad as doing it yourself?

Yes, telling someone else to lie is as bad as doing it yourself. But before we accuse God, let's see whether He actually told Samuel to lie.

A Lie Defined.
The ninth commandment is: "You shall not bear false witness against your neighbor" (Ex. 20:16). This law specifically forbids fabricating a false report or telling an untruth that will bring undeserved harm on another person. Other passages of the Old Testament speak of lies in the sense of dealing in falsehood or denying the truth. Because God wants His people to be known by their honesty, we could conclude that God asks His people never to hide what is factual.

God, however, does not say that it is wrong to be shrewd. King David said to the Lord, "With the pure You will show Yourself pure; and with the devious You will show Yourself shrewd" (2 Sam. 22:27).

When God told Samuel to conceal from Saul the primary reason for his visit to Bethlehem, He was teaching Samuel to be shrewd with a crooked king. God did not tell Samuel to lie. He told him to tell half of the truth. In the process, God shows us that though it is wrong to deny the truth, it is not wrong to deceive those who are evil.

To conceal the truth or cleverly let an enemy draw his own wrong conclusions is not necessarily to lie. Samuel had told the Lord that he was uneasy about going to Bethlehem to anoint Israel's next king. After all, Saul still held this position and would be much offended and very angry if he heard that someone outside of his family had already been chosen as his successor. He likely would have had the prophet-priest executed.

God understood Samuel's predicament. He therefore told him to take a heifer with him and order the people to prepare themselves ceremonially for a public sacrifice service. Such a service was normally the prelude to a feast. It was probably during the interval, while the preparations for the feast were being made, that Samuel met with Jesse's family and anointed David. To all who were present, the anointing signified only that David was to be a distinguished servant of God. It did not necessarily imply that he would be Israel's next king. This fact was not disclosed at the time, probably not even to David. Samuel did not lie. With respect to the community, he did indeed come to offer a sacrifice. Did Samuel intend to conceal the full truth from Saul? Yes, but he was under no obligation to tell anyone that he had come to anoint David to be Israel's next king.

There are situations when we do have a right to deceive. Have you ever left a light on in your house when you're away to make a potential thief think you are home? Or what about using a sign that reads BEWARE OF DOG to keep intruders off your property? The dog may bark ferociously when anyone approaches the yard, but he may be a pushover for a kind word from anybody. The sign gives a false impression that an intruder will be attacked by a fierce dog. If you have a dog, you're not telling a lie. You are deceiving any potential trespasser. However, if you were to place a sign in your front window that your home was protected by an alarm system that you didn't have, it would be a lie.

To be a lie instead of a justifiable deception, the statement we make must directly say what is untrue, violate a promise we made, or help us escape an obligation we have.

Therefore, God was not instructing Samuel to lie. He was telling him to make an announcement that would conceal the real purpose of his visit from people who had no special right to know it.

 

---

QUESTION #6

Why did the God of the Old Testament seem to punish more severely certain violations of ceremonial law than He did serious moral failures?

This question may be expanded to say, "The God of the Old Testament seemed more upset when people broke Sabbath rules or ceremonial taboos than when they were guilty of serious moral transgressions. Why did He permit Lot to get away with incest (Gen. 19:30-38) and David to continue as king after his adulterous and murderous affair (2 Sam. 11), yet order the immediate stoning of a man who gathered firewood on the Sabbath (Num. 15:32-36) and strike Uzzah dead on the spot because he touched the ark of the covenant while it was being transported on a cart? (2 Sam. 6:1-10).

As difficult as these questions might seem, there are answers. Let's think some of them through. For instance, one way of answering this series of questions about God's "unevenness" of judgment is that we can make the mistake of taking God's immediate reaction to a sin as an indication of how much it offends Him. Or we can make the mistake of thinking that God's immediate responses are an indication of what He will do later. The writer of Ecclesiastes made this observation: "Because the sentence against an evil work is not executed speedily, therefore the heart of the sons of men is fully set in them to do evil" (8:11). We must recognize that in most instances, God delays the consequences of sin. On other occasions, He uses moments of quick judgment to make a point that might otherwise be missed (such as in ceremonial matters that make a statement about God).

Unseen Consequences.
After David committed adultery with Bathsheba, his life seemed outwardly to continue with an appearance of business as usual. The few who knew what he had done may have assumed that God was not going to do anything about his sin. But Psalm 32 indicates that David went through a period of intense mental misery. Second Samuel 12 tells of his repentance, and Psalms 32 and 51 praise God for His forgiveness.

David went through months of inner turmoil that we would be unaware of were it not for these passages. Furthermore, a casual observer would not see the hand of God in David's life during the following years. A discerning reader of 2 Samuel 13-18, however, would find in the hatred, intrigue, sexual sin, murder, and rebellion that occurred in his later years an indication that David did not get away with his sin.

Delayed Reaction.
The writer of Psalm 73 was troubled because it seemed to him that people who trusted in God had more problems than those who merely trusted in themselves. He was disturbed by the fact that ungodly people often prospered all the way to the end of their lives.

The psalmist's resentment continued until, during a reflective moment "in the sanctuary of God," he caught a glimpse of the final state of those he had been envying. He then wrote:

When I thought how to understand this, it was too painful for me--until I went into the sanctuary of God; then I understood their end. Surely You set them in slippery places; You cast them down to destruction. Oh, how they are brought to desolation, as in a moment! They are utterly consumed with terrors. As a dream when one awakes, so, Lord, when You awake, You shall despise their image. Thus my heart was grieved, and I was vexed in my mind. I was so foolish and ignorant; I was like a beast before You. Nevertheless I am continually with You; You hold me by my right hand. You will guide me with Your counsel, and afterward receive me to glory. Whom have I in heaven but You? And there is none upon earth that I desire besides You. My flesh and my heart fail; but God is the strength of my heart and my portion forever (Ps. 73:16-26).

When God strikes a man dead the moment he sins, He startles a watching world and helps them see His attitude toward sin. But as far as the sinning person is concerned, the punishment after death is far more significant. It is because God is all-powerful that He can wait until eternity to bring about full justice.

Divine Options.
Sometimes the God of the Old Testament patiently endured His people's stubborn ways, giving countless opportunities for a change of heart. On other occasions He acted quickly, as in the case of Achan who looted Jericho, or Uzzah who was struck dead for reaching out his hand to touch the ark of the covenant, which was not being transported according to God's specific instructions given to Moses (Num. 4:1-20).

In either case, since He owed no one anything, God consistently maintained His right to exercise His mercy on His own terms. So to Moses He said, "I will have mercy on whomever I will have mercy" (Rom. 9:15). God always has the right to show more patient mercy to some than to others. He has the right to choose between continued mercy or immediate justice.

Eternal Perspective.
If we could see these startling deaths from God's perspective, we would not be troubled by them. If the two men we just mentioned were genuine Old Testament believers, they are in heaven today. How and at what age they died matters little to them now. If they were not believers, their death at that time kept them from adding to the load of sin for which they will be judged (see Rom. 2:5-6), thus making their eternal lot a bit more tolerable. God saw this clearly when He acted in judgment. From the standpoint of eternity, the time and manner of a person's death can look very different than it does from where we sit.

---

QUESTION #7

Didn't the God of Israel sometimes violate His own principle that children were not to be punished for the sins of their parents?

Let's look at an example. In 2 Samuel 21:1-14, David asked God why He had withheld rain for 3 years. The Lord told him it was a punishment on the land because King Saul had broken a covenant between the Israelites and the Gibeonites (Josh. 9). God wanted David to make restitution by giving the Gibeonites what they asked as retribution. The Gibeonites requested and received from David two of Saul's sons and five of his grandsons for execution. Only after Saul's sons and grandsons had died did God send the needed rain. Many people have a problem understanding how God could accept the death of children for the sins of their parents.

Righting A National Wrong.
At some unnamed time under King Saul, the Israelites had killed a number of Gibeonites in what appears to have been an unprovoked attack. In so doing, they violated a covenant between Israel and Gibeah made while Joshua was Israel's leader. The wrong done to the Gibeonites had not been addressed by David, and the people of Gibeah undoubtedly felt that he had been remiss in this matter. They had a right to receive reparations acknowledging the wrongness of Israel's actions.

The offer was a good one. The Gibeonites might have asked for a financial settlement. They were, however, a pagan people and wanted revenge on Saul's family--the execution of seven of his descendants. Given the culture of the day, David had little choice in the matter. He had to honor their ultimatum. This was therefore a case of national restitution, not of God punishing these seven men for their ancestor's sin.

Saul's children were, in effect, casualties of war. They bore not only the burden of a parent's mistakes but also the weight of a pagan society's desire for vengeance.

That God accepted the injustice as an expression of Israel's reparations is difficult to accept. Yet what we need to keep in mind is that the offer of restitution was right, even if the payment was not fair to Saul's descendants.

God didn't hold children responsible for a parent's sin--the Gibeonites did. We can be sure that on the final day of judgment these children will answer only for their own actions. Saul will answer for his sin. Yet, as is so often the case, children often bear the burden of a parent's mistakes. Only in the final judgment of God will all the wrongs of the ages be made right.

Protecting A Reputation.
In the larger picture, the Lord used a famine to get David to protect His own reputation. The leaders of Israel had sworn to the Gibeonites by the Lord God of Israel that they would not kill any of them (Josh. 9:18). The Israelites had broken a sacred covenant made in the name of Jehovah. In doing this, the nation had profaned the holy name of Jehovah before the pagan world. The matter could not be ignored. God wanted to show the Gibeonites that He did not approve of what Israel under Saul had done. It was for this reason that He sent the famine and led David to ask the Gibeonites what they required as restitution.

This is one of the many instances in which God permitted something He did not like in order to accomplish a good end. He undoubtedly felt sorrow as He saw these descendants of Saul executed for a crime in which they had taken no part.

 

---

QUESTION #8

Since the God of the Old Testament admitted to hating some people, how could He be one and the same as the God of the New Testament who taught us to love our enemies?

This question is based in part on the fact that God speaks in Malachi 1:2-3 of loving one brother and hating another.

"I have loved you," says the LORD. "Yet you say, 'In what way have You loved us?' Was not Esau Jacob's brother?" says the LORD. "Yet Jacob I have loved; but Esau I have hated, and laid waste his mountains and his heritage for the jackals of the wilderness."

The answer to this apparent problem revolves around the cultural Hebrew meaning of the word hated in our English translations. When we speak of hating someone today, we think of intense dislike and ill will. But that was not the only meaning of the word hate in the times of the Bible.

The Old Testament Meaning.
To be hated in Old Testament times might mean only that someone else was loved more than you or was chosen over you for a special role. For example, the Hebrew word that is translated "hated" in the King James Version of Genesis 29:31,33 describes the fact that Leah, Jacob's first wife, was loved less than her sister Rachel. Genesis 29:30 reads, "Then Jacob also went in to Rachel, and he also loved Rachel more than Leah." He loved both Leah and Rachel, but he loved Rachel more. His attitude to Leah was not that of dislike. In fact, when Jacob knew he was about to die, he asked to be buried in the family grave, saying, "And there I buried Leah" (Gen. 49:31). It is obvious that he held Leah in high esteem even though he had a special love for Rachel. To be chosen for special honor was to be loved. To be given a place of less importance or honor, no matter how desirable, was to be hated.

The New Testament Confirmation.
The New Testament confirms that this was the meaning of the term hated throughout Jewish history. Jesus said, "If anyone comes to Me and does not hate his father and mother, wife and children, brothers and sisters, yes, and his own life also, he cannot be My disciple" (Lk. 14:26). Clearly, Jesus was not telling us to dislike our relatives or harbor ill will toward them. On the contrary, He told us to love one another with self-sacrificing love: "A new commandment I give to you, that you love one another; as I have loved you, that you also love one another" (Jn. 13:34). It's obvious, therefore, that Jesus' statement that we are to hate our family and friends is a command to give Him first place in our love and loyalty--so much so that by comparison it is as if we feel "contempt" for all other competitors.

God loved both Esau and Jacob, but He chose to give Jacob a chosen-people status. For His own purposes, God gave special privileges to Jacob, and also more burden of responsibility.

---

QUESTION #9

Why did the God of the Old Testament show preference to men over women?

It's true that the Old Testament did not give women equal social status with men. A man could divorce his wife, but a woman could not divorce her husband. Women were given a separate place in tabernacle and tent worship. Even in the ceremonial law, the women had to go through purification ceremonies every month and after the birth of a baby. Moreover, a woman was ceremonially unclean twice as long after the birth of a baby girl than after the birth of a boy.

All of this is true, even though Genesis tenderly describes God as creating woman from the rib of Adam and as a helper to him, an honorable word sometimes used of God Himself. Women did not hold an equal place in Jewish society, even though there are noted exceptions and heroes as in the case of Deborah, Esther, and the virtuous woman described in Proverbs 31.

Some of woman's burden, like polygamy, must be considered as a social concession, tolerated by God in light of the times. A woman in Israel was better off than a woman in other cultures. One scholar notes: "Under the Hebrew system, the position of women was in marked contrast with her status in surrounding heathen nations. Her liberties were greater, her employments more varied and important, her social standing more respectful and commanding" (International Standard Bible Encyclopedia, Vol. V, p.3100).

We must also remember that we are looking at women through the eyes of our own times when issues of physical strength are often offset by technology. Women living in Old Testament culture did not have such conveniences or advantages. For the most part they lived in nomadic or agricultural society, where the physical advantage of a man gave him an edge in leadership.

Allowing for normal differences in body strength, there were, however, spiritual factors that also had a bearing on a Jewish woman's status. Even in the New Testament we are reminded that the woman had a role with Adam in the entrance of sin into the race. The apostle Paul said that men and women are mutually dependent on one another (1 Cor. 11:11-12) and that husbands and wives have shared responsibility to respect one another and submit to one another's needs (Eph. 5:21-25). But Paul also described an issue of spiritual headship and order that he linked cross-culturally to creation, the fall (1 Tim. 2:12-15), and even to relationships within the Godhead (1 Cor. 11:3).

The issue of women's status, therefore, cannot be seen as an Old Testament issue that is unrelated to New Testament considerations.

What must be kept in view is that the flow of revelation begun in the Old Testament and brought to fulfillment in the example and spirituality of Christ sees a woman as being different in God's eyes than in that of temporary social order and culture. When it comes to the real issues of eternal acceptance with God, the apostle Paul wrote to those who had accepted Jesus as Messiah:

There is neither Jew nor Greek, there is neither slave nor free, there is neither male nor female; for you are all one in Christ Jesus (Gal. 3:28).

 

---

HONESTY WITH GOD

In one of his baccalaureate sermons, Dr. William H. Willimon, professor of Christian ministry at Duke University, drew upon Numbers 13-14 and began with the expected encouragement. But soon he began zeroing in on the God who became angry with the Israelites because of their unbelief, threatened to destroy them, then who changed His mind after listening to an appeal for mercy from Moses. The professor said, "Suddenly, I no longer wanted to preach my little, conventional Power of Positive Thinking sermonette on success. I wanted to preach about a God who was large, prickly, anthropomorphic--a lot like us. I wanted to be in the presence of a God who needed mortals like Moses to go up and reason with Him in prayer to hold Him accountable to His promises. A God who had feelings and was capable of being hurt by the people He loved" (Christianity Today, p.28, Oct. 28, 1996).

The professor made an important discovery. The God of the Old Testament wants to engage our minds and emotions. He wants us to feel our fear and sense of alarm. He wants us to feel the heat of our will pressed against His. He wants us to sense that something is wrong, terribly wrong, terminally wrong. And He wants us to keep asking questions until we find out where that wrong has taken root.

Much of what this God does is to shock us to our senses. The candor of His actions is designed to lead us to an awareness that makes us contrite and humble before Him. That's where mercy is found. Not by being nice, but by being honest with God.

alamat kirim ke milis : debat-alkitab@yahoogroups.com
langganan            : debat-alkitab-subscribe@yahoogroups.com
Bila tidak mau menerima mail (bisa lihat di web), tapi tetap dapat mengirim, silakan kirim email kososng ke :
debat-alkitab-nomail@yahoogroups.com
Bila ingin kembali menerima mail (masuk ke inbox pribadi), silakan kirim email kosong ke :debat-alkitab-normal@yahoogroups.com

berhenti langganan    : debat-alkitab-unsubscribe@yahoogroups.com
lihat file messages   : http://groups.yahoo.com/group/debat-alkitab


Your use of Yahoo! Groups is subject to the Yahoo! Terms of Service.

Dear Daniel & Go Yo num,

Peringatan Pertama:

Mohon dengan sangat tidak menghujat, menyerang, mencemooh pribadi atau
sumbangsi tulisan dari anggota milis.

Daniel & Go bisa memberi counter argument tetapi tidak menyerang dengan kata
kata:  Taktik kotor, kekerasakepala (babel, fanatik), junk & a pile of crap.

Do unto others as you want other to do unto you, please.

We want to have a good friendly atmosphere which harbour sense of respect
for each other.  Please respect the opinion and the contribution of others.
Please guard common ethic of decency and social harmony. We are here to
debate and study all angle not to be a judge or jury and executioner all at
the same time.

Please kindly follow these regulation for the sake of others.  Remember this
milis does not belong to you two only.  There are many others who like to
learn and listen to good discussion and debate.   Both of you are highly
educated and very well read but lack the common decency to respect other who
differ in view and outlook than yours.  You can make an excellent positive
contribution and you can if you want to without being nasty. Please guard
your social ethic.

Thank you for listening and understanding.  I already have many bcomplaint
about you two from Japri from other members and it is very difficult for me
to issue this warning for fearing offending your feeling but I have no
choice if I have to consider the interest of others.  I beg for your
understanding and sense of respect for other people need and feeling.

Your cooperation will be highly appreciated.

Thank you.

Moderator Debat Alkitab

Adam Liauw -- Seventh Millenium Generation

-----Original Message-----
From: daniel_552 [mailto:daniel_552@...]
Sent: Sunday, March 30, 2003 1:10 PM
To: debat-alkitab@yahoogroups.com
Subject: [debat-alkitab] Re: How Much Does God Control?



Theoporus ingin memancing debat kusir dengan menggunakan taktik
kotor yang disebut:
3. Appeal to faith
(Ie: bila anda tidak memiliki iman, maka anda tidak akan mengerti)
Bila seorang pendebat berdasarkan pada iman sebagai dasar dari
argumennya, maka tiada lagi yang dapat dibicarakan dalam diskusi.
Itu namanya bukan diskusi, tapi pemaksaan kepercayaan. Iman, dalam
definisinya adalah suatu kepercayaan yang tidak berdasar pada logic
maupun fakta. Iman berdasarkan pada pikiran yang irasional, dan
hanya menimbulkan kekeraskepalaan (bebal, fanatik).


--- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "Gu Yo-Nan" <merdeka@k...>
wrote:
> If there is one person in here, beside Theophorus, who thinks that
> this junk is anything more than just a pile of crap, I'd like to
know!
>
> Gu Yo-Nan
>
> > "Theophorus" <sola-veritas@s...> wrote:
> > Our answer to this question will tell us a lot about our
> > ability to trust God. It will show how ready we are to answer
> > the objection of skeptics that



alamat kirim ke milis : debat-alkitab@yahoogroups.com
langganan       : debat-alkitab-subscribe@yahoogroups.com
Bila tidak mau menerima mail (bisa lihat di web), tapi tetap dapat mengirim,
silakan kirim email kososng ke :
debat-alkitab-nomail@yahoogroups.com
Bila ingin kembali menerima mail (masuk ke inbox pribadi), silakan kirim
email kosong ke :debat-alkitab-normal@yahoogroups.com

berhenti langganan    : debat-alkitab-unsubscribe@yahoogroups.com
lihat file messages   : http://groups.yahoo.com/group/debat-alkitab


Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/

----- Original Message -----
From: "daniel_552" <daniel_552@...>
To: <debat-alkitab@yahoogroups.com>
Sent: Sunday, March 30, 2003 1:13 PM
Subject: [debat-alkitab] Re: allah pl biadab?


> --- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "MESCH" <menachem@s...> wrote:
> > ----- Original Message -----
> > From: "wahyas" <wahyas@y...>
> >
> >
> > > --- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "Suryana" <gsuryana@i...>
> wrote:
> > > > alo lam kenal juga..............
> > > > sayangnya komentar di bawah ini sering gak laku di kalangan
> kresten
> > > sendiri.
> > > > kira-kira, nape umat lebih demen jadi zombie ? ( pinjem istilah
> > > babah Gu )
> > > >
> > > > sur.
> > > > +
> > > >
> > >
> > > iya bang,
> > > soalnya kalau tidak dikatakan "datang dari allah" orang suka
> merasa
> > > kitabnya "kurang sakti" gitu. kurang gaya, kurang top. sepertinya
> > > masih terngiang: "ayahku punya pestol," "ayahku punya
> kanon," "ayahku
> > > punya 12,7," dan seterusnya... :)
> > > lagian ngikutin aja "apa perintah dari atas" rasanya jauh lebih
> enak
> > > daripada harus "memilih sendiri mana yang baik dan
> > > mempertanggungjawabkannya." gitu kali ya, bang?
> >
> > Lung :
> > Kalau harus "memilih sendiri mana yang baik dan mepertanggung
> jawabkannya",
> > maka bisa dibayangkan betapa kacaunya penerapan yang demikian,
> contoh :
> > mereka yang tidak mempunyai uang yang banyak akan memilih hal-hal
> yang
> > berhubungan dengan kemiskinan tetapi mereka yang mempunyai uang
> yang banyak
> > akan memilih hal-hal yang berhubungan dengan kekayaan. Setahu saya
> Alkitab
> > tidak mengajarkan yang demikian.
>
> Dan:
> Kenyataannya dalam praktek hampir seluruh gereja dan kotbah yang
> saya dengar adalah demikian: memilih sendiri mana yang sesuai
> (politically correct) secara seenak wudelnya sendiri.

Lung :
Mungkin bung Daniel keliru masuk ke gereja yang ajarannya salah, tidak ada
salahnya mencoba lagi barangkali bung Daniel dapat masuk ke gereja yang
benar ajarannya.


Salam,
Lung
>

Apakah Tuhan dapat ditemukan dengan mencarinya? Dapatkah Anda mencari apa yang tidak Anda ketahui? Untuk bisa menemukan, Anda harus tahu apa yang Anda cari. Jika Anda mencari untuk menemukan, yang Anda temukan adalah suatu proyeksi-diri; itu adalah apa yang Anda inginkan, dan kriteria keinginan bukanlah kebenaran. Mencari kebenaran berarti mengingkarinya. Kebenaran tidak mempunyai tempat tinggal tertentu; tidak ada jalan, tidak ada penuntun menuju kepadanya, dan kata bukanlah kebenaran. Apakah kebenaran dapat ditemukan dalam suatu lingkungan tertentu, dalam suatu iklim tertentu, di kalangan orang-orang tertentu? Apakah ia ada di sini dan tidak di sana? Apakah orang itu penuntun menuju kebenaran, dan bukan orang lain? Apakah ada penuntun sama sekali? Bila kebenaran dicari, yang ditemukan hanya bisa datang dari ketidaktahuan, oleh karena pencarian itu sendiri lahir dari ketidaktahuan. Anda tidak dapat mencari realitas; Anda harus berakhir agar realitas bisa muncul.* [J.K]

Shallom bung Daniel,

Daniel :
> Penganalogian keberadaan Yesus dengan kakek adalah
> tidak relevan.
> Karena percaya bahwa 'kakek' kita betul2 ada atau
> tidak, tidak akan
> membawa implikasi yang serius di masa sekarang dan
> kelak.
> Kalau 'kakek' saya ternyata bukan seperti yang saya
> percayai
> sekarang...so what?

Setiadi : Bung Daniel, seperti saya katakan kita harus
membedakan dua topik : "Apakah Yesus ada ?" dan
"Apakah Yesus Allah?" Kalimat Anda yang mengatakan
bahwa "Kalau 'kakek' saya ternyata bukan seperti yang
saya percayai sekarang....so what?" saya pikir lebih
mengacu kepada pertanyaan "Apakah Yesus Allah?".
Mungkin bayangan Anda tentang kakek Anda A lalu
kenyataan B, tapi itu tidak berarti Anda tidak
mempercayai eksistensi kakek Anda toh ??


Daniel :
> Sedangkan menurut arkeolog, jelaslah bahwa Yesus
> tidak pernah ada.

Setiadi : Arkeolog yang mana ?? Jika kita kembali
kepada analogi kakek Anda : mengapa tidak ada satupun
arkeolog yang pernah mencatat eksistensi leluhur anda
?? Anda mungkin akan menjawab : tidak bisa disamakan
karena Yesus mempengaruhi dunia sedangkan leluhur anda
tidak, sehingga analogi ini menjadi tidak relevan.
Artinya arkeolog tidak akan melakukan penelitian lebih
mendalam terhadap keberadaan leluhur anda karena tidak
ada kepentingan mereka atas ada tidaknya leluhur anda.

Menurut saya analogi ini masih masuk, pertama Yesus
hanya penting bagi orang yang percaya (orang Kristen)
dan orang yang berusaha ketidakberadaannya. sedangkan
bagi orang yang tidak peduli keduanya, buat apa
cape-cape meneliti keberadaan Yesus ??  Sehingga sulit
mencari tulisan yang benar-benar netral.  Apakah
tulisan sekian banyak arkeolog yang menyatakan
eksistensi Yesus anda anggap salah ketika ada seorang
penulis yang menulis bahwa Yesus tidak eksis ??  Saya
khawatir anda kehilangan obyektivitas dalam hal
ini....


Daniel :
> Apalagi menilik kemampuan batin yang pada umumnya
> sangat rendah dari
> kalangan kristen bahkan para pendetanya, bahkan Sri
> Paus sekalipun,
> dibanding dengan kemampuan batin yang dimiliki oleh
> pemuka agama
> lain.

Setiadi : ha..ha... bung Daniel, ada pepatah Indian
yang mengatakan : Jangan pernah menilai seseorang
sebelum Anda pernah berjalan dengan menggunakan sepatu
Dia selama 3 bulan.  Darimana judgement kemampuan
batin yang rendah muncul ??  Apakah anda memiliki
pengalaman personal dengan mereka ???

GBU


__________________________________________________
Do you Yahoo!?
Yahoo! Platinum - Watch CBS' NCAA March Madness, live on your desktop!
http://platinum.yahoo.com

----- Original Message -----
---------- c u t ----------
> 1. Yesus bukan satu-satunya Kristen maupun Tuhan baik dulu maupun
> saat ini.
> Orang Kristen mengakui pribadi satu-satunya Anak Allah adalah Tuhan
> dan
> Juruselamat kita, Yesus Kristus nama-Nya. Banyak penulis New Age
> merujuk
> pada roh Kristus, lalu mereka percaya ada banyak Kristus, dan Yesus
> hanyalah salah satu di antaranya. New Age mengakui bahwa Budha,
> Confusius,
> Yesus dan banyak pembawa agama lainnya adalah Kristus.

Lung :
Kalau ajaran di atas benar, mengapa ada perbedaan bahkan pertentangan antara
'kristus-kristus' tersebut ???

Salam,
Lung

di2va nulis:
Mangucup,  kalau  Yoh 17:12 Aku telah menjaga mereka dan tidak ada
seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah
ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab
Suci.

Apakah Mangucup yakin "dia" ini mengacu pada Yudas??

Mang Ucup:
Yakin sekali baca Mat 26:21 & Mat 26:25:-)


di2va nulis:
Terus sebelum mangucup dikecup Yudas, mau tanya dulu :

Apakah Yudas tidak punya pilihan menjadi bendahara jujur sehingga ia
menjadi
bendahara yang korup?
Apakah Yudas tidak punya pilihan menolak  menjadi murid Yesus
sehingga ia
dipanggil menjadi murid ia nunut aja?
Apakah Yudas tidak punya pilihan untuk tidak menjual Yesus?

Mang Ucup:
Yudas mempunyai pilihan hanya sayang dan faktanya Yudas memilih yg salah,
seperti mang Ucup memilih salah ingin di cium oleh Yudas seharus ingin
dicium oleh Inul baru ini pilihan yg oce:-)

GBU
Mang Ucup

__________________________________________________
Do you Yahoo!?
Yahoo! Platinum - Watch CBS' NCAA March Madness, live on your desktop!
http://platinum.yahoo.com

				Menerobos Waktu
				Bab  9  hal 11
D		A	N
				www.dianweb.org	Home	Daftar Isi

Amerika Serikat dalam Nubuatan

Catatan : Dimasukkannya tulisan ini bukan berarti kami anti Amerika, meski halaman ini dibuat dan diluncurkan pada saat serangan AS ke Irak, Maret 2003. Sama sekali tidak bermaksud memprovokasi untuk membenci pihak manapun. Kami hanya ingin mengungkapkan bagian tertentu dari Alkitab yang Tuhan sudah tuliskan untuk umatNya. Biarlah kita menguji apakah AS menggenapi nubuatan binatang kedua dalam Wahyu 13.

Sejak tahun 1980-an sebagian umat Kristen justru menujukan pandangannya pada Eropa, khususnya MEE (Masyarakat Ekonomi Eropa) yang dianggap sebagai perwujudan 10 tanduk/negara dalam Wahyu 13:1 dan Daniel 7:7. Benarkah demikian?  Sebagian orang menganggap bahwa Uni Eropa akan menguasai dunia, tapi nubuatan Daniel 2 menyatakan bahwa Eropa tidak mungkin disatukan kembali dalam satu kekuasaan (lihat hal 9). Mengenai 10 negara yang dimaksud menurut pemahaman kami silakan saudara membaca halaman sebelumnya.

Pelajar-pelajar nubuatan  telah lebih dari 100 tahun lalu mempelajari nubuatan berikut yang menunjuk bukan pada Uni Eropa (United States of Europe) tapi pada United States of Amerika.

Mengenal Binatang Ke-dua dalam Wahyu 13

Dan aku melihat seekor binatang lain keluar dari dalam bumi dan bertanduk dua sama seperti anak domba dan ia berbicara seperti seekor naga." Wahyu 13:11

Lima Tanda Pengenal Pertama

(*) kebalikan dari binatang pertama yang keluar dari dalam laut (ay 1), beberapa makna dari lambang-lambang dapat dilihat di http://dianweb.org/Nubuat/NUBUAT7.HTM

Dalam sejarah hanya ada satu kuasa yang memenuhi kelima kriteria nubuatn ini, yaitu Amerika serikat. Bangsa ini tidak didirikan di atas kekuatan militernya seperti kerajaan Eropa, melainkan bertumbuh secara 'diam-diam' di tempat yang masih jarang penduduknya. Ia menjadi suatu bangsa pada pertengahan kedua abad kedelapan belas pada waktu kepausan sedang mengalami kejatuhan. Penduduknya telah berkembang pesat, demikian juga kekeyaan materi dan kekuatan militernya, khususnya pad aabad terakhir, dan sekarang dialah negara paling berkuasa di bumi.

Sejarah menunjukkan Negara Gereja Roma Katholik (binatang pertama dalam Wahyu 13) adalah penerus kuasa kekaisaran Romawi yang daerahnya merupakan wilayah yang sama dari kerajaan babilonia, Medo-Parsi dan Gerika atau Yunani pendahulunya (daniel 2, 7, 8 dan 11). Artinya kuasa pertama ini lahir dari pusat kehidupan manusia atau bangsa-bangsa yang sudah berkembang. Dunia mencata sampai abad 15 beberapa pusat budaya dan kekuasaan manusia bumi, lembah Mesopotamia, Nil, Gangga dan Sungai Kuning. Benua Amerika belum dikenal dan masih "sunyi senyap".

Penampilan kuasa kedua ini wajar, domba memang bertanduk dua, tidak seperti lambang kuasa binatang pertama, dahsyat. Penjelasan seperti anak domba berarti masih muda. Selain muda kuasa ini tampak seperti penampilan Yesus Kristus, Anak Domba Allah. Tampaknya kuasa ini berkait dengan keberadaan benih perempuan atau pengikut Kristus. Para pionir bangsa Amerika adalah orang Protestan Eropa yang lari dari penindasan Gereja Roma Katholik abad pertengahan. Mereka merindukan dunia baru yang bebas beribadat kepada Tuhan.

Setelah perjuangan Kemerdekaan dan Proklamasi Kemerdekaan Amerika Serikat 4 Juli 1776, diletakkan dasar kebebasan manusia dari takut dan penindasan, kebebasan beragama, demokrasi yang sesuai ajaran Alkitab. Kuasa negara dan kuasa agama dipisahkan. Amerika Serikat lahir sebagai pelopor ke Kristenan. Selama bangsa ini setia kepada prinsip kebebasan dan demokrasi, mereka menjadi alat Tuhan yang perkasa.

Tapi Alkitab menunjukkan peran lain yang akan dimainkan kuasa ini. Benarkah ?

Apa artinya "ia berbicara seperti seekor naga"?

Sifat-sifat "Seperti Domba"(Lambang Kristus) berubah menjadi sifat-sifat "Seperti Naga"

Lima Tanda Pengenal Kedua

Sangat sulit mengatakan bahwa Amerika Serikat akan bergandengan tangan dengan gereja Roma Katolik untuk menguasai dunia, bila hal ini ditulis 50 tahun yang lalu. Tapi banyak pelajar Alkitab telah menuliskan peristiwa ini terang-terangan satu setengah abad yang lalu. Bahkan Yohanes telah menubuatkannya 2000 tahun yang lalu.

Apakah Amerika serikat akan meneruskan ciri Negara Gereja Roma Katholik? dalam Daniel 7: 25 ada beberapa  ciri kuasa binatang pertama: menghujat Allah, menganiaya umat Allah, mengubah waktu dan hukum. Apakah Amerika akan menjalankan kuasa ini menjadi penerusnya?

Dengan menerima kuasa gereja Roma Ktolik dan meneruskan kuasa pemeliharaan hari Minggu, Amerika serikat ikut menentang Hak Allah. Apakah Amerika Serikat akan ikut menganiaya Umat Tuhan? Tampaknya secara akal manusia sangat mustahil. Amerika pendekar demokrasi, tidak mungkin mengingkari Amandemen Pertama dan Deklarasi Kemerdekaan, yang menjamin kebebasan dan hak azasi manusia. Sejarah akan membuktikan, apakah Buku Usang bernama Alkitab itu benar atau salah.

Ayat 13 dan 14 :

Amerika bertumbuh menjadi negara adidaya. Kemajuan ilmu pengetahuan, teknologi dan industrinya telah membawa bangsa ini menjadi kampiun dunia di segala bidang. kekuatan militer dan persenjataan nuklir menempatkan Amerika Serikat menjadi penentu dunia. Keberhasilan sering membawa kesombongan, Amerika ingin menjadi Nomor Satu di Dunia, menjadi Polisi Dunia atau Globocop (Kompas 3 Mei 1992). yang mengatur hidup bangsa-bangsa lain.

Ambisi dan kesombongan ini menyimpang dari kehendak Allah, satu saat akan mendorong Pemerintah Amerika Serikat meninggalkan dasar yang diletakkan pendirinya, pionir Kristen-Protestan. Amerika Serikat akan bergandengan tangan dengan kepausan untuk menguasai dunia. Ini telah dikatakan pelajar Alkitab hampir 200 tahun yang lalu.

---------------------------------

New York, Minggu

Kementrian Pertahanan AS (pentagon) berkeinginan agar AS tetap sebagai satu-satunya degara adidaya di dunia. Pentagon tidka ingin Jepang, Pasyarakat Eropa (ME) dan kekuatan-kekuatan lain, menonjol dan menantang supremasi AS sebagai adidaya.

Demikianlah menurut sebuah dokumen rahasia 46 halaman yang kemungkinan akan disiarkan Menteri Pertahanan Dick Cheney akhir pekan ini. Bocornya dokumen yang intinya merupakan garis besar kebijaksanaan AS Pasca Perang Dingin ini disiarkan harian New York Times.

Sumber : Kompas, Senin, 9 Maret 1992.

-----------------------------------

Persekutuan Suci atau Holy Treaty : Presiden Ronald Reagan-Paus Yohanes Paulus II dalam rangka mencapai dominasi dunia, the New World Order. Kalau benar Amerika Serikat menggenapi nubuat Wahyu 13 ini, sangat sukar dipercaya bahwa ia akan kembali menganiaya umat Tuhan seperti Negara Gereja Roma Katholik abad pertengahan. Kemungkinan besar terjadi Pemaksaan Pemeliharaan hari Minggu atas umat Kristen, yang mana merupakan pengakuan mutlak atas kuasa gereja Roma Katolik. (Gereja Roma mengakui bahwa perubahan hari Sabat dari Sabtu ke Minggu adalah otoritas gereja).  Itulah makna memberikan nyawa kepada patung binatang itu (ayat 15).

Persekutuan Suci (Holy Treaty) antara Presiden Reagan - Paus Yohanes Paulus II bisa dilihat di bawah ini.

Setiap orang akan memilih : menerima kuasa Gereja atau menolaknya. Menerima kuasa itu berarti menolak Hak dan Kuasa Allah. Menolak kuasa itu berarti kesulitan dan aniaya. Beberapa faktor dan gejala menuju ke arah itu :

RENCANA BESAR (GRAND DESIGN)

Terdapat pandangan pembagian kekuatan geopolitik utama dunia yaitu Eropa, Amerika, Rusia, dan Daratan Cina. Dimaksudkan Eropa adalah Eropa Barat dan Eropa Timur (bekas Satelit Soviet Uni); Paus sendiri menyatakan : "Eropa ....tidak dapat berhenti mencari kesatuan mendasar dan harus kembali kekristenan.... mengabaikan perbedaan tradisi yang ada, dalam wilayah Barat dan Timur, terdapat kehidupan kekristenan yang sama. Kekristenan harus memperbarui komitmen mereka untuk pembentukan kesatuan rokhani Eropa (Ibid hal 109-110)..

d. Modus Operandi : Operasi ini berbentuk Operasi intelejens, tidak terbuka dan ditangani secara terbatas.

Diungkapkan Tim Inti Presiden Ronald Reagan dalam operasi bersama ini antara lain : William Cassey (Direktur CIA), Richard Allen, Alexanders Haig (Menteri Luar Negeri), Walters dan William Wilson (Dubes AS untuk Vatikan).

Memberikan penilaian kemampuan intelejens Vatikan, Alexanders Haig menyatakan: "Informasi yang diperoleh Vatikan jauh lebih baik dan cepat dibandingkan kita punya".

Untuk mencegah pihak Soviet Uni melakukan penindasan seperti dialami Hongaria dan Cekoslovakia, peranan Paus sangat besar. Ia  menyatakan akan berada ditengah-tengah bangsanya apabila hal itu dilakukan.

Hasil persekutuan suci itu bukan hanya menyelamatkan Gerakan Buruh Solidaritas di Polandia, bahkan rejim Polandia runtuh; disusul oleh hancurnya rejim komunis Eropa Timur dan terakhir bubarnya Soviet Uni. Habislah riwayat komunisme dan emperiumnya yang telah berusia 70 tahun. Dunia hanya tercengang, bahkan sampai saat ini masih banyak yang belum menyadari apa yang sedang terjadi.

                                                                    -------------------------------------

--- In milis-spiritual@yahoogroups.com, hudoyo@c... wrote:
dari: jktan9jktan99@y...

Pak Hud yth,

Saya rasa Bapak lebih tahu dari saya bahwa sesuatu itu terjadi karena
ada alasannya (everything happens for a reason). Saya pernah baca
cerita entah dimana, kalau org awam jalan melewati gedung yg sedang
dibangun dan dia tertimpa palu (yg jatuh), maka org tersebut akan
marah dan menuntut kontraktor gedung tersebut. Tapi kalau yg lewat
itu seorg "pundit", maka ia akan berpikir dan merenungi apa arti
kejadian tersebut bagi dia seperti misalnya apakah dia berbuat
sesuatu karma negatif? dsb. Tidak ada sedikitpun terlintas dalam
pikirannya untuk menuntut kontraktor bangunan tersebut karena dia
melihat bahwa hal itu terjadi terhadap dirinya karena memang harus
terjadi (oleh karena karma/nasibnya).

Saya bukannya org yg suka ribut apalagi perang. Saya hanya org
sederhana yg tidak ngerti kenapa kok ya perang sampai terjadi. Cuma
sekali lagi, saya percaya bahwa baik-dan-buruk itu relative. Kata
orang2, dalam kesadaran tinggi (maaf, sebelumnya, saya harus akui
bahwa saya belum pernah sampai tingkat kesadaran tinggi), tidak ada
lagi dualitas. Semua terlihat sama karena tidak ada jugdement atas
sesuatu/kejadian. Kejadian adalah sekedar kejadian, tanpa ada arti
baik atau buruk. Semua terjadi karena kehendak alam semesta.

Sama dgn pendapat orang bahwa Yudas (murid Yesus yg menghianatiNya)
itu jahat karena dia menghianatinya. Tapi, sadarkah org bahwa (1)
Yesus tahu bahwa dia akan dihianati oleh Yudas (Yesus yg berkata
kepada Yudas: "Lakukanlah apa yg harus kamu lakukan"). (2) karena
Yesus sudah tahu, sebenarnya Dia bisa pergi/menghindar kalau Dia mau.
Tapi Dia tetap bertahan disitu dan berkata kepada Bapak di
Surga: "Terjadilah kehendakMu". Jadi, kalau kita mau jujur, tanpa
adanya peran Yudas (sebagai penghianat), kitab suci tidak tergenapi.
Jadi sebenarnya Yudas itu baik atau jahat? Atau, Tuhan yg katanya
maha pengasih kok ya tega "membunuh" umatNya dgn banjir besar (Nabi
Nuh). Kok ya bisa?

Maafkan saya kalau kata2 saya tidak berkenan. Saya bukanlah apa2 dan
siapa. Saya hanya pemula yg belum pernah sampai ke tingkat kesadaran
tinggi atau punya pengalaman spiritual apa2. Saya juga bukan
seseorang yg tidak punya perasaan dan merestui perang. Cuma dari
pengalaman saya, banyak kejadian yg diluar kontrol kita dan hal itu
terjadi karena memang harus terjadi. Kita sebagai manusia tidak bisa
berbuat apa-apa (karena itu harus terjadi).

Sekali lagi, maafkan saya sebesar-besarnya.

Salam,
Joseph
========================
HUDOYO:

Rekan Joseph yg baik,

Memang segala sesuatu ada sebab-musababnya; dan seperti kata Anda,
banyak
di antara sebab-musabab itu tidak mungkin kita hindari, karena
terjadi "di luar" kemauan kita. Tetapi, tidak adakah di antara sebab-
musabab yang di luar itu yang juga terdapat di dalam batin kita? Yang
saya maksud khususnya adalah kekerasan. Apakah saya sudah bebas dari
kekerasan? -- Kalau kita cermati baik-baik, akan terlihat bahwa yang
ada
di luar itu sebetulnya juga ada di dalam diri kita sendiri. Kalau
kita
tidak mampu mengubah apa yang ada "di luar", setidak-tidaknya kita
bisa
mengubah apa yang ada di dalam.

Salam,
Hudoyo


----------------------------------------
This message was sent using CBN WebMail.
--- End forwarded message ---

--- In milis-spiritual@yahoogroups.com, Hudoyo Hupudio <hudoyo@c...>
wrote:
Kiriman: "ANS" <PHOEN1X@H...>

Message:
     Date: Mon, 17 Mar 2003 14:46:55 +0000
     From: "LILY SETIAWAN"
Subject: Fwd:Hati hati new age movement

Kandidat Presiden AS Al Gore pernah terang-terangan mengakui bahwa dia
adalah seorang penganut New Age Movement. Malah ternyata dia sudah
menulis
buku tentang paham itu. Simaklah Tujuh Dasar Pengajaran New Age.

New Age Movement atau Gerakan Zaman bukanlah faham yang baru.
Sebenarnya,
gerakan ini adalah gerakan spiritual dari tradisi-tradisi agama kuno,
yang
menggabungkan pengaruh-pengaruh ilmu gaib dari timur, filsafat modern
dan
ilmu jiwa (psikologi), ilmu pengetahuan dan khayalan ilmiah, serta
tilikan
budaya antara tahun 1950 dan 1960.

Berbeda dengan popularitasnya, ajaran New Age sangat sulit dijelaskan.
Ajaran ini meliputi macam-macam kepercayaan, kesenangan dan upacara-
upacara
keagamaan, seperti sebuah perkawinan antara ilmu pengetahuan agama
dari
timur, bisa jadi juga adalah campuran dari agama-agama dan aliran
kepercayaan.

Tapi yang pasti, New Age adalah gerakan yang saat ini sedang
menyesatkan
jutaan orang, termasuk mereka yang dulunya mengaku Kristen. Gerakan
ini
berpusat pada diri sendiri, semua yang manusia butuhkan ada dalam
dirinya
sendiri, tanpa mengajarkan tentang dosa, pertobatan dan keselamatan !
Manusia adalah tuhan atas dirinya sendiri !

Untuk mengetahui pandangan para penganut faham yang menyembah dewa
kekuatan
alam ini, berikut penjelasan mengenai tujuh pengajaran utama New Age
Movement.

1. Yesus bukan satu-satunya Kristen maupun Tuhan baik dulu maupun
saat ini.
Orang Kristen mengakui pribadi satu-satunya Anak Allah adalah Tuhan
dan
Juruselamat kita, Yesus Kristus nama-Nya. Banyak penulis New Age
merujuk
pada roh Kristus, lalu mereka percaya ada banyak Kristus, dan Yesus
hanyalah salah satu di antaranya. New Age mengakui bahwa Budha,
Confusius,
Yesus dan banyak pembawa agama lainnya adalah Kristus.

2. "Allah" tidak berpribadi, alam jagad raya, Allah kekuatan alam.
Menurut keyakinan New Age, Allah adalah sosok tenaga tanpa pribadi,
kekuatan, berhubungan erat dengan segala sesuatu (termasuk manusia).
Allah
dapat dianggap sebagai pria atau wanita, bapak atau ibu, dewa atau
dewi.
Jangan tertipu !

Penganut New Age tidak sedang membicarakan Allah atau Yesus Kristus
yang
ada dalam Alkitab. Kebanyakan guru-guru New Age berpegang teguh pada
pendirian bahwa ibu bumi, matahari, bulan, bintang, dan semua yang
dari
alam dapat disembah sebagai Tuhan Allah.

3. Manusia adalah Tuhan atas dirinya sendiri, karena dia terdiri dari
dan
adalah pencipta kekuatan-kekuatan.
Manusia telah melatih kekuatan-kekuatan yang bersatu padu dalam
ketuhanannya dan hanya perlu menyadari akan hal ini. Faham New Age
memeluk
kepercayaan ilmu gaib, tapi menganggapnya sebagai ciptaan bukan sang
pencipta (lihat Roma 1:22-24). Mereka memperagakan konsep "Akulah
Tuhan"
sebagai suatu daya tarik yang alam bagi ego manusia dan bagi kehausan
kekuasaan. Sebuah daya tarik setua umur taman Eden di mana setan
pernah
berjanji pada Hawa, "Kamu akan menjadi sama seperti Tuhan".

Itulah tujuan akhir New Age Movement, membuat manusia melawan Allah
yang
benar, karena mereka percaya bahwa mereka adalah allah. Setan telah
masuk
dalam diri orang-orang yang mempunyai cara berpikir seperti ini.
Mereka itu
dipanggil untuk melayani sang pangeran kegelapan ini. Faktanya, dengan
pikiran yang dibingungkan oleh setan, mereka setuju saja terhadap
panggilan
ini.

4. Manusia harus mencari dan menerima perintah dan pengarahan rohani
langsung dari dunia roh.
Penganut New Age selalu memohon pengetahuan khusus dan sifatnya
rahasia,
tidak secara normal. Mereka ingin mengalami kuasa di alam roh. Mereka
sangat tergila pada informasi dan arahan dari 'orang pintar' seperti
dukun
atau paranormal, peramal, astrolog, ahli sihir, atau roh teman dan
kerabat
yang sudah mati. Setan sibuk mencoba melepaskan pengetahuan dan kuasa
yang
ditirunya dari Tuhan dalam wujuh nyata (kasat mata). Dan New Age
menyambutnya.

5. Semua agama dan ajaran keagamaan membimbing pada tujuan akhir yang
sama.
Semua sama baiknya.
Iblis menentang Allah bukan dengan memelihara faham atheisme tapi
agama.
Bukan dengan membuktikan tidak ada Tuhan, tapi apa yang disembah
sebagai
Tuhan. Kelompok New Age percaya pasti ada sedikit rahasia dan jalan
pintas
yang tersembunyi atau jalur alternatif untuk kebahagiaan dan
kesehatan.
Untuk membenarkan pandangannya, mereka menjungkirbalikkan sejarah dan
mengatakan bahwa Yesus pernah ada di India selama 18 tahun untuk
mendalami
agama Hindu dan pengajaran agama Budha.

6. "Kebijaksanaan kuno" Baby-lon, Mesir dan Yunani, bukan Alkitab,
adalah
dasar semua kebenaran.

Wakil Presiden AS yang sekarang jadi calon Presiden Amerika Albert
Gore
dalam bukunya, "Earth in The Balance, Ecology and The Human Spirit"
mengutarakan dirinya sebagai orang yang percaya bahwa kita seharusnya
mempunyai "ibu dewi" yang dapat kita sembah. Dia menekankan bahwa
manusia
dan alam adalah satu, dan bahwa Tuhan adalah bagian dari alam dan alam
adalah bagian dari Tuhan.

Pada halaman 258-259 dari bukunya, dia menunjukkan bagaimana dia
berangkat
dari iman sebagai seorang dari Gereja Baptis dan masuk ke
dalam "agama" New
Age. Dia mengatakan bahwa kekayaan dan keragaman tradisi keagamaan
sepanjang sejarah adalah perjalanan kerohanian panjang yang diabaikan
oleh
kalangan orang beriman, yang seringkali takut membuka pikiran pada
pengajaran-pengajaran awal yang ditawarkan di luar sistem kepercayaan
yang
mereka miliki. "Agama-agama penduduk asli Amerika sebagai contoh
menawarkan
hamparan ide yang kaya tentang hubungan kita dengan bumi," tulis Al
Gore
dalam bukunya yang diterbitkan Hougton Mifflin Company pada 1992 itu.

7. Dosa dan kejahatan itu tidak ada. Damai dan cinta kasih adalah
tujuan
akhirnya.
Paham ketujuh inilah yang menyeret banyak orang masuk ke dalam New Age
Movement. Kelompok New Age menolak keberadaan neraka dan penghakiman.
Mereka juga menolak bahwa dosa dan kejahatan itu ada. Allah (semesta
raya)
disebut melampaui baik dan jahat. Injil New Age ini bukan sebuah
sistem
dari aturan yang mengubah, tidak mendukung perselisihan dan perang,
tapi
mengarah pada kedamaian dan persatuan.

Injil ini tidak membuat ibu menentang putrinya maupun bapak terhadap
putranya tapi memelihara roh persaudaraan yang karenanya manusia dari
segala suku bangsa dihargai sebagai satu persaudaraan yang kuat.
Injil New
Age tak bermaksud menjatuhkan manusia tapi untuk memperbaiki dan
mengangkatnya, memajukan pendidikan, memperbaiki dan mengharap "yang
terbaik yang ada di dalam kita." Mengarah pada usaha menciptakan
dunia ini
menjadi tempat yang nyaman dan lingkungan hidup yang simpatik di mana
ketidakhadiran Kristus di sana tidak akan terasa dan Tuhan tidak akan
diperlukan lagi.

Alkitab mengatakan ada suatu masa Allah akan mengizinkan setan
memerintah
dengan sesungguhnya secara pribadi di muka bumi ini. Bila seorang
pemimpin
New Age muncul, dia dapat menjadi sang antikris, seorang musuh yang
berasal
dari umat manusia yang akan bersungguh-sungguh memimpin dunia ini
kepada
pemberontakan yang hebat menentang Tuhan Allah. Dan walaupun nabi-nabi
Tuhan sudah menubuatkan banyak tanda yang jelas dari kedatangan
Kristus
yang kedua kalinya, tetap saja akan ada banyak orang meninggalkan Dia.

Sumber : Majalah Warning, edisi perdana.

=================
HUDOYO:
hehehe ... membaca judulnya dan sepintas lalu isinya, tampaknya
posting ini
menyerang aliran 'New Age', tapi kalau dibaca dengan teliti, terutama
oleh
orang-orang yang tengah 'mencari' dan jenuh dengan agama-agama mapan
yang
ada, posting ini justru memberikan informasi yang positif
tentang 'New
Age'. Cobalah baca kembali dengan teliti. :-)
--- End forwarded message ---

Apakah Tuhan tidak tahu bahwa pada akhirnya Lucifer atau Iblis akan
memberontak? Kalau Tuhan sudah tahu sebelumnya kenapa Tuhan masih
menciptakan Lucifer? Ataukah Lucifer sudah dari awal mula
di "TAKDIR"kan
untuk memberontak untuk melaksanakan skenario dari rencana Allah?
Kalau
demikian dimana hak pilih Lucifer sebagai ciptaan, kalau sudah dari
sejak
diciptakan ia ditakdirkan untuk dihukum di neraka sebagai Bapaknya
kejahatan? Apakah Allah tidak mengasihi Lucifer?

Kalau ditarik dengan kasus YUDASnya Mangucup kira kira pertanyaan
diatas
sama juga yah... apakah kita dapat katakan bahwa pemberontakan Lucifer
adalah kehendak Allah? Kalau kehendak Allah, dimanakah ke-Adil-an
kalau
karena Lucifer memenuhi kehendak Allah ia harus jadi kayu bakar di
neraka?
Tapi saya yakin ini bukan kehendak Allah, sebab YESUS pun pernah
mengatakan
bahwa Lucifer bertindak atas kemauannya sendiri, menurut saya YUDASpun
memiliki posisi yang sama dengan Lucifer, ia tidak sedang melaksanakan
kehendak Allah, ia sedang bertindak berdasarkan kehendaknya sendiri di
dasari dengan pengertiannya sendiri.

Mangucup,  kalau  Yoh 17:12 Aku telah menjaga mereka dan tidak ada
seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah
ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab
Suci.

Apakah Mangucup yakin "dia" ini mengacu pada Yudas??

Terus sebelum mangucup dikecup Yudas, mau tanya dulu :

Apakah Yudas tidak punya pilihan menjadi bendahara jujur sehingga ia
menjadi
bendahara yang korup?
Apakah Yudas tidak punya pilihan menolak  menjadi murid Yesus
sehingga ia
dipanggil menjadi murid ia nunut aja?
Apakah Yudas tidak punya pilihan untuk tidak menjual Yesus?

Kalau Yudas tidak punya pilihan itu mungkin yang dimaksud Yudas oleh
Mangucup adalah robotnya Yudas !

Ah...,

Di2va


--- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "mangucup" <mangucup@w...>
wrote:
> Yudas = PETRUS atau PEmbunuh misteriUS
> Apakah Tuhan tidak tahu bahwa Ia akan dihianati oleh Yudas? Kalau
Ia sudah
> tahu sebelumnya kenapa Ia masih memilih Yudas sebagai murid-Nya?
Ataukah
> Yudas sudah dari awal mula di "TAKDIR" kan untuk menjadi penghianat
untuk
> melaksanakan skenario dari rencana Allah? Kalau demikian dimana hak
pilih
> Yudas sebagai manusia, kalau sudah dari sejak lahir ditakdirkan
untuk masuk
> neraka? Apakah Allah tidak mengasihi Yudas?
>
> Jarang ada orang yg mau menulis tentang Yudas, terkecuali orang yg
pro Yudas
> seperti mang Ucup!
>
> Ke empat penulis Injil sudah dari awal mula memberikan
titel "penghianat"
> kepada Yudas, apakah ini tidak menyalah artikan praduga tak
bersalah? Jadi
> kalau di film; si pemeran bandit nya sudah dari awal mula jelas.
Bahkan
> banyak orang menilai bahwa nama Iskariot itu berasal dari
kata "isqarya'a"
> atau pembunuh, tetapi sebenarnya itu berasal dari kata Ibrani isy
q'riyot
> artinya orang Keriot.
>
> Yudas itu adalah anak Simon. Di dlm kelompok rasul ia mendapatkan
tugas
> sebagai bendahara, tetapi menurut Yohanes ia adalah seorang
bendaharawan yg
> korup disamping itu licik, maka dari itu Yudas mencela tindakan
Maria yg
> meminyaki kaki Yesus dgn minyak yg sangat mahal dgn alasan uang tsb
bisa
> digunakan untuk fakir miskin, walaupun "mungkin" sebenarnya untuk
mengisi
> kantong sendiri. Apakah ini hanya sekedar "praduga" dari Yohanes
saja,
> karena toh tidak terbuktikan! Praduga itu lebih buruk daripada
membunuh lho!
>
> Yudas adalah satu2nya rasul yg tidak mengakui Yesus sebagai Tuhan,
gelar
> Yesus yg tertinggi bagi Yudas ialah "Rabi". Tuhan berdoa untuk
Petrus agar
> ia tidak diseret menjadi pengikut iblis (Luk 22:31-32), tetapi
kenapa Tuhan
> tidak berdoa juga agar Yudas tidak diseret menjadi pengikutnya?
Bahkan
> kebalikannya, Yesus menganjurkan Yudas untuk melakukan dosa
secepatnya - Yoh
> 13:27 Maka Yesus berkata kepadanya: "Apa yang hendak kauperbuat,
perbuatlah
> dengan segera.
>
> Ini terjadi karena Yudas benar2 sudah "ditakdirkan" untuk memainkan
peran
> sebagai penghianat untuk menggenapi rencana Allah! Story board nya
sudah
> ditulis berdasarkan nubuat dari nabi2 ribuan th sebelumnya, maka
dari itu
> pemerannyapun sudah dari awal mula jelas.
>
> Ah mang Ucup ini ngawur, mana mungkin, sebab umat Kristen, tidak
percaya
> akan "takdir", tiap manusia mempunyai hak untuk memilih jadi
perkataan
> takdir untuk umat Kristen itu tidak ada, apalagi kalau hanya untuk
memenuhi
> nubuat! Apabila Anda tidak percaya bacalah: Yoh 17:12 Aku telah
menjaga
> mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari
pada dia
> yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis
dalam
> Kitab Suci.
>
> Tidak ada satu ayatpun di dlm Alkitab yg mengungkapkan kenapa Yudas
mau
> menjual Yesus dgn uang 30 perak? Orang hanya menduga, mungkin
karena rakus
> akan uang walaupun kenyataannya uang 30 perak tidaklah bisa dinilai
banyak
> bahkan akhirnya ia tidak mau memiliki uang tsb. Kemungkinan lainnya
karena
> cemburu kepada murid2 lain, atau ambisi yg membara agar Yesus mau
menyatakan
> diri-Nya sebagai Mesias, sehingga harapan2 duniawinya bisa
terpenuhi.
> Mungkin karena tidak terlaksanakan sehingga akhirnya ia kecewa dan
perasaan
> kecewa ini meningkat menjadi benci.
>
> Saat2 akhir Yudas penuh kengerian. Alkitab melaporkan penyesalan yg
> memilukan, tetapi hanya Matius yg menceritakannya ( Mat 27:3-10).
Laporan
> ini dilengkapi dgn peristiwa Yudas bunuh diri bahkan tali untuk
gantung
> dirinyapun putus dan ia mati terjatuh (Kis 1:18).
>
> Kalau direnungkan, sebenarnya kesian benar nasib Yudas, ia
dilahirkan hanya
> untuk jadi pemeran pemghianat. Ia menjadi pelengkap penderita dari
story
> board yg ditulis oleh para nabi sebelumnya. Sebab ini semuanya
sudah menjadi
> "TAKDIR" alias "NASIB" Yudas. Apa yg akan terjadi seandainya Yudas
bertobat
> mau menjadi rasul yg saleh, bisa2 Tuhan Yesus tidak akan disalib
dan tidak
> ada orang yg akan menebus dosa umat manusia?
>
> Mohon pencerahan
>
> Wah untuk tulisan ini pasti mang Ucup akan mendapatkan satu ciuman
khusus
> dari Yudas!
>
> Maranatha
> Mang Ucup
> Email: mangucup@w...

--- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "MESCH" <menachem@s...> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "wahyas" <wahyas@y...>
>
>
> > --- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "Suryana" <gsuryana@i...>
wrote:
> > > alo lam kenal juga..............
> > > sayangnya komentar di bawah ini sering gak laku di kalangan
kresten
> > sendiri.
> > > kira-kira, nape umat lebih demen jadi zombie ? ( pinjem istilah
> > babah Gu )
> > >
> > > sur.
> > > +
> > >
> >
> > iya bang,
> > soalnya kalau tidak dikatakan "datang dari allah" orang suka
merasa
> > kitabnya "kurang sakti" gitu. kurang gaya, kurang top. sepertinya
> > masih terngiang: "ayahku punya pestol," "ayahku punya
kanon," "ayahku
> > punya 12,7," dan seterusnya... :)
> > lagian ngikutin aja "apa perintah dari atas" rasanya jauh lebih
enak
> > daripada harus "memilih sendiri mana yang baik dan
> > mempertanggungjawabkannya." gitu kali ya, bang?
>
> Lung :
> Kalau harus "memilih sendiri mana yang baik dan mepertanggung
jawabkannya",
> maka bisa dibayangkan betapa kacaunya penerapan yang demikian,
contoh :
> mereka yang tidak mempunyai uang yang banyak akan memilih hal-hal
yang
> berhubungan dengan kemiskinan tetapi mereka yang mempunyai uang
yang banyak
> akan memilih hal-hal yang berhubungan dengan kekayaan. Setahu saya
Alkitab
> tidak mengajarkan yang demikian.

Dan:
Kenyataannya dalam praktek hampir seluruh gereja dan kotbah yang
saya dengar adalah demikian: memilih sendiri mana yang sesuai
(politically correct) secara seenak wudelnya sendiri.

> Salam,
> Lung

Theoporus ingin memancing debat kusir dengan menggunakan taktik
kotor yang disebut:
3. Appeal to faith
(Ie: bila anda tidak memiliki iman, maka anda tidak akan mengerti)
Bila seorang pendebat berdasarkan pada iman sebagai dasar dari
argumennya, maka tiada lagi yang dapat dibicarakan dalam diskusi.
Itu namanya bukan diskusi, tapi pemaksaan kepercayaan. Iman, dalam
definisinya adalah suatu kepercayaan yang tidak berdasar pada logic
maupun fakta. Iman berdasarkan pada pikiran yang irasional, dan
hanya menimbulkan kekeraskepalaan (bebal, fanatik).


--- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "Gu Yo-Nan" <merdeka@k...>
wrote:
> If there is one person in here, beside Theophorus, who thinks that
> this junk is anything more than just a pile of crap, I'd like to
know!
>
> Gu Yo-Nan
>
> > "Theophorus" <sola-veritas@s...> wrote:
> > Our answer to this question will tell us a lot about our
> > ability to trust God. It will show how ready we are to answer
> > the objection of skeptics that

Bung Setiadi Yth.

Maaf, saya juga sedang ada urusan pekerjaan keluar kota selama bbrp
minggu ini. Begitu banyak topik2 baru yg muncul, saya belum sempat
mengikutinya. Tetapi melihat logika anda yang menggelikan dalam
tulisan ini, maka saya ingin menanggapinya.

Penganalogian keberadaan Yesus dengan kakek adalah tidak relevan.
Karena percaya bahwa 'kakek' kita betul2 ada atau tidak, tidak akan
membawa implikasi yang serius di masa sekarang dan kelak.
Kalau 'kakek' saya ternyata bukan seperti yang saya percayai
sekarang...so what?
Tetapi kalau anda menggantungkan keselamatan jiwa anda pada sesuatu
yang tidak ada.........walah ....apa jadinya jiwa anda yang tersesat
itu setelah kematian nantinya....mungkin anda akan menjadi
gelandangan di alam bardo untuk mencari seorang majikan yg ternyata
tidak ada...

Sedangkan menurut arkeolog, jelaslah bahwa Yesus tidak pernah ada.
Jadi iman anda adalah sia-sia (walaupun tidak sepenuhnya....iman
anda tetap menjadikan anda 'orang baik'), tetapi untuk
masalah 'keslamatan jiwa'...nanti dulu deh...metode/filosofi yang
terdapat dalam ajaran kristen sangat duniawi dan rendahan
dibandingkan dengan ajaran dan filosofi lainnya, sehingga sangat
kecil kemungkinannya 'jiwa terselamatkan' dengan model spt itu...

Apalagi menilik kemampuan batin yang pada umumnya sangat rendah dari
kalangan kristen bahkan para pendetanya, bahkan Sri Paus sekalipun,
dibanding dengan kemampuan batin yang dimiliki oleh pemuka agama
lain.


--- In debat-alkitab@yahoogroups.com, setiadi wijaya
<setwi2000@y...> wrote:
> Shallom bung Daniel,
>
> Saya baru saja kembali dari luar kota, sehingga saya
> pikir topik ini sudah tidak "hot" lagi dalam
> pembicaraan di milis debat-alkitab.  Tapi, gak pa pa,
> saya hanya ingin menanggapi sedikit wacana mengenai
> "did Jesus Exist ?".
>
> Saya bukan seorang arkeolog.  Saya tidak tahu apakah
> ada seorang arkeolog di milis ini yang benar-benar
> pernah melakukan penyelidikan terhadap bukti-bukti
> peninggalan jaman Yesus secara langsung.  Tapi saya
> yakin, 99% anggota di sini hanya membaca dari
> literatur-literatur yang ditulis oleh orang yang
> mungkin juga hanya membaca dari literatur lain juga.
>
> Permasalahan apakah Yesus pernah ada atau tidak
> menurut pandangan saya bukan sebuah permasalahan yang
> besar, berbeda dengan permasalahan "Apakah Yesus
> benar-benar Tuhan".  Seluruh umat Kristen dan Muslim
> tentu percaya bahwa Yesus pernah exist.  Anda tentu
> akan mendesak : Buktikan dong dari tulisan-tulisan
> yang netral bahwa Yesus pernah Ada....
>
> Saya ingin bertanya satu poin kepada Anda : Apakah
> anda yakin (bukan sekedar percaya) bahwa kakek dari
> kakek buyut Anda exist ?? Anda akan menganggap ini
> joke, tentu exist, jika tidak exist dari mana anda
> muncul.... karena kakek dari kakek buyut anda harus
> kawin melahirkan ayah kakek buyut anda, ayah kakek
> buyut anda harus kawin melahirkan kakek buyut anda,
> dst hingga orang tua anda harus kawin untuk melahirkan
> anda.
>
> Tapi jika benar demikian, apakah anda memiliki
> bukti-bukti peninggalan yang menunjukkan bahwa kakek
> dari kakek buyut anda exist ??? Misalnya akte lahir ??
> Kartu Keluarga ?? Mengapa tidak ada satu tulisan
> sejarahpun di dunia ini yang menunjukkan bahwa kakek
> dari kakek buyut anda pernah exist ???
>
> Tentu apakah ada atau tidak bukti peninggalan sejarah
> tentang keberadaan kakek dari kakek buyut anda tidak
> menjadi penting untuk anda.  Why ?? karena anda adalah
> bukti bahwa kakek dari kakek buyut anda pernah exist.
>
> Nah, demikian juga dengan Yesus.  Gereja tentu akan
> senang dengan adanya bukti-bukti seperti kain kafan
> dari turin namun apakah kain itu ada atau tidak itu
> bukan sebuah point yang bisa meruntuhkan iman gereja.
> Why ?? sebab ketika yesus ada, Ia mewarisi tradisi
> ajaran-Nya kepada para rasul, para rasul meneruskan
> kepada murid mereka, murid rasul meneruskan pada
> muridnya lagi, dst hingga sekarang.  Keberadaan gereja
> yang masih menyelenggarakan ibadah seperti yang
> dilakukan oleh rasul itu yang merupakan bukti
> terpenting bahwa Yesus pernah exist.  Itu sebabnya,
> Tradisi yang diwariskan terus menerus dalam gereja
> merupakan hal penting yang tidak boleh dilupakan.
>
> So, Did Yesus Exist ?? bukan sebuah pertanyaan yang
> terlalu mengguncangkan saya pikir.
>
>
> GBU
>
> --- daniel_552 <daniel_552@y...> wrote:
> > Bung Setiadi yth,
> >
> > kalo nggak salah kemaren2 juga ada postingan yang
> > isinya senada dan
> > memang belum saya jawab. Oleh karena itu saya jawab
> > saja sekalian.
> >
> > Kenetralan suatu sumber memang dapat dinilai melalui
> > dua macam cara.
> > Pertama adalah dari sebelum kita membaca, yaitu
> > dengan melihat
> > background pengarang dan agenda dari penulisan tsb,
> > dan kedua
> > adalah dari cara pembabaran masalahnya (isinya).
> >
> > Kalau kita ingin meneliti apakah Yesus itu ada atau
> > tidak, tentu
> > kita tidak bisa hanya dengan membaca dari buku-buku
> > kristen, tetapi
> > juga harus mencari dari sumber-sumber yang netral /
> > tidak
> > berlandaskan agama, yaitu dari buku2 pengetahuan /
> > arkeologi atau
> > pun sumber2 lain yang memang dapat dipercaya.
> > Tetapi penilaian itu tidak hanya sampai disini
> > saja...anda harus
> > membaca isinya dan melakukan penilaian sendiri :
> > keruntutan
> > logikanya, fakta/ evidence yang diberikan, dan
> > support2 yang lainnya.
> >
>
>
> __________________________________________________
> Do you Yahoo!?
> Yahoo! Platinum - Watch CBS' NCAA March Madness, live on your
desktop!
> http://platinum.yahoo.com

Yudas = PETRUS atau PEmbunuh misteriUS
Apakah Tuhan tidak tahu bahwa Ia akan dihianati oleh Yudas? Kalau Ia sudah
tahu sebelumnya kenapa Ia masih memilih Yudas sebagai murid-Nya? Ataukah
Yudas sudah dari awal mula di "TAKDIR" kan untuk menjadi penghianat untuk
melaksanakan skenario dari rencana Allah? Kalau demikian dimana hak pilih
Yudas sebagai manusia, kalau sudah dari sejak lahir ditakdirkan untuk masuk
neraka? Apakah Allah tidak mengasihi Yudas?

Jarang ada orang yg mau menulis tentang Yudas, terkecuali orang yg pro Yudas
seperti mang Ucup!

Ke empat penulis Injil sudah dari awal mula memberikan titel "penghianat"
kepada Yudas, apakah ini tidak menyalah artikan praduga tak bersalah? Jadi
kalau di film; si pemeran bandit nya sudah dari awal mula jelas. Bahkan
banyak orang menilai bahwa nama Iskariot itu berasal dari kata "isqarya'a"
atau pembunuh, tetapi sebenarnya itu berasal dari kata Ibrani isy q'riyot
artinya orang Keriot.

Yudas itu adalah anak Simon. Di dlm kelompok rasul ia mendapatkan tugas
sebagai bendahara, tetapi menurut Yohanes ia adalah seorang bendaharawan yg
korup disamping itu licik, maka dari itu Yudas mencela tindakan Maria yg
meminyaki kaki Yesus dgn minyak yg sangat mahal dgn alasan uang tsb bisa
digunakan untuk fakir miskin, walaupun "mungkin" sebenarnya untuk mengisi
kantong sendiri. Apakah ini hanya sekedar "praduga" dari Yohanes saja,
karena toh tidak terbuktikan! Praduga itu lebih buruk daripada membunuh lho!

Yudas adalah satu2nya rasul yg tidak mengakui Yesus sebagai Tuhan, gelar
Yesus yg tertinggi bagi Yudas ialah "Rabi". Tuhan berdoa untuk Petrus agar
ia tidak diseret menjadi pengikut iblis (Luk 22:31-32), tetapi kenapa Tuhan
tidak berdoa juga agar Yudas tidak diseret menjadi pengikutnya? Bahkan
kebalikannya, Yesus menganjurkan Yudas untuk melakukan dosa secepatnya - Yoh
13:27 Maka Yesus berkata kepadanya: "Apa yang hendak kauperbuat, perbuatlah
dengan segera.

Ini terjadi karena Yudas benar2 sudah "ditakdirkan" untuk memainkan peran
sebagai penghianat untuk menggenapi rencana Allah! Story board nya sudah
ditulis berdasarkan nubuat dari nabi2 ribuan th sebelumnya, maka dari itu
pemerannyapun sudah dari awal mula jelas.

Ah mang Ucup ini ngawur, mana mungkin, sebab umat Kristen, tidak percaya
akan "takdir", tiap manusia mempunyai hak untuk memilih jadi perkataan
takdir untuk umat Kristen itu tidak ada, apalagi kalau hanya untuk memenuhi
nubuat! Apabila Anda tidak percaya bacalah: Yoh 17:12 Aku telah menjaga
mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia
yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam
Kitab Suci.

Tidak ada satu ayatpun di dlm Alkitab yg mengungkapkan kenapa Yudas mau
menjual Yesus dgn uang 30 perak? Orang hanya menduga, mungkin karena rakus
akan uang walaupun kenyataannya uang 30 perak tidaklah bisa dinilai banyak
bahkan akhirnya ia tidak mau memiliki uang tsb. Kemungkinan lainnya karena
cemburu kepada murid2 lain, atau ambisi yg membara agar Yesus mau menyatakan
diri-Nya sebagai Mesias, sehingga harapan2 duniawinya bisa terpenuhi.
Mungkin karena tidak terlaksanakan sehingga akhirnya ia kecewa dan perasaan
kecewa ini meningkat menjadi benci.

Saat2 akhir Yudas penuh kengerian. Alkitab melaporkan penyesalan yg
memilukan, tetapi hanya Matius yg menceritakannya ( Mat 27:3-10). Laporan
ini dilengkapi dgn peristiwa Yudas bunuh diri bahkan tali untuk gantung
dirinyapun putus dan ia mati terjatuh (Kis 1:18).

Kalau direnungkan, sebenarnya kesian benar nasib Yudas, ia dilahirkan hanya
untuk jadi pemeran pemghianat. Ia menjadi pelengkap penderita dari story
board yg ditulis oleh para nabi sebelumnya. Sebab ini semuanya sudah menjadi
"TAKDIR" alias "NASIB" Yudas. Apa yg akan terjadi seandainya Yudas bertobat
mau menjadi rasul yg saleh, bisa2 Tuhan Yesus tidak akan disalib dan tidak
ada orang yg akan menebus dosa umat manusia?

Mohon pencerahan

Wah untuk tulisan ini pasti mang Ucup akan mendapatkan satu ciuman khusus
dari Yudas!

Maranatha
Mang Ucup
Email: mangucup@...

If there is one person in here, beside Theophorus, who thinks that
this junk is anything more than just a pile of crap, I'd like to know!

Gu Yo-Nan

> "Theophorus" <sola-veritas@s...> wrote:
> Our answer to this question will tell us a lot about our
> ability to trust God. It will show how ready we are to answer
> the objection of skeptics that

----- Original Message -----
From: "wahyas" <wahyas@...>


> --- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "Suryana" <gsuryana@i...> wrote:
> > alo lam kenal juga..............
> > sayangnya komentar di bawah ini sering gak laku di kalangan kresten
> sendiri.
> > kira-kira, nape umat lebih demen jadi zombie ? ( pinjem istilah
> babah Gu )
> >
> > sur.
> > +
> >
>
> iya bang,
> soalnya kalau tidak dikatakan "datang dari allah" orang suka merasa
> kitabnya "kurang sakti" gitu. kurang gaya, kurang top. sepertinya
> masih terngiang: "ayahku punya pestol," "ayahku punya kanon," "ayahku
> punya 12,7," dan seterusnya... :)
> lagian ngikutin aja "apa perintah dari atas" rasanya jauh lebih enak
> daripada harus "memilih sendiri mana yang baik dan
> mempertanggungjawabkannya." gitu kali ya, bang?

Lung :
Kalau harus "memilih sendiri mana yang baik dan mepertanggung jawabkannya",
maka bisa dibayangkan betapa kacaunya penerapan yang demikian, contoh :
mereka yang tidak mempunyai uang yang banyak akan memilih hal-hal yang
berhubungan dengan kemiskinan tetapi mereka yang mempunyai uang yang banyak
akan memilih hal-hal yang berhubungan dengan kekayaan. Setahu saya Alkitab
tidak mengajarkan yang demikian.

Salam,
Lung

----- Original Message -----
From: "Giri" <giriacckl@...>
---------- c u t ----------
>
> Loh... itu kan semua orang yang ingin bebas dari kecanduan juga akan
> melakukan hal itu.
> Semua dari diri sendiri. Bila memang begitu, kenapa masih banyak pecandu
> sampai saat ini?
> Kenapa obat2 itu ada? Kenapa ada pohon Ganja? Siapa yang menciptakannya?
> Iblis atau Tuhan?
>
> Jadi pendeta bisa karena ia memang ingin berbuat baik atau ia melihat
celah
> akan kekuasaan dan uang.
>
> Saya akan ceritakan kejadian aneh yang menimpa keluarga kakak saya.
>
> Ingat kan banjir besar tahun lalu, kakak saya rumahnya kebanjiran. Masuk
> rumah. Satu meter tingginya. Ia tinggal di Kelapa Gading. Lama juga loh...
> Dia hanya sempat membawa baju saja, semua perabot ditinggal di rumah.
Mulai
> dari TV 21 Inchi, ranjang dari kayujati berikut spring bed besar ukuran
king
> size, kulkas.. terapung. Lemari jatinya malah tidak loh. Sampai air
kering,
> tidak rusak sama sekali. Spring Bednya bahkan tidak kebasahan air.
>
> Aneh kan... anggap saja ini dongeng. Saya sendiri masih sangsi, tapi ia
> memperlihatkannya bukti2nya kepada saya setelah banjir.
>
> Apakah ini tangan Tuhan? Dia tidak percaya kuasa Tuhan seperti saya
loh....

Lung :
Pemahaman manusia terhadap Tuhan seringkali berpusat pada kepentingan diri
sendiri, kalau Tuhan memberi sesuai dengan keinginannya maka ada kemungkinan
mereka percaya kepadaNya tetapi kalau mereka mengalami apa yang tidak
diingininya mereka menolak Tuhan dengan berbagai macam alasan. Kalau Tuhan
memberi penderitaan mereka mengatakan kalau Tuhan ada dan Tuhan maha kasih
kenapa semua penderitaan ini harus di alami ? Sebelum mereka menuntut
jawaban atas pertanyaan tersebut ada beberapa hal yang perlu direnungkan
yaitu : apakah Tuhan pernah berjanji akan memberi semua sesuai dengan
keinginan manusia ?? Apa yang menjadi penyebab atas penderitaan tersebut ??
Dan siapa yang membuat penyebab tersebut ??

Salam,
Lung

G: Loh... itu kan semua orang yang ingin bebas dari kecanduan juga akan
melakukan hal itu.
Semua dari diri sendiri. Bila memang begitu, kenapa masih banyak pecandu
sampai saat ini?

Z:  Semua orang yang ingin bebas dari kecanduan juga akan melakukan hal itu?
Betul Pak.

G: Semua dari diri sendiri.

Z: Bisa dikatakan ya, tapi ternyata gagal. Tidak bisa lepas dari
ketergantungan. Ada lagi kesaksiian, namanya Lin Xin Xin, dia juga pencadu,
di dalam keputusasaannya dia berniat bunuh diri dan dilakukan, dia lompat
dari atas gedung Lt. 15. Harusnya mati. Namun ajaib dia masih hidup walau
dalam kondisi yg sangat parah. Di RS setelah dia sadar, dia bisa bicara, dia
diinjili oleh dokter yg merawatnya. Singkatnya dia terima Yesus dan dia pun
mengakui bahwa jatuh dari lt 15 harusnya mati! tapi oleh karena anugerahNya
dia selamat, bukan selamat secara jasmani saja namun juga keselamatan kekal
sudah menantinya. Dia sekarang sudah sehat, hanya menjadi cacat, lumpuh,
namun sesuai dengan pengakuannya, dia bahagia, dia pintar nyanyi dan main
gitar, dengan talenta yg Tuhan yg diberikan kepadanya ia ingin terus memuji
Dia. Ini salah satu contoh bagaimana Tuhan mempunyai cara yg unik bagi
pertobattan seseorang. Bisa sama namun juga bisa tidak sama caranya. Anda
ingat / tahu  John Newton? yg bertobat di atas kapal, juga pertobatan dari
Augustine? yg tadinya seorang kumpul kebo juga pertobatan dari John Wesley?
semuanya unik.

G:Kenapa obat2 itu ada? Kenapa ada pohon Ganja? Siapa yang menciptakannya?
Iblis atau Tuhan?

Z: Sesuai denngan apa yg ditulis di dalam Genesis bahwa apa yg
dicaiptakanNya adalah baik, walaupun di jaman sekarang dimana dunia sudah
dicemari dosa. Anda masih bisa menikmati keindahan alam kan?
Semua yg diciptakannya baik, tapi apakah manusia mempergunakannya dengan
baik? Suatu obat bisa menjadi racun kalau dipake tidak sesuai aturan /
ketentuan / sebegaimana mestinya bukan?

G: Jadi pendeta bisa karena ia memang ingin berbuat baik atau ia melihat
celah akan kekuasaan dan uang.

Z: Saya harus jujur, memang ada orang yg sekolah pendeta bukan karena
panggilannya tapi ada yg dipaksa oleh Ortu, salah masuk jurusan dikiran
teknologi kepeleset jadi teologi, karena bisnis karna melihat / tergiur oleh
pendeta2 yg kaya. Namun ada pendeta yg memang merupakan panggilannya sebagai
pendeta. Anda bisa menilai dengan pelayanan pendeta tsb, kalau selama ini
hanya bertemu dengan pendeta yg brengsek yah.... berarti Anda belum
beruntung.

G: Saya akan ceritakan kejadian aneh yang menimpa keluarga kakak saya.

--cut--

Apakah ini tangan Tuhan? Dia tidak percaya kuasa Tuhan seperti saya loh....

Z: Dari tanggapan Anda, Anda sepertinya penganut deisme.
Anda tidak percaya, ya lanatas saya harus bagaimana? Apa saya harus
memaksakan Injil kepada Anda? Injil tidak dipaksakan? percaya kepada
Tuhanpun tidak dipaksa, Anda mau percaya atau tidak itu urusan Anda


G:Hanya anda dan Wai Gong/Wai Po anda yang tahu.

Tetapi anda tidak akan tahu isi hati mereka. Walaupun di bibir tersenyum,
atau ia melakukan sesuatu untuk menyenangkan keluarganya, belum tentu
hatinya setuju.

Z: Sebagai seorang cucu yg dekat dengan Wai Gong/Wai Po tentunya sedikit
banyak saya bisa tahu, walau tidak bisa untuk 100%. Seorang Ibu  / Ayah bisa
tahu apakah anaknya berbohong / jujur kepada mereka. Itu tergantung pada
kedekatan mereka. Juga kepekaannya.

G: Selanjutnya, terserah anda. Mereka kan itu leluhur anda. Jangan nanti
menyesal. :)

Z: Siapa yg menyerahkan beban kepada Anda?

G: Bila anda mempelajari buddhism untuk menarik umat buddha menjadi kristen,
sebaiknya anda mempelajari juga tipitaka pali.

Karena umat buddha yang tradisi mulai belajar tipitaka pali, contohnya :
saya.

Z: Sayapun dari Buddhism dan sayapun sudah pernah ketemu sama yg namanya
Amitabha, Avalokitesvara, Mahashamaprapta, dam Sakyamuni. Yang terakhir
menampakkan diri adalah Maitreya. Penampakan Buddha & Bodhisatva tsb sudah
saya ceritakan kpd seorang Bhikku dan juga pernah
menanyakan ini kepada seorang medium dewa naga yg kebetulan ttempat
prakteknya deket rumah. Mereka meng-iya-kan
penampakan tsb bahwa nemar adanya bahkan si dewa menuliskan 'Pu'  gaib
(soanya tidak pake kertas, kalau pake kertas berarti saya zombie dong
hiiii..) diwajah saya. Anda percaya?
tidak percaya juga tidak apa kok, tidak maksa, saya sendiri tenang aja, biar
aja mau ketemu kek tidak kek, terserah mereka. Yah... cuman dimanfaatkan
juga sih sama family, ditanyaiin nomer porkas ha hah.
Terus terang, saya juga dulu pandangannya tidak beda seperti Anda  Anda & yg
lainnya yg atheis, pada waktu itu. Bahkan saya sempat bersumpah bahwa saya
tidak akan pernah masuk Kristen. Karena saya benci Kristen, saya marah dan
benci sama yg namanya Yesus itu, enak saja mau masuk sorga / selamat harus
percaya Yesus. Semua temen orang yg meng-Injili-in saya sudah pada geleng
kepala, nyerah. Saya selalu cari pertentangan / perdebatan  tentang
kekristenan. Namun akhirnya semua itu sia2, oleh anugerahNya saya yg
membenci dan menentang Yesus ini malah diselamatkan.

G: Oya.. anda belum menanggapi ulasan ko Gu,
dia biasa begitu, ceplas.. ceplos... Anda jangan tersinggung
atau memang anda takut iman anda goyah bila berdebat dengan Gu?

Z: Saya pikir apa yg ditanyakan pada e-mail pertama kepada saya, ia sudah
tahu jawabannya kok, dia tidak beda sama saya dulu, cuma mau cari
pertentangan saja. Saya yakin tidak dijawabpun Pak Gu yg pintar itu sudah
tahu jawabnya. Lagipula saya baca, e-mail yg berjudul "How Much Does God
Control?" itu sudah menjawab. O ya, saya bukan
seorang apologet namun saya hanya mencoba (kata mencoba tolong dicamkan)
menjawab orang2 yg bertanya mengenai iman saya sebagai pertanggungjawaban
iman. Jadi tidak tertutup kemungkinan saya tidak bisa menjawab pertanyaan
Anda Anda yg atheis dan penganut deism.

Z: Saya sih baca tulisannya udah cukup lama, sama seperti Sur, ZY.
oke..oke sih.... :)

G: Iya sudah. Tapi terus terang ah, saya masih lebih ngerti tulisannya Pak
Gu deh daripada tulisannya Suryana. Bahasa Betawikah itu? atau prokem?

In His grace,
J.M..Zhong

Shallom,

Topik-topik diskusi dalam milis ini cukup didominasi
oleh kelompok “atheis” dan kelompok “theis” dalam
segala bentuk sebutannya, seperti : kreasionis &
evolusionis.  Walaupun sempat timbul perbantahan dari
masing-masing kelompok mengenai apa itu definisi
“atheis”.  Seolah-olah bagi kelompok kreasionis
kelompok yang menggunakan rasio adalah kelompok
atheis.

Tulisan di bawah adalah pandangan Gereja Katolik
mengenai ateisme.  Semoga menjadi wacana bacaan yang
dapat memperluas pemahaman terhadap keanekaragaman
kita.

Sebetulnya tidak ada masalah mengenai hubungan antara
iman dan rasio.  Yang terjadi adalah masalah mengenai
hubungan rasio dan rumusan iman.  Selama iman masih
dihayati sebagai hubungan pribadi dengan Allah, tidak
ada masalah.  Konsili Vatikan II menyatakan :
“Penyelidikan metodis di semua bidang ilmu, bila
dijalankan secara sungguh ilmiah dan menurut
kaidah-kaidah kesusilaan, tidak pernah akan sungguh
bertentangan dengan iman, karena hal-hal profan dan
pokok-pokok iman berasal dari Allah yang sama” (GS 36)

Tetapi jika seseorang mulai berbicara mengenai iman,
khususnya jika mulai berusaha mengungkapkan iman dalam
bahasa ilmiah, timbullah banyak pertanyaan.  Dan,
karena pertanyaan-pertanyaan itu, bisa terjadi orang
tidak hanya meninggalkan imannya, tetapi juga
kepercayaan akan Tuhan sebagai dasar hidup, hingga
menjadi ateis.

Ateisme bukan pertama-tama soal masalah politik,
melainkan soal hati nurani dan pengalaman hidup.
Karena itu, Gereja Katolik juga menyesalkan
diskriminasi antara kaum beriman dan kaum tidak
beriman, yang secara tidak adil diperlakukan oleh
beberapa pemimpin negara, yang tidak mengakui hak-hak
asasi pribadi manusia.  Gereja Katolik yakin bahwa
setiap orang bagi dirinya sendiri tetap menjadi
masalah yang tak terselesaikan, ditangkap samar-samar.

Gereja membedakan antara ajaran ateis dan orang ateis.
  Gereja sungguhpun menolak ateisme, dengan tulus hati
menyatakan bahwa semua orang, beriman atau tidak,
harus menyumbangkan jasa untuk membangun dengan baik
dunia ini, yang merupakan tempat kediaman bersama.
Karena membela kebebasan beragama, Gereja juga harus
membela mereka yang memilih tidak menganut agama.
Iman menjadi bebas, maka mungkin ada orang yang tidak
sampai beriman.  Gereja mau berusaha mengesampingkan
segala sesuatu yang merupakan halangan untuk bertemu
dengan Tuhan.  Tetapi iman sendiri adalah rahmat Allah
yang tidak dapat dipaksakan.


__________________________________________________
Do you Yahoo!?
Yahoo! Platinum - Watch CBS' NCAA March Madness, live on your desktop!
http://platinum.yahoo.com

--- In debat-alkitab@yahoogroups.com, "Suryana" <gsuryana@i...> wrote:
> alo lam kenal juga..............
> sayangnya komentar di bawah ini sering gak laku di kalangan kresten
sendiri.
> kira-kira, nape umat lebih demen jadi zombie ? ( pinjem istilah
babah Gu )
>
> sur.
> +
>

iya bang,
soalnya kalau tidak dikatakan "datang dari allah" orang suka merasa
kitabnya "kurang sakti" gitu. kurang gaya, kurang top. sepertinya
masih terngiang: "ayahku punya pestol," "ayahku punya kanon," "ayahku
punya 12,7," dan seterusnya... :)
lagian ngikutin aja "apa perintah dari atas" rasanya jauh lebih enak
daripada harus "memilih sendiri mana yang baik dan
mempertanggungjawabkannya." gitu kali ya, bang?

salam,
wahya


> ----- Original Message -----
> From: wahyas <wahyas@y...>
>
> > maaf, saya orang baru, sekaligus salam kenal untuk semua.
> >
> > saya baca di beberapa posting mengenai bahwa "allah pl biadab."
saya
> > ingin menanggapi.
> >
> > sejauh yang saya pahami, alkitab bukan "diturunkan" dari atas
seperti
> > misalnya yang diyakini kawan-kawan muslim tentang alquran. pun
bukan
> > kitab historis ataupun kitab ilmu pengetahuan. juga bukan
> > kitab "kumpulan ajaran/kebijaksanaan hidup." sejauh saya pahami,
dan
> > yakini, alkitab merupakan kitab "pengalaman iman," yakni kitab
yang
> > berisi permenungan ataupun sharing dari mereka yang mengalami
> > perjumpaan dengan allah dalam hidup mereka.
> >
> cut------------>